- il y a 2 semaines
Les Ukrainiens ont subi de nouvelles opérations massives de bombardements, faisant une vingtaine de morts dans l'ouest du pays, ce mercredi. Alors que l'avancée russe sur le front ne faiblit pas, un plan de paix en 28 points serait en négociation entre les administrations états-uniennes et russes depuis la fin octobre. Vadim Kamenka et Clara Martinot font le point sur la situation.
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NewsTranscription
00:00Donald Trump est-il le maître de la paix dans le monde ?
00:02C'est en tout cas ce qu'il veut nous faire croire.
00:04Après avoir imposé une soi-disante paix à Gaza,
00:07le président des États-Unis présente un nouveau plan de paix à l'Ukraine
00:10et il presse Kiev de l'accepter.
00:13Sur le front, la Russie continue son offensive et bombarde massivement.
00:17Pour en discuter avec nous, Vadim Kamenka, chef du service Monde à l'Humanité.
00:22Bonjour Vadim.
00:23Bonjour.
00:24Concrètement, que propose le plan de paix de Donald Trump ?
00:30En gros, on a quatre grands axes, surtout, en fait, ce qu'on en sait,
00:34puisqu'en fait, il reste secret même s'il y a énormément de suites.
00:38Donc il y a la question territoriale qui va être la plus grande question.
00:44Après la question de la sécurité Russie-Europe.
00:49Après la question des relations Russie-États-Unis et Ukraine.
00:58Et le quatrième point qui sera sur les garanties de sécurité pour l'Ukraine.
01:05Voilà.
01:05En gros, c'est les quatre grands axes.
01:08Et tout ça décliné du coup en 28 points.
01:11Aujourd'hui, ce qu'on a su par rapport à hier, qu'on a écrit le papier,
01:15c'est sur la présence en fait, sur le volet territorial.
01:23Un, aujourd'hui, l'Ukraine devrait céder les deux fameuses régions,
01:31donc Donetsk et Lugansk.
01:32Alors Lugansk, de toute façon, aujourd'hui, elle est quasiment aux mains des Russes.
01:35Mais sur la région de Donetsk, par exemple, il y a encore 15 à 20% du territoire
01:38qui est aux mains de l'armée ukrainienne.
01:41Donc ça veut dire que là, ils devraient abandonner toute une partie du territoire.
01:45Après, l'autre question, c'est est-ce que, puisque la Russie réclame deux autres régions
01:50qui sont Kherson et Zaporizhia, dans toutes leurs demandes depuis quatre ans,
01:53maintenant, la version de l'Ukraine a lieu.
01:56Sur ces questions-là, il y aurait en tout cas des conquêtes territoriales russes,
02:01ce que demanderaient les États-Unis.
02:03Est-ce que c'est concomitant avec toute la ligne de front ?
02:09C'est là où l'incertitude demeure ?
02:13On sait que les Russes, qui n'ont pas forcément confirmé l'existence de ce plan,
02:19ça veut dire que tout n'est pas côté russe,
02:22puisque sinon, il aurait forcément confirmé, voire dit que c'était une très bonne chose.
02:27S'ils ne l'ont pas fait, c'est-à-dire qu'il y a quand même des doutes aujourd
02:28'hui
02:29sur le plan et sur le fait qu'ils reprennent entièrement, on va dire, les demandes russes.
02:33Et l'autre volet aussi qui met à mal les Ukrainiens,
02:38c'est sur la baisse du nombre de militaires,
02:41puisque aujourd'hui, ce sont, je crois, 800 000,
02:45enfin, proches, à un moment donné, des 800 000 au moins combattants.
02:49Et ils tomberaient à 400 000, c'est-à-dire qu'ils laisseraient juste 400 000 soldats ukrainiens présents sur
02:55place.
02:56Voilà. Et les autres interrogations, en tout cas, qu'on a pu relever,
03:00c'est sur la démilitarisation, en tout cas, qui serait proposée aux Russes
03:05des deux régions de Lugansk et de Donetsk.
03:07Voilà. Il n'y aurait pas de soldats russes qui devraient être présents dessus.
03:11Et après, sur le fait qu'aucune présence de troupes étrangères,
03:14pareil, dans les garanties de sécurité, serait négociée.
03:17Ça veut dire que les Ukrainiens auraient une présence, mais laquelle ?
03:21Autour de quel pays ?
03:22Voilà. C'est là les grandes questions.
03:25Mais on n'est vraiment qu'au tout début du processus,
03:27puisque pour l'instant, il reste, on va dire, secret.
03:31Qui gagnerait à la réalisation de ce plan ?
03:34Est-ce que c'est l'Ukraine ? Est-ce que c'est la Russie ?
03:35Ou alors, est-ce que c'est Donald Trump ?
03:40Je pense la Russie et Donald Trump.
03:41Enfin, la Russie, parce qu'aujourd'hui, en tout cas, de ce qui a fûté,
03:44après, il y aura ce qu'on appelle une navette diplomatique qui va être mise en place.
03:50Mais clairement, c'est les Russes, puisqu'il y a en tout cas une bonne partie
03:53de ce qu'ils revendiquent, qui est aujourd'hui appuyé et pressé par Donald Trump
03:58vis-à-vis de Kiev.
04:01On sait juste que, quand ça a fuité hier, Zelensky, lui, se trouvait en Turquie.
04:08Il devait initialement rencontrer Stivitkov, puisque c'est lui qui a mené
04:12les négociations de ce plan avec la partie russe Kirill Dmitriev,
04:17qui est un proche de Vladimir Poutine, en Floride fin octobre.
04:23Les Ukrainiens étaient au courant de ces négociations par un émissaire ukrainien
04:29qui a été informé il y a quelques semaines de ça, lors de son voyage aux États-Unis.
04:34C'est l'ancien ministre de la Défense qui est en plus aujourd'hui impliqué
04:37dans le candidat de corruption.
04:38Donc ça fait beaucoup pour un seul homme.
04:41Mais du coup, au terme de ces négociations, Zelensky devait rencontrer Stivitkov en Turquie.
04:48Il devait justement discuter de ce plan en 28 points.
04:53On sait, c'est la presse ukrainienne qui le révèle et d'autres sites comme Axios ce matin,
04:59que finalement, cette rencontre n'a pas eu lieu parce que Zelensky voulait faire une contre-proposition
05:05en soutien des Européens et qui ont été clairement refusés de la part des États-Unis.
05:11Donc on voit que les États-Unis, dans leur tête, ce plan est présenté aux Ukrainiens.
05:17Les Européens ont été encore une fois mis de côté.
05:20Et sous, on va dire, sous, en tout cas, les premiers qui ont permis et qui ont élaboré ce plan,
05:25c'est les Russes et pas du tout ni les Ukrainiens ni les Européens.
05:28Pourquoi Donald Trump, il s'investit autant à essayer de trouver de la paix en Ukraine ?
05:34Un, parce que je pense que dans son objectif d'avoir le fameux Nobel de la paix,
05:38comme il a pu s'intéresser à Gaza, parce qu'il y a aussi des projets derrière économiques et immobiliers,
05:44en Ukraine, je pense que lui veut mettre un terme à la guerre parce que, mine de rien,
05:49ça consomme de l'économie et des armements américains.
05:52Or, lui, clairement, ce qui l'intéresse, c'est un, de faire des affaires et de se recentrer plutôt en
05:57Asie,
05:58puisque ça fait partie de la stratégie américaine depuis plusieurs années.
06:00Aujourd'hui, c'est clairement, on va dire que la menace qui est définie par les Etats-Unis, c'est
06:05la Chine,
06:06qui est son principal concurrent économique, militaire et au niveau international pour la domination des échanges.
06:14Donc, c'est vraiment de se recentrer, on va dire, plutôt vers l'Asie.
06:17Et l'autre chose, c'est que d'envoyer des armes, forcément, ça coûte de l'argent.
06:22Et plutôt que de faire ça, lui, il voudrait mettre un terme à cette guerre aussi pour arriver sur le
06:27marché ukrainien.
06:28On sait qu'ils ont passé aussi un accord sur la terre rare maintenant,
06:31dès qu'il est arrivé à la Maison-Blanche pour son deuxième mandat.
06:35Il a voulu imposer ça à Zelensky.
06:38Aujourd'hui, comme Zelensky est en grande faiblesse,
06:40parce qu'il a un scandale de corruption quand même qui lui tombe dessus maintenant depuis une dizaine de jours,
06:45lui veut accélérer le tempo et veut s'assurer que, en gros, les Ukrainiens seront forcés de signer cet accord
06:53de paix en août.
06:54Mais en tout cas, je pense que le contour est aujourd'hui clairement défini.
06:56Et pour permettre aux entreprises américaines, en fait, derrière,
07:01de récupérer un certain nombre de chantiers ou d'accords commerciaux.
07:05Et est-ce que, du coup, ça expliquerait pourquoi l'Europe n'est pas invitée à la table des négociations
07:10?
07:11En partie. Je pense que surtout, l'Europe n'est pas invitée,
07:14parce qu'aujourd'hui, elle a ce que me rappelait Jean de Lignassie,
07:17qui est l'ancien ambassadeur de France en Russie,
07:22mais qui a aussi été ambassadeur au Sénégal et dans d'autres pays.
07:27Surtout, les Européens, en fait, puisqu'il y a eu deux processus de paix qui ont été, entre guillemets, abandonnés.
07:33Il y en avait eu un en avril qui avait été présenté par Maroc Rubio directement à Emmanuel Macron
07:38et aux dirigeants européens, pareil, qui reprenaient aussi la rhétorique russe, on va dire,
07:42qui avait été torpillée par les Européens.
07:46Pareil, quand on y a vu le sommet entre Poutine et Donald Trump en Courage en août,
07:51après, il y avait une rencontre à la Maison-Blanche avec les dirigeants européens et Zelensky.
07:55Pareil, les Européens avaient dit, non, vous reprenez exactement la rhétorique russe,
08:00nous, on vous propose un autre système.
08:02Et c'est là où ils avaient sorti les garanties de sécurité nécessaires.
08:05Aujourd'hui, donc, on arrive dans ce troisième volet.
08:07Et là, pour le coup, la difficulté pour les Européens, c'est que l'Ukraine est clairement en retrait
08:14sur un certain nombre de points de la ligne de front.
08:17Ils n'ont plus les moyens aussi économiques, puisque là, aujourd'hui, l'Ukraine est menacée de...
08:22Peut-être pas de banque-coute, mais en tout cas d'un certain nombre de faillites
08:25dans un certain nombre de secteurs de son économie.
08:29Et on voit que ça coûterait énormément d'argent.
08:31On parle de 70-70 milliards rien que pour l'année 2026
08:35et de plus de 120 milliards pour l'année 2027,
08:39juste pour l'aide économique et derrière aussi une aide militaire nécessaire.
08:44Donc, on voit aujourd'hui, les Européens sont hors jeu
08:46parce qu'ils n'ont pas négocié directement avec la Russie.
08:49C'est le gros reproche qui est fait par un certain nombre d'observateurs.
08:52C'est que oui, pour aider militairement l'Ukraine,
08:54oui, pour faire partie des négociations,
08:58mais c'est-à-dire que pour faire partie des négociations,
09:00il faut négocier avec la Russie et ce qu'ils ne font pas aujourd'hui.
09:03Pourquoi ils ne négocient pas avec la Russie ?
09:05Parce que je pense qu'ils sont sur la ligne de...
09:08C'est un ennemi, ils représentent un risque.
09:10Donc, aujourd'hui, on refuse toute négociation.
09:13Au début du conflit, par exemple, la diplomatie française
09:15menait encore des négociations avec Vladimir Poutine.
09:19On sait que Emmanuel Macron avait un certain nombre de coups de fil
09:22avec le président russe.
09:24C'est arrivé, je crois, seulement une ou deux fois ces dernières années
09:27où, en effet, il y a eu un échange téléphonique.
09:31Mais finalement, non, il n'y a aucune avancée,
09:34aucune négociation avec la Russie.
09:37Alors que, vu que l'Ukraine quand même se trouve en Europe,
09:41que, on va dire, la Russie se trouve en Europe,
09:44pour une partie en tout cas d'entre elles,
09:46et que, clairement, c'est bien la sécurité européenne
09:49dont il est question.
09:51Et c'est vrai que c'est pour ça qu'on peut se demander
09:53pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, les Européens ne mènent pas
09:56plus d'initiatives là-dessus.
09:57Et du coup, ce plan de paix qui est présenté comme Donald Trump,
10:01comme une solution, est-ce qu'il a des chances d'aboutir ?
10:04Tout dépend des Russes.
10:06En gros, finalement, puisque Zinitsky, je pense, aujourd'hui,
10:10est dans une forme de pression de la part des États-Unis,
10:15mais aussi dans une impasse politique de plus en plus
10:18avec ce scandale de corruption et la mauvaise période militaire.
10:26Et avec, en plus, les frappes russes qui se multiplient.
10:28On l'a encore vu hier.
10:31Enfin, ça a été une journée terrible pour les Ukrainiens
10:33puisqu'il y a eu 26 morts et plus d'une centaine de blessés.
10:36On voit que les Russes mènent des opérations
10:39contre leurs installations énergétiques.
10:41Donc, on sait que l'hiver va être très compliqué pour les Ukrainiens.
10:43Et ils découvrent, au même moment,
10:46alors que la vie quotidienne, au bout de 4 ans,
10:48quand même, est de plus en plus difficile,
10:50que, finalement, il y a des personnes qui ont pu s'enrichir
10:54à travers un énorme scandale de corruption
10:56qui touche quand même le principal secteur énergétique ukrainien.
11:01Et ça remonte aujourd'hui, même peut-être,
11:04jusqu'au chef du cabinet présidentiel, André Yamak.
11:07Donc, il y a quand même énormément de pression
11:11autour de Vaudir Mersinitsky.
11:12Donc, est-ce qu'il sera en capacité de résister à ce plan de paix ?
11:18Il y a des gros doutes.
11:21Mais surtout, est-ce que l'opinion, après,
11:23acceptera ou pas ce processus et ce plan de paix ?
11:26Ça, c'est une autre interrogation.
11:30Mais celui, finalement, qui peut peut-être le plus, entre guillemets,
11:33refuser ce plan de paix, c'est les Russes.
11:35Parce qu'en fait, ils ont aujourd'hui une initiative sur le terrain.
11:39Et on le sait, à chaque fois qu'il y a eu des négociations
11:41et que les Russes avançaient ou progressaient sur le terrain,
11:45ils ont fait traîner en longueur les pourparlers qui étaient proposés,
11:49notamment par Donald Trump.
11:50Donc, encore une fois, on va être dans un jeu de navette.
11:53C'est-à-dire que les Russes voient qu'ils ont l'avantage aujourd'hui,
11:56aussi bien politiquement et diplomatiquement et militairement,
11:59sur la question de l'Ukraine.
12:01Ils vont prendre le temps, je pense, de négocier.
12:03Ils vont d'abord attendre de voir comment les Ukrainiens vont se positionner,
12:06ce qu'ils vont accepter ou non.
12:08Et après, dans un deuxième temps, ils se positionneront par rapport à ce plan de paix.
12:14Et du coup, est-ce que la Russie pourrait demander plus ?
12:17C'est un des risques.
12:19Après, le gros souci, c'est qu'on n'a pas l'ensemble des 28 points.
12:22Donc, déjà de voir, parce qu'il y a quand même énormément de concessions
12:25qui ont été faites aux Russes, est-ce qu'ils peuvent réclamer plus,
12:28notamment territorialement ?
12:30Ça, c'est une grosse question.
12:32Mais je pense qu'en effet, s'ils veulent plus, en tout cas,
12:35ils vont laisser du temps avant d'accepter,
12:37puisque, de fait, là, on les voit,
12:40la progression est de plus en plus importante dans les jours précédents.
12:45Je ne sais plus, je crois qu'ils ont pris 2 km² il y a encore quelques jours.
12:48Donc, on voit que la progression est assez énorme.
12:52Donc, oui, ils vont gagner du temps.
12:55Est-ce qu'ils risquent de faire capoter encore une fois
12:57un processus de paix et de se mettre à taux de Donald Trump ?
12:59Parce que, mine de rien, leur économie n'est pas au mieux.
13:02En 2025, ils ont régressé,
13:07puisque je crois que la croissance va être autour de 1% contre 4% en 2024.
13:12Et surtout, Trump, mine de rien, a fait un certain nombre de sanctions économiques
13:15vis-à-vis de deux grosses entreprises énergétiques,
13:18qui sont Lukoy et Rosneft.
13:20Et la Russie tire quand même un maximum de ses revenus,
13:22des ventes pétrolières.
13:24Aujourd'hui, le prix du baril reste bas.
13:27Pareil, Trump négocie directement avec l'Arabie saoudite
13:30pour augmenter la capacité de production d'un certain nombre de pays,
13:32puisqu'aujourd'hui, les États-Unis font partie
13:33des premières puissances énergétiques au monde.
13:35Et donc, forcément, ça impacte les recettes russes.
13:39Donc, finalement, le test, ça va être comment les États-Unis
13:45vont mener ces négociations et aussi tester les limites des Russes.
13:50Ils l'ont déjà fait en sanctionnant un certain nombre d'acteurs.
13:53mais à voir sur le long terme si les Russes vont encore faire le pari,
13:56c'est-à-dire d'attendre de voir ce qui se passe sur le terrain
13:58avant de signer un accord de paix.
13:59Et si Zelensky, lui, venait à l'accepter
14:02et que le plan de paix venait à être mis en place,
14:05quelles seraient les conséquences ?
14:07Je pense que pour lui, en tout cas,
14:10la question va se poser avec ce plan de paix
14:12ou sans ce plan de paix de sa continuité politique.
14:16L'opposition, aujourd'hui, réclame un certain nombre de démissions
14:20au sein de son administration,
14:22en plus des deux ministres qui ont démissionné la semaine dernière.
14:26Aujourd'hui, il réclame à ce que Zelensky,
14:28s'il veut garder son poste,
14:30doit faire plus avec l'opposition
14:32et avoir une vraie, on va dire,
14:34forme de coalition présidentielle, gouvernementale,
14:36avec différents partis,
14:38pour faire avancer un certain nombre de projets de réforme,
14:41parce que la situation économique est dramatique en Ukraine,
14:44parce que finalement, on voit que ce qui a un certain nombre
14:50de phénomènes d'exil de la part notamment des jeunes Ukrainiens
14:53au début du conflit, ça s'était stoppé en 2023-2024.
14:57Mais là, depuis un an, ça n'a cessé de reprendre de l'ampleur.
15:01Un, parce qu'ils sont directement visés par les conscriptions.
15:03Mais deux, parce qu'aujourd'hui,
15:06avec la guerre qui se poursuit et sans aucune perspective,
15:08ils préfèrent finalement quitter le territoire
15:10et partir vers la Pologne, l'Allemagne
15:12ou d'autres pays européens pour travailler.
15:15Donc on voit que ce phénomène a repris de plus belle
15:18ces derniers mois.
15:21Donc oui, il y a, en tout cas,
15:22la survie politique aujourd'hui de Zinzki est clairement posée.
15:25Et deux, si ce processus de paix est signé,
15:30il faudra que ça se fasse avec un large consensus politique
15:33pour que la population accepte.
15:34Parce que si la population, après 4 ans,
15:36après le nombre de milliers de morts qui sont subies,
15:38des sacrifices qui ont été faits, aussi bien social, économique,
15:43notamment pour ceux qui ont perdu leurs enfants,
15:45je pense que ça sera très, très compliqué à mettre en place.
15:47La vraie interrogation, ça sera aussi
15:49comment les Ukrainiens reçoivent cet accord de paix.
15:53Parce qu'après 4 ans de guerre,
15:55puisqu'en février,
15:57hélas, on fêtera les 4 ans de l'invasion russe,
16:00c'est les premières cibles,
16:03c'est les premières victimes.
16:04Et je pense que, voilà,
16:07pour encore avoir eu un certain nombre de personnes
16:09au téléphone ces derniers jours,
16:11leur situation est assez dramatique,
16:13avec ces frappes qui se multiplient.
16:15Et donc, je pense que de faire accepter un tel plan,
16:17en tout cas, si les principaux points
16:20qu'on a fait fuiter sont réels,
16:23je pense que ça sera très, très dur
16:25à faire accepter à la population ukrainienne.
16:26Merci pour ces explications, Vadim.
16:28Merci à toi.
16:29Si le sujet vous intéresse,
16:30vous pouvez retrouver nos articles sur le site internet.
16:33Et on se dit à bientôt.
16:35À bientôt.