- il y a 18 heures
L’Agence nationale anticorruption a mis au jour, après 15 mois d’enquête, un système criminel qui extorquait des fonds à des sous-traitants de l’entreprise publique du nucléaire Energoatom. Un scandale à 100 millions de dollars qui aurait été orchestré par Timour Minditch, proche du président Volodymyr Zelensky, et dans lequel serait impliqué l’actuel ministre de la Justice, suspendu mercredi 12 novembre. Les explications de Vadim Kamenka et Théo Bourrieau, journalistes à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:00Pourquoi le ministre de la Justice et le ministre de l'Energie ukrainien ont-ils démissionné ?
00:03Qu'est-ce que c'est que cette gigantesque affaire de corruption qui entache les hautes sphères ukrainiennes ?
00:07Est-ce que ce scandale va déboucher sur une crise politique ?
00:10C'est à toutes ces questions auxquelles on va essayer de répondre ensemble.
00:13Vadim Kamenka, je le rappelle, responsable de la rubrique Monde de l'Humanité.
00:16Bon Vadim, il faut que tu nous expliques, parce que ça a quand même fait des titres de presse assez
00:20impressionnants.
00:21Une affaire de corruption à 100 millions d'euros en Ukraine.
00:24Qu'est-ce qu'il se passe ? Qui a payé qui ? Qui sait quoi ? Qu'est-ce
00:27qui se passe ?
00:28Oui, alors les affaires de corruption en Ukraine ne sont pas nouvelles.
00:33Même si on est en temps de guerre avec la loi martiale, etc.
00:37Il y a énormément de sommes qui sont en jeu.
00:39Un, parce qu'il y a des aides militaires et financières qui sont amenées depuis le début de la guerre
00:48en Ukraine et l'invention russe,
00:50notamment européenne et américaine.
00:51Et toutes ces aides-là inondent le marché de différentes sociétés, que ce soit de l'armement à l'énergie.
01:02Et notamment aussi tous des partenaires qui aussi font partie de ce marché-là.
01:12Là, ce qui ressort pour cette affaire, en tout cas, qui concerne pas mal de mondes, finalement, mondes politiques,
01:21c'est que c'est la fameuse entreprise, alors que je ne me trompe pas.
01:25Énorgetime.
01:26Voilà.
01:40Énor...
01:40Vu qu'il y a la loi martiale, tous les contrats sont strupleusement vérifiés pour savoir si les fournisseurs en
01:50question
01:50peuvent ou pas participer à des levées de fonds,
01:55puisque, en gros, on détermine s'ils peuvent, en temps de guerre, pouvoir travailler ou non.
02:01Les petits malins, que sont notamment le ministre qui était avant à l'énergie, qui est passé à la justice,
02:06son adjointe qui était passée maintenant au ministère de l'énergie,
02:10un ancien aussi vice-premier ministre, en fait, et on verra plus tard,
02:14mais aussi un des proches de Zenki qui est directement impliqué.
02:17Petit à petit, plus on va en savoir, plus on va se rendre compte que...
02:21Globalement, il y a énormément de personnes qui sont impliquées,
02:24réclamées d'après ce qu'on connaît et qu'on comprend,
02:27puisque c'est le parquet national ukrainien et notamment l'agence nationale d'anticorruption, la NABU,
02:35qui sont à l'origine de cette enquête,
02:37ont remonté, en fait, c'est que 10 à 15 % à chaque fois de ces contrats qui concernaient des
02:42fonds de sous-traitants,
02:43pour passer des contrats avec cette agence de l'énergie,
02:48devaient verser 10 à 15 % des fonds à titre de corruption, de pot de vin, à ces personnes-là.
02:55Une enquête, donc tu l'as dit, une enquête qui a été menée pendant 18 mois,
02:59c'est quand même un gros travail avec beaucoup de gens impliqués.
03:01Donc si je comprends bien, il y a beaucoup d'argent en Ukraine qui est destiné à l'armement, à
03:06l'énergie, etc.
03:07Un argent qui est alloué à des entreprises qui doivent construire des armes ou fournir de l'énergie.
03:13Et en échange, donc cette entreprise Enorgetim, Enorgotim,
03:19elle verse une partie de ce qu'elle reçoit au ministre, à l'ancien ministre de la Justice,
03:24à l'ancien ministre de l'énergie, elle verse une partie de ce qu'elle reçoit en échange d'avoir
03:28ces contrats,
03:29de bénéficier de ces contrats.
03:30En tout cas, il demande à ses sous-traitants.
03:32C'est-à-dire que pour bénéficier du tampon,
03:37puisque en temps de guerre, on valide ou pas les entreprises qui peuvent travailler avec surtout des secteurs clés,
03:44l'énergie, puisque forcément on le voit aujourd'hui en Ukraine,
03:46c'est-à-dire que ça fait partie des choses que les Russes visent,
03:50en particulier les infrastructures énergétiques, électriques et autres.
03:57Il y a des centrales qui sont bombardées.
03:58Il y a des centrales qui sont bombardées.
03:59Il y a des centres dans les périphéries de villes pour maintenir ou pas des centres énergétiques.
04:06Voilà, ces centres et ces secteurs clés doivent valider tout un tas de contrats.
04:16Et ça fait partie justement de la volonté aussi de l'Ukraine
04:20de montrer que tout est fait de manière, on va dire, de manière claire et transparente.
04:28Puisque ça fait partie aussi de leur possibilité d'être ennemis plus tard dans le cadre de l'Union européenne.
04:33En tout cas, ils veulent faire les choses, on va dire, correctement.
04:36Donc à chaque fois, on doit valider.
04:38Alors là, ça concerne l'énergie.
04:40On a vu qu'il y a eu des scandales aussi autour de l'armée,
04:43puisque sur, par exemple, la restauration des soldats,
04:47sur aussi les questions d'armement et d'équipement.
04:50Donc c'est pas nouveau.
04:52Il y a eu plusieurs scandales, en fait, depuis le début de l'inversion russe.
04:55Là, ce qui est énorme, c'est en fait, c'est l'ampleur.
04:58C'est le montant.
04:58C'est le montant 100 millions de dollars.
05:00Et surtout, la profondeur, on va dire, tentaculaire de systèmes de corruption
05:05qui sont en train d'être d'énergie.
05:06Qui touche des sphères très très hautes de l'État.
05:08Exactement.
05:08Les ministres de la Justice, les énergies, c'est pas n'importe qui.
05:10Premier ministre, qui a été du coup, qui était en plus vice-premier ministre
05:13et ministre de la Défense, qui maintenant se trouve au cabinet,
05:17dans un autre organe administratif.
05:20Des personnalités aussi qui sont proches du président Zéninski,
05:23puisque la plupart font, ont fait partie de son parti, serviteur du peuple.
05:28Et dont le cerveau présumé serait Tim Moore Mindich,
05:34qui était un des co-fondateurs, co-propriétaires, je ne sais pas,
05:38de son ancien site de production, Quartal 95.
05:44Donc, on voit qu'en fait, énormément de personnes ont profité de ce système-là.
05:51Que finalement, les contrôles ont été assez lâches, on va dire,
05:55sur un certain nombre de points.
05:57Mais ce qui est aussi rassurant, quelque part, malgré l'ampleur du scandale...
06:00Qu'est-ce qui a rassuré pour l'instant ? Je ne vois pas avec vous.
06:03Non, mais c'est qu'en gros, mine de rien, le parquet et cette agence nationale
06:09anticorruption fonctionnent.
06:10C'est-à-dire que, je sais qu'à d'autres époques, ce type de scandale
06:14ne serait jamais sorti, en tout cas, ne serait jamais remonté aussi haut.
06:17Ça aurait été étouffé.
06:18Ça aurait été étouffé.
06:19En gros, on aurait sanctionné juste les 2-3 principales personnalités
06:24dont personne ne connaissait l'existence.
06:26Le dirigeant de la société et basta.
06:28Et on ne se serait pas remonté aussi haut, quand même, dans les sphères politiques.
06:32Aujourd'hui, on peut dire...
06:33Et ça, ça a été aussi une ancienne bataille, d'ailleurs,
06:35il y a encore quelques mois.
06:36C'est-à-dire qu'on sait que ces 2 organes-là étaient visés par Zelensky
06:41en disant, voilà, aujourd'hui, finalement, on n'a pas besoin d'eux, etc.
06:45Il y a encore quelques mois, on avait écrit dessus,
06:49mais ça faisait partie des choses qui voulaient être remises en cause par Zelensky.
06:55Ça a fait grand bruit, puisque c'était un des derniers acquis de la révolution de Maïdan,
06:59on ne voit pas la révolution de Maïdan, en tout cas du soulèvement de Maïdan en 2014.
07:03C'était la lutte contre la corruption.
07:04C'était un des moteurs dans les différents soulèvements qu'il y a eu en Ukraine.
07:07C'est vraiment le point d'orgue qui a amené énormément de manifestations, de protestations.
07:14Et c'est toujours le cas dans la vie quotidienne des gens,
07:16parce que là, on parle des gros scandales, mais c'est dans la vie quotidienne,
07:18pour avoir accès à tel produit, pour avoir accès à tel service.
07:22À chaque fois, la corruption, hélas, continue de fonctionner.
07:26Ça a été un des moteurs de cette révolte, maintenant, il y a plus de 10 ans, 11 ans.
07:32Et un des acquis, justement, c'était la création de ce type d'agence.
07:36Ça a voulu être remis en cause il y a quelques mois.
07:38Et pourquoi ? C'était quoi les arguments de Zelensky ?
07:40Parce que je vais faire mon gros complotiste de base,
07:43mais je suis sûr que ça a traversé l'esprit des gens.
07:45Donc là, on parle quand même d'une affaire de corruption qui touche des très proches de Zelensky.
07:49Et pendant que l'enquête est menée, parce que c'est il y a quelques mois,
07:51tu nous dis que Zelensky a voulu faire fermer les agences qui menaient l'enquête.
07:55Est-ce que...
07:55En tout cas, réduire leur fonctionnement, etc.
07:58Mais du coup, il a dû reculer, parce que c'était vraiment un des acquis,
08:02un des derniers acquis, en tout cas, de Maïdan.
08:06Et alors, voilà, complotiste, j'en sais rien.
08:10Je pense pas, enfin, j'espère pas, en tout cas, que ça soit lié.
08:16Mais ça dérange.
08:16Est-ce qu'il y a des choses que ça éclabousse un peu Zelensky ?
08:18Parce que pour l'instant, Zelensky n'est pas incriminé, n'est pas évoqué dans cette affaire.
08:22Mais vu le nombre de proches à lui, est-ce qu'on peut imaginer que l'enquête suivant son cours,
08:28on apprenne que Zelensky, peut-être pas a participé, mais je sais pas, était au courant ?
08:33Alors, je sais pas s'il a été au courant, peut-être que...
08:36C'est sûr que c'est...
08:37Avant la parution, il a été mis au courant de cette affaire, parce que vu l'ampleur, vu les ministres
08:42concernés, c'est sûr qu'il a été mis au courant.
08:46Ce qu'on peut se demander, c'est qu'il a mis énormément, enfin énormément de temps, puisque c'est
08:50sorti le 10 ou le 11 de tête.
08:53Nouvembre, il y a 2-3 jours.
08:54Oui, il y a 2-3 jours.
08:55C'est qu'hier, finalement, qu'il a pris la décision, puisque jusqu'à présent, il avait dit, c'est
09:00un formidable travail de l'Agence nationale anticorruption.
09:03Mais il ne s'est pas exprimé sur les personnalités visées, etc.
09:07Hier, quand même, face à la pression, puisqu'il y a quand même des membres de son parti, notamment au
09:11Parlement,
09:11qui avaient réclamé la démission, et pas juste le gel des ministres concernés, mais leur démission.
09:16Les ministres étaient suspendus d'abord, tout de suite, je crois.
09:19Et hier, effectivement, ils ont démissionné. Ils ont remis leur démission.
09:21Ils ont remis leur démission, parce que le président, finalement, a demandé leur tête.
09:28Donc, oui, je pense que ça révèle, en tout cas, que ce qu'on pensait être balayé fonctionne toujours.
09:35C'est-à-dire qu'il y a vraiment un mélange dans la vie politique ukrainienne,
09:40entre, on va dire, tous les milieux d'affaires et les partis politiques.
09:44Ça n'a jamais été une frontière fermée. On le voit, en fait, les principaux manières restent les mêmes.
09:48C'est eux qui, généralement, financent ou créent des partis.
09:51Parce qu'il y a des partis qui apparaissent, alors Serviteurs du Peuple en est un dernier,
09:54mais c'est assez récent. C'est-à-dire que c'est quand même un parti qui est tout neuf.
09:58Et des anciens partis peuvent être créés pour 4-5 ans, disparaître.
10:02Il y a un nouveau parti qui renaît derrière, financé par des grands groupes.
10:08Donc, on voit qu'en tout cas, c'est cette affaire de corruption.
10:11Est-ce que Zelensky ou pas est impliqué ? La question peut se poser.
10:14Je pense qu'on va en savoir plus dans les jours qui viennent.
10:16Mais clairement, ça va avoir un impact politique.
10:21Parce que...
10:21C'est une question qui allait déjà être posée.
10:22Est-ce qu'on n'est pas à l'aune d'une crise politique majeure ?
10:25Alors, j'en sais rien, mais ça fait quand même beaucoup.
10:27Et puis, en plus, tu dis que la corruption, c'est quand même un point très sensible
10:29dans la société civile ukrainienne.
10:32Là, de voir que plusieurs des très, très hauts représentants
10:35et des très, très hauts décideurs avaient les mains sales,
10:38ça risque de remuer un peu dans la vie politique ukrainienne.
10:41Oui, surtout qu'un, c'est quelque chose...
10:43Je veux dire qu'on sait que la vie quotidienne des Ukrainiens
10:46qui sont bombardés systématiquement,
10:48qui n'ont pas assez électripité,
10:49on sait qu'il y a des coupures aujourd'hui 2, 3, 4 fois par jour.
10:54C'est extrêmement difficile qu'il y a une partie des familles
10:56quand même, quand on voit leurs fils qui sont sur le front,
10:59qui sacrifient leur vie ou une partie de leur vie pour certains.
11:03Et à côté de ça, les scandales de corruption sont énormes.
11:06Et sur, encore une fois, avec de l'argent qui est destiné
11:10quand même à aider justement leur vie quotidienne
11:12sur la question de l'énergie ou alors qui, des fois,
11:15c'est sur les questions d'armement
11:16qui sont censées profiter justement ceux-là qu'ils ont sur place
11:19et d'avoir un meilleur équipement.
11:21Donc ça, non, je pense que ça ne passera pas.
11:23Et surtout qu'il y a toujours la question,
11:25alors on sait qu'on est en temps de guerre,
11:27des élections, puisque des élections auraient dû se tenir
11:29présidentielles et législatives.
11:31Aujourd'hui, elles n'ont pas pu se tenir forcément
11:33vu la situation sur place.
11:34Mais ça veut dire que, là encore,
11:36on sait que Zinyski est de plus en plus isolé, quelque part,
11:39puisqu'il avait fait un premier remaniement
11:43il y a encore quelques mois,
11:44en plaçant des hommes de confiance à différents postes.
11:47Là, ça veut dire que c'est le prochain sur l'âge.
11:49Là, il y a quand même deux ministres qui vont sauter.
11:53Il y a des proches qui sont impliqués.
11:55Ça veut dire que, entre guillemets,
11:56la tenaille se resserre sur lui.
12:00Et peut-être, dernière question,
12:01parce que ça m'a bien fait penser au début.
12:02Tu dis qu'en fait, on a vu que, du coup,
12:05le système anticorruption fonctionnait,
12:07même pour aller attraper des gens très haut placés.
12:10Est-ce que tu disais, il y a aussi une volonté
12:11de montrer patte blanche pour les ukrains,
12:13de dire, si, si, en fait, on est responsable,
12:15on sait gérer votre argent.
12:16Est-ce que ce genre d'affaires de corruption,
12:18surtout celle-là qui est très grande,
12:20est-ce que ça peut décourager l'aide internationale,
12:24en disant, en fait, vu l'argent qu'on vous donne,
12:26en fait, il y a des scandales de corruption,
12:27on arrête de vous en donner.
12:28Est-ce que c'est une conséquence qui peut être possible ?
12:31Alors, peut-être pas un gel complètement,
12:32mais en tout cas, une diminution.
12:33Est-ce que ça peut avoir un impact sur l'aide internationale
12:36donnée à l'Ukraine, sur l'énergie et l'armement, notamment ?
12:38Alors, ça a été le cas par le passé.
12:41C'est-à-dire que, par exemple, sur l'aide européenne et tout,
12:44la corruption a freiné des investissements.
12:47Alors, c'était avant la guerre.
12:49Là, on voit que tout de suite, ça a réagi,
12:50puisque l'Allemagne a demandé à ce que cette affaire-là
12:53soit aille à son terme et qu'on règle la question de la corruption.
12:56Les États-Unis aussi se sont particulièrement agacés.
12:59D'ailleurs, ils ont été au courant d'un certain nombre de choses,
13:02puisque eux-mêmes étaient...
13:03Impliqués, en tout cas, l'argent qu'ils versaient était aussi...
13:07Ah oui, c'est leur argent à eux qui s'est retrouvé, au final, un petit peu détourné.
13:10Il y a des... Voilà.
13:13Donc oui, je pense que c'est pas nouveau.
13:16C'est quelque chose qui avait déjà été souvé par les différents alliés et partenaires de l'Ukraine.
13:23Là, ça renforce leur réticence sur un certain nombre de choses.
13:27Et ça va freiner, en effet, des investisseurs.
13:29Là, mais aussi par la suite, c'est-à-dire si la guerre s'arrête,
13:32sur la question de la reconstruction et autres.
13:35Mais oui, et surtout, je pense que c'est dans l'opinion publique
13:38où, encore une fois, l'effort qui est demandé, que ce soit sur envoyé,
13:42puisque l'âge de départ, de conscription est encore une fois abaissé,
13:46sur l'effort qui est demandé...
13:47C'est quel âge, maintenant ?
13:49Je crois qu'on est tombé à... Alors, je vais pas dire de bêtises, 23 ou 24 ans.
13:52Donc, c'est...
13:52Si vous voulez, le chat, vous pouvez aller chercher.
13:54Vous nous dites.
13:54C'est aussi à ça que ça sert, Twitch.
13:55L'âge de conscription en Ukraine, pour les jeunes ukrainiens.
13:58Et surtout que...
14:00Alors, c'était une info qui date d'il y a encore plusieurs semaines.
14:02Mais je crois que, du coup, on se retrouvait à des départs de jeunes ukrainiens.
14:06200 à 1 000 par jour, certains sites révélaient.
14:08Donc, ça veut dire qu'on voit qu'aujourd'hui, vu le contexte,
14:12et je pense qu'on va l'aborder,
14:15ça n'aide pas à rassurer, on va dire, les ukrainiens
14:17sur l'état de la politique et de leurs élus.
14:22Et surtout, dans un contexte extrêmement difficile pour eux.
14:25Donc, un scandale de corruption qui va avoir des conséquences
14:27politiques, économiques, sociales, majeures.
14:31Voilà, j'espère que ça vous a donné un peu...
14:33Ça vous a donné un peu des clés de compréhension
14:35pour cette affaire de corruption.
14:36Parce que c'est vrai qu'au premier abord,
14:38quand on se plonge pas un petit peu dans les détails de l'affaire,
14:40c'est difficile de tout comprendre.
14:41Donc, j'espère que vous avez tout compris.
14:42Et surtout, ce qui est important, c'est les enjeux que ça soulève,
14:45les enjeux que ça soulève, pardon,
14:47et le contexte dans lequel ça se tient.