- il y a 11 heures
Quels sont les enjeux de la transition énergétique ? Quelle place pour le service public, l’intervention de l'État et les politiques publiques? Quel est l'utilité du plan de relance et quels sont ses objectifs ? Avec :
- Sébastien Menesplier, secrétaire général de la fédération nationale des mines et de l’énergie de la CGT
- Nicolas Nace, chargé de campagne Transition énergétique à Greenpeace
- Hélène Denise, chargée de plaidoyer et de mobilisation à la Fondation Abbé Pierre.
- Jacques Olivier, président du SIAAP, syndicat interdépartemental d’assainissement des eaux unique en Europe.
- Didier Cachard, directeur du département énergies et environnement de l'entreprise BERIM, spécialisée dans les domaines du bâtiment, des techniques urbaines et de l'environnement.
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- Hélène Denise, chargée de plaidoyer et de mobilisation à la Fondation Abbé Pierre.
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NewsTranscription
00:07Pour lancer ce débat, nous sommes allés voir deux intervenants et après on revient en plateau.
00:12Regardez.
00:12Le cœur de métier historique du SIAP, c'est l'eau et l'assainissement.
00:16Mais depuis quand le SIAP s'est-il intéressé et a-t-il intégré les exigences climatiques
00:21et les questions d'énergie dans son métier ?
00:24Je dirais que c'est une vieille histoire puisque la première usine du SIAP, c'est une usine de Cénaval
00:31qui a été construite en 1940, mise en service en 1940 et qui produisait déjà du biogaz.
00:37Du biogaz, pourquoi ? Parce que dans l'assainissement, on enlève toutes les matières solides de l'eau,
00:42donc on rend de l'eau propre à la rivière et après il reste ce qu'on appelle les matières
00:45des boues.
00:46Ces boues, en se décantant, étant mises dans un méthaniseur, produisent du biogaz
00:50et ce biogaz a été utilisé pour l'énergie, soit pour hygiéniser les boues, comme on l'a fait pendant
00:55longtemps,
00:56ou bien pour d'autres procédés, notamment aujourd'hui sur Cénaval par exemple,
01:01alimenter des turbines électriques qui produisent de l'électricité pour les besoins de l'usine.
01:09Ça c'est un des premiers gisements d'énergie.
01:12Le deuxième, c'est celui contenu dans les eaux usées et qu'on peut utiliser dans d'autres procédés.
01:16Et nous avons notamment un certain nombre, je dirais, de projets pour utiliser la chaleur de ces eaux usées.
01:23Et donc, bien évidemment, il y a un gisement qui est important.
01:25On a besoin de toutes les formes d'énergie, notamment, je dirais, dans notre pays, dans d'autres pays.
01:30Et donc c'est en ce sens de complémentarité que nous intervenons.
01:33Les stations de dépollution des eaux usées ont maintenant, je dirais,
01:38vraiment l'ambition de tirer parti de toutes les ressources qu'il y a dans les eaux usées,
01:42donc la partie, les boues, mais il y a aussi dans l'eau du phosphore qui vient de la lessive.
01:47Il y a l'azote qui vient de nos urines et tout ça.
01:50Et donc on a effectivement une volonté de récupération de ces ressources
01:54pour les mettre donc au service de l'ensemble des citoyens
01:58et notamment pour, je dirais, préserver les ressources de notre planète.
02:03C'est en sens, oui, effectivement, qu'on peut se définir comme un acteur de la transition énergétique.
02:06Notre boulot, c'est de faire aussi que, je dirais, notre métier coûte le moins cher possible aux usagers.
02:11C'est le cœur du métier de Bérym, c'est d'aider les maîtres d'ouvrage à prendre des décisions.
02:15Aujourd'hui, l'environnement législatif, il évolue.
02:19Nous sommes actuellement maîtres d'œuvre sur un projet de construction de réseau de chaleur biomasse,
02:24sur le bus de Chien-Georges, par exemple, où on accompagne un futur exploitant.
02:29Alors là, on est une position, on n'est pas à 600 maîtres d'ouvrage, on est maîtres d'œuvre,
02:32mais on accompagne l'exploitant dans la conception et réalisation d'une chaufferie biomasse,
02:36biomasse et gaz, donc bois et gaz, et aussi sur la construction du réseau.
02:40Les énergies renouvelables, oui, ça prend une part de plus en plus importante,
02:42elles s'inscrivent dans la stratégie nationale bas carbone.
02:45C'est le bouquet d'énergies renouvelables qui est en train de s'étendre.
02:48Aujourd'hui, on s'inscrit, par exemple, très clairement dans le plan de relance,
02:51on est en train de parler d'hydrogène, par exemple.
02:52Trois mois en arrière ou six mois en arrière, on n'aurait pas forcément trop parlé d'hydrogène,
02:55alors qu'aujourd'hui, ça y est, on est en beaucoup de gros budgets qui sont a priori prévus
02:59pour développer ce nouveau mode de stockage d'énergie.
03:02Donc, par exemple, ça, c'est typiquement une technique qui n'était pas encore à notre disposition.
03:07Et aujourd'hui, on s'inscrit pleinement, par exemple, dans l'hydrogène.
03:10À Nicolas Nass, vous, à Greenpeace, vous êtes sur ces enjeux-là depuis très, très, très longtemps.
03:16Faisons un point avec vous sur la transition énergétique et la lutte contre le réchauffement climatique.
03:21Où en est-on actuellement de la tendance de la France ?
03:24Globalement, elle est assez mauvaise.
03:26Le gouvernement, il a fêté récemment les cinq ans de la COP21,
03:29donc en grande pompe, donc l'accord climat le plus en plus jamais réalisé.
03:33Pas assez ambitieux selon les scientifiques, et surtout non contraignant pour les États.
03:36En France, il y a eu beaucoup de blabla, beaucoup d'annonces.
03:39Emmanuel Macron, auto-cruclamé, champion de la Terre.
03:41Le mec en planète, great again.
03:43Mais au final, il y a assez peu de concrets de résultats.
03:45Là, on a un plan de relance de 100 milliards qui a été fait pour la France de demain.
03:48Et selon le Haut Conseil pour le climat, sur ces 100 milliards,
03:50il y en a 29 milliards seulement qui sont favorables à une baisse des émissions.
03:53Ce qu'on porte à Greenpeace, c'est en fait, avec une partie plus en plus importante de la société
03:57civile,
03:58c'est la volonté de repenser en profondeur nos modèles de société.
04:01Et ça passe par repenser toute notre dépendance à l'ensemble des secteurs d'émission.
04:08Il y a la question de l'alimentation et de l'agriculture.
04:10Il y a aussi la question des transports.
04:11Sur les bâtiments, je l'ai évoqué aussi,
04:13il faut un vaste plan des rénovations énergétiques globales des logements et des bâtiments publics,
04:18accompagné d'aides pour les petits propriétaires et les bailleurs.
04:20Alors, globalement, il faut à chaque fois prendre en compte à la fois les aspects climatiques, écologiques et les aspects
04:26sociaux.
04:26Les deux sont intimement liés et on ne t'en sortira pas si on ne réduit pas les inégalités.
04:30Alors, on voit bien que ce que vous proposez, c'est un vrai projet de société.
04:35Il reste à savoir avec qui on le fait.
04:37Du coup, là, je me tourne vers Sébastien Ménespillé.
04:40Vous êtes secrétaire général de la Fédération des mines et énergies de la CGT.
04:46Vous menez actuellement avec les autres syndicats d'EDF et de l'énergie, des énergéticiens,
04:54une grande mobilisation contre le projet Hercule qui vise à remodeler EDF en fonction d'impératifs du marché.
05:01Ça pose la question de qui fait quoi dans cette transition énergétique.
05:05Comment vous, vous voyez l'évolution ?
05:07On atteint aujourd'hui un niveau de 13 millions de précaires énergies en France.
05:11On voit bien donc que ce système libéral ne convient pas du tout à la société
05:15et qu'il faut repenser un système beaucoup plus solidaire
05:19qui permette aux citoyens lambda, qu'ils habitent dans les pays d'outre-mer,
05:24en France donc en métropole, à la campagne, à la montagne ou dans les grandes villes,
05:28de pouvoir bénéficier d'un accès à l'énergie à un tarif réglementé.
05:33C'est ça la lutte que même produisent les électriciens et gaziers dans les industries électriques et gazières.
05:38Je pense très sincèrement qu'il faut qu'on ait un débat de fond réel et surtout honnête avec les
05:44citoyens,
05:44car on ne peut pas leur faire croire que demain, avoir une dépendance énergétique individuelle,
05:52parce qu'on aura démultiplié les systèmes d'énergie renouvelable notamment,
05:56ça va suffire et leur permettre du 1er janvier au 31 décembre de pouvoir accéder à l'énergie,
06:01à un tarif réglementé et je pense notamment, malheureusement, aux foyers les plus précaires
06:07qui aujourd'hui ont déjà du mal à pouvoir se chauffer quand il fait froid
06:12ou même ne serait-ce que pouvoir se laver à l'eau chaude
06:15ou en tout cas utiliser des appareils énergétiques pour pouvoir faire à manger.
06:22Et c'est ça la réalité d'aujourd'hui.
06:23On a réellement besoin en France d'une politique énergétique
06:27qui certes de toute façon doit s'inscrire en effet dans la lutte contre le réchauffement climatique,
06:31mais en même temps, on ne peut pas faire croire à tout le monde que finalement demain,
06:35parce qu'on va installer une éolienne des panneaux photovoltaïques sur son toit
06:40et une éolienne dans son jardin, ça va suffire avec vous pour le problème. Non ?
06:43Je me tourne vers notre troisième intervenante, donc Hélène Denise de la Fondation Abbé Pierre.
06:50Il se trouve que la Fondation Abbé Pierre parle depuis très longtemps de précarité énergétique
06:56pour expliquer qu'il y a toute une partie de la population française
06:59qui n'a pas accès ou mal accès à l'énergie, qui a du mal à se chauffer.
07:04Déjà, est-ce que vous pouvez nous définir cette idée de précarité énergétique ?
07:08Et puis après, on verra quels sont les leviers pour lutter contre la précarité énergétique.
07:13Ça concerne les personnes qui ne peuvent pas se chauffer,
07:16qui n'y arrivent pas ou qui n'en ont pas les moyens
07:17du fait de leurs difficultés financières
07:19ou bien des mauvaises performances thermiques de leur logement
07:21avec des conséquences sanitaires et sociales qui peuvent être très très graves.
07:24Souvent, ces personnes vivent dans des passoires thermiques,
07:26dans des logements qui sont très mal isolés.
07:27Depuis quelques années, notamment à cause de la hausse des prix de l'énergie,
07:31mais aussi de la mauvaise performance des logements en France
07:34et puis la hausse de la précarité.
07:36Et ça, c'est un sujet qui nous inquiète énormément en ce moment.
07:39Avec la crise, on a très peur de voir une vague d'impayés des factures.
07:43Alors aujourd'hui, les réponses, c'est quoi ?
07:45C'est d'aider les gens à payer leurs factures d'énergie.
07:48Mais le problème, c'est que ce n'est pas forcément une réponse très écologique
07:51parce qu'on les aide à payer, à dépenser plus dans des logements qui sont polluants.
07:55Ou alors, la vraie réponse, à long terme, la plus efficace, c'est la rénovation thermique
07:59en mettant vraiment une priorité dans la rénovation des passoires thermiques
08:03habitées par des ménages modestes
08:04parce que c'est là que le taux d'effort financier est le plus grave,
08:07que là où les conséquences sociales sont les plus graves également
08:10et là aussi où les économies d'énergie sont les plus faciles à faire.
08:15Et donc, il faut vraiment aller vers des aides publiques qui soient suffisantes
08:19et qui permettent un reste à charge qui soit vraiment minimum
08:21pour les ménages modestes en passoire thermique.
08:24On voit bien dans vos trois témoignages que la transition écologique
08:29est nécessairement une transition énergétique,
08:32mais qui doit allier aussi les enjeux sociaux.
08:34Alors, Nicolas Nass, pour Greenpeace, comment vous envisagez,
08:38on en a parlé avec Sébastien Ménespillé,
08:40comment vous envisagez le service public de l'énergie à l'intérieur de cette transition ?
08:47Pour la transition énergétique, il faut que l'ensemble des services publics
08:50soient renforcés et restent forts
08:52parce que ce n'est pas qu'en ouvrant le marché à outrance
08:54qu'on va améliorer les choses,
08:56on le voit dans différents secteurs de la société.
08:58Sur la question du mix électrique de demain,
09:00un vrai débat doit avoir lieu,
09:01un débat qui aujourd'hui n'existe pas,
09:03est très caricatural et absolument pas maîtrisé par les politiques,
09:07que ce soit d'un côté ou de l'autre de l'échiquier politique.
09:10La question qui se pose, c'est celle du remplacement des réacteurs nucléaires actuels
09:13qui vont être prolongés, on ne sait pas jusqu'à quand,
09:16mais en tout cas à horizon 2050,
09:18ils seront quasiment tous arrêtés.
09:20La question, c'est par quand on les remplace progressivement.
09:22Il y a le choix entre aller vers le nouveau nucléaire,
09:26construire massivement ce qu'on appelle des EPR,
09:28mais il se pose la question de la faisabilité industrielle,
09:31notamment suite à une gestion assez catastrophique
09:33de la direction de l'EDF depuis plusieurs années,
09:35un échec industriel et économique à l'EPR de Flamanville
09:37et globalement pas mal de problèmes,
09:39notamment liés à le recours systématique,
09:42à outrance à la sous-traitance
09:43et avec un manque de contrôle de la part des institutions.
09:47Aujourd'hui, effectivement, on ne peut pas faire un scénario 100% ENR en France en 2020.
09:52On ne demande pas à fermer tous les centrales aujourd'hui.
09:54À horizon 2050, quel mix énergétique on veut ?
09:57Quelle part d'énergie renouvelable ?
09:58Et c'est ça la question qui doit se poser dans la société.
10:00Et comment progressivement, si on fait un choix ou l'autre,
10:03on va reconvertir les emplois vers une industrie ou une autre ?
10:07Sébastien Ménespillé,
10:08comment vous conjuguez cette aspiration-là à participer
10:11et puis un acteur public fort ?
10:14Individuellement, de toute façon,
10:16il faut avoir aujourd'hui conscience quand même
10:18que s'inscrire dans ces enjeux de société,
10:21il faut quand même avoir beaucoup d'argent.
10:23Encore une fois, je ne sais pas si l'éolien dans son jardin,
10:26qui est un autre photovoltaïque,
10:27ce sont des solutions,
10:28mais ce qu'on dit, c'est qu'il nous faut une maîtrise publique.
10:30Ça veut dire qu'il nous faut développer des filières
10:32qui sont maîtrisées dans un service public
10:34et pas par des capitaux privés.
10:37Il faut quand même être honnête aujourd'hui,
10:39l'ensemble de ceux qui organisent les parcs éoliens en France
10:43sont détenus par des sociétés privées.
10:45Elles ont été financées par les factures énergétiques des usagers.
10:49Alors on peut en effet faire plein de publicités
10:52autour de l'énergie verte qui part d'IKEA
10:55et qui arrive à la maison,
10:56mais en attendant, on a forcé EDF à payer ses opérateurs privés
11:02pour effacer sa électricité produite par le nucléaire
11:05pour permettre à l'énergie verte d'être sur le réseau.
11:07S'il n'y a pas de maîtrise publique,
11:09si on laisse l'ensemble des opérateurs privés
11:11aujourd'hui finalement avoir le dernier mot
11:14quant à la manière dont on va organiser l'équilibre
11:16du réseau d'électricité égalé en France,
11:20franchement, on peut toujours parler
11:21de réduire la précarité énergétique,
11:23mais moi la solution, je la prenais déjà,
11:26elle ne fera qu'augmenter.
11:27Hélène Deniz, pour la Fondation Abbé Pierre,
11:29on a entendu à travers les propos de Sébastien Ménespillé
11:33qu'il y avait des questions liées aux factures.
11:36Quel levier vous pensez, vous imaginez
11:39pour justement limiter la précarité énergétique
11:42et puis permettre à tout le monde d'avoir accès
11:44à une énergie pas trop chère
11:48et disponible tout le temps ?
11:50Comme je le disais tout à l'heure,
11:51il y a la réponse en urgence,
11:52c'est-à-dire l'aide à l'acquittance,
11:54il y a le dispositif par exemple des chèques énergie
11:57qui sont alloués aux ménages précaires
12:00pour les aider à payer leur facture d'énergie.
12:02Mais ça, c'est la réponse en urgence,
12:04la réponse à long terme,
12:05c'est la rénovation énergétique thermique
12:08de leur logement.
12:09Comme l'a dit Sébastien,
12:10ça peut coûter très très cher.
12:11On a un programme à la Fondation Abbé Pierre
12:13qui s'appelle SOS Todi,
12:14qui est un programme d'éradication de l'habitat indigne
12:17et on aide en subventionnant une partie des travaux
12:22pour combler les aides locales,
12:24pour que le reste à charge des ménages soit le plus faible.
12:27Et parfois, on a des devis qui atteignent 70 000 euros.
12:29S'il a 30% de reste à charge,
12:31s'il n'a pas des aides comme celle de la Fondation Abbé Pierre
12:34ou des aides locales,
12:35c'est impossible, il ne pourra pas lancer les travaux.
12:37Donc, il faut vraiment donner la priorité
12:40et massifier la rénovation thermique des logements.
12:43Il n'y a que comme ça qu'on pourra réduire la facture
12:46ou aussi, bien sûr, en réduisant le coût de l'énergie, bien sûr.
12:51Alors, nous arrivons au terme de notre agora sur l'énergie.
12:56Pour conclure chacun,
12:57je voudrais vous proposer un petit exercice.
13:01Essayez de définir en quelques mots les mots-clés,
13:04ce que vous mettriez derrière la définition
13:06d'une transition énergétique.
13:08On peut peut-être commencer par vous,
13:11Nicolas Nass de Greenpeace.
13:14En premier lieu, sobriété,
13:15c'est-à-dire ne pas consommer d'énergie qui n'est pas nécessaire.
13:18Ensuite, efficacité,
13:19réduire les pertes, notamment sur la rénovation thermique.
13:22Et ensuite, une vision, une vraie vision
13:24pour la trajectoire du mix énergétique français
13:26qui n'existe pas aujourd'hui.
13:28Bravo pour votre esprit de synthèse
13:31et pour vous être prêté au jeu.
13:32Alors, Sébastien Ménespillier, maintenant, à votre tour.
13:35Accès à l'énergie.
13:36L'efficacité me semble un mot aussi important
13:40et performance énergétique.
13:42Service public, maîtrise publique.
13:44Quand on a maîtrise publique et service public,
13:46ça veut dire qu'on a derrière des choix politiques
13:48qui sont forcément cohérents, finalement.
13:51Garantie de tarifs réglementée.
13:54Alors, dernière à se prêter à ce jeu,
13:57Hélène Deniz de la Fondation Abbé Pierre.
13:59Quel mot-clé derrière la transition énergétique ?
14:01Une transition juste et sociale, déjà.
14:05Une transition qui vienne d'une ambition,
14:09de la part, voilà, une vraie ambition des pouvoirs publics,
14:12vers notamment la rénovation énergétique.
14:15Et il faut suivre aussi, voilà,
14:17les préconisations des citoyens qu'on a pu voir.
14:20C'est vrai qu'on déplore que certaines mesures
14:23ne soient pas portées.
14:26Elles sont ambitieuses, justes,
14:27et réalistes, finalement.
14:29Donc, je dirais, être ambitieux et juste.
14:32Merci beaucoup d'avoir participé
14:34à notre Agora sur l'énergie.
14:36A bientôt pour un nouveau rendez-vous sur ces thématiques.