- il y a 16 heures
Après avoir travaillé sur le Vietnam pendant longtemps, puis sur l'Algérie, Alain Ruscio s'intéresse au Maroc dans son "Maroc, faux protectorat, vraie colonie", publié chez Hémisphère. Dans ce livre, il déconstruit l'idée fausse selon laquelle la colonisation y aurait été plus douce, plus clémente. L'idée selon laquelle le régime du protectorat n'aurait pas été si violent.
Un entretien mené par Rosa Moussaoui.
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00:00:01Bonjour Alain Duccio. Bonjour Rosa Moussaoui. Alain, on est très heureux de t'accueillir de
00:00:07nouveau. Tu es un habitué des colonnes de l'humanité, tu es historien, spécialiste de
00:00:11la colonisation. Tu as d'abord travaillé sur le Vietnam pendant longtemps, ensuite sur l'Algérie,
00:00:17et dans un livre qui vient tout juste de paraître, tu t'intéresses au Maroc. Ce livre s'intitule
00:00:23« Maroc, faux protectorat, vraie colonie ». Il est publié chez Hémisphère, mais on avait la rose. Et dans ce
00:00:31livre, tu déconstruis l'idée fausse selon laquelle la colonisation y aurait été plus douce, plus clémente, l'idée selon
00:00:39laquelle le régime du protectorat n'aurait pas été si violent. Tu reviens bien sûr sur la violence coloniale qui
00:00:46a déferlé sur le riff insurgé, qui a été le théâtre dans les années 20, de la première grande expérimentation
00:00:53entre autres, d'une guerre chimique, en fait, sur des populations civiles, sur une population entière. On pourra en reparler.
00:01:00Et tu sors en même temps, chez le même éditeur, « Le temps des colonies, une histoire française ».
00:01:07Et là, tu t'inscris un peu dans la même démarche, avec une focale plus large. Tu défais méthodiquement l
00:01:14'idée, qui est longtemps hégémonique, selon laquelle la colonisation aurait comblé de bienfaits les populations,
00:01:21les peuples asservis par les puissances impériales, et l'idée fausse selon laquelle elle les aurait sortis des ténèbres en
00:01:30leur apportant l'instruction, la médecine moderne, les chemins de fer, l'esprit des lumières.
00:01:35Et le tableau que tu brosses, qui est implacable sur l'asservissement, la déshumanisation, la spoliation, la dépossession subie par
00:01:45ceux qu'on désignait à l'époque comme des indigènes,
00:01:48ce tableau, toutes ces lignes de fuite, elles convergent en un point. C'est un peu la clé de voûte
00:01:55de toute entreprise coloniale.
00:01:56C'est l'atroce certitude d'une inégalité des races. Et tu cites Jules Ferry, figure républicaine, père de l
00:02:05'école publique.
00:02:06Je voudrais quand même citer ce passage. Jules Ferry disait dans un discours, « Il faut parler plus haut est
00:02:13vrai.
00:02:14Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. »
00:02:20Ça c'est pour toi le cœur du réacteur de l'idéologie coloniale ?
00:02:24Bien sûr. Alors si tu veux bien, on peut commencer par ce à quoi tu as commencé, c'est-à
00:02:30-dire le Maroc.
00:02:31En fait, tu as cité mes travaux sur d'autres colonies françaises, l'Indochine, l'Algérie essentiellement,
00:02:39qui étaient quand même à l'époque considérées comme les deux perles, je reprends l'expression de l'époque,
00:02:44les deux perles de l'Empire. Et je me suis interrogé sur les parallèles possibles avec d'autres statuts juridiques.
00:02:57Je pense au protectorat, je pense au mandat, puisque je rappelle que la France a exercé des mandats dans les
00:03:02pays du Levant,
00:03:04du Moyen-Orient d'aujourd'hui. Et finalement, la conclusion était assez limpide.
00:03:10Et de ce point de vue, j'emprunte les pas de grands ancêtres. Je pense à Charles-André Julien.
00:03:16Je parle à Georges Ballandier. Je pense à Georges Ballandier qui avait parlé de la situation coloniale.
00:03:21Or, finalement, la situation coloniale était la même, quel que fut le statut juridique de ces pays.
00:03:29Alors donc, puisque nous avons commencé, puisque tu le souhaites, par le Maroc, oui, le Maroc a connu une situation
00:03:37coloniale.
00:03:37Il a connu une situation coloniale à toutes les phases de son histoire.
00:03:42D'abord, par la conquête. La conquête du Maroc n'a pas eu les effets absolument catastrophiques, démographiquement, politiquement, humainement,
00:03:52qu'ont été la conquête de l'Indochine ou de l'Algérie.
00:03:55Mais, malgré tout, il y a eu des violences extrêmement importantes.
00:03:59Bien avant l'instauration du protectorat, donc je rappelle 1912,
00:04:03bien avant l'instauration du protectorat, il y a eu les massacres de Casablanca,
00:04:09où une ville a été littéralement rasée, tout simplement parce que les Marocains,
00:04:14et pas seulement d'ailleurs les populations, mais également les classes dirigeantes,
00:04:21les Marocains refusaient, à ce stade en tout cas, la domination coloniale.
00:04:26Et donc, il y a eu des massacres coloniaux, pour reprendre l'expression d'Yves Bénaud,
00:04:32également un autre grand ancêtre, des massacres extrêmement importants au Maroc.
00:04:38Et je me plais ici, puisque nous sommes dans les locaux de l'humanité,
00:04:41à rappeler la grande voix de Jaurès.
00:04:43C'est une permanence, d'ailleurs, dans l'histoire de la colonisation.
00:04:47Il y a toujours eu des conquêtes, il y a toujours eu des justifications,
00:04:52voire même des explications sordides, l'égalité des races.
00:04:58Mais il y a toujours eu des protestations.
00:05:00Et Jaurès a été, au sein d'une gauche socialiste française d'avant 1914,
00:05:05qui était extrêmement atone et peu combative,
00:05:08Jaurès a été la grande voix de protestation.
00:05:10Donc, les premiers articles de dénonciation du colonialisme, en quelque sorte,
00:05:15ont été sous la plume de Jaurès, dans l'Humanité, dès 1904.
00:05:20Donc, chapeau au passage à...
00:05:22Alors, oui, effectivement, la totalité de l'histoire de ce pays, donc du Maroc,
00:05:29a été une histoire où le poids des préjugés, le poids de la domination,
00:05:35le poids de l'exploitation, ont été comparables à ce qui a été toute proportion gardée,
00:05:41puisque le protectorat a duré 44 ans, beaucoup moins que l'Indochine un siècle,
00:05:49ou l'Algérie a 132 ans.
00:05:51Mais malgré tout, les mêmes traits se sont exprimés.
00:05:55Et lorsque les populations se sont infurgées,
00:06:00effectivement, c'était le cas de la guerre du Rif,
00:06:02qui était une insurrection populaire, à l'insu d'ailleurs du sultan.
00:06:07À ce moment-là, le sultan était du côté de la puissance coloniale.
00:06:12Mais la guerre du Rif a été, d'abord, pratiquement au XXe siècle en tout cas,
00:06:18un premier exemple de guerre populaire sous forme de guérilla.
00:06:23Le mot guérilla existait depuis déjà longtemps.
00:06:25Et Abdelkrim a été un des praticiens les plus remarquables de la guérilla.
00:06:31Abdelkrim, qui était donc le leader, le chef de cette insurrection du Rif.
00:06:39Le Rif, je rappelle, est le nord du Maroc.
00:06:41Donc c'était des tribus berbères qui se sont insurgées,
00:06:46qui ont donné énormément de fils à retordre à deux armées coloniales,
00:06:51ne pas l'oublier, l'armée française et l'armée espagnole,
00:06:54chronologiquement l'armée espagnole d'abord,
00:06:57et qu'il a fallu procéder pour les Français et les Espagnols à des massacres sans nom,
00:07:04y compris, tu l'as dit, la guerre chimique.
00:07:09Dans mon livre, c'est éclatant, mais cette fois-ci,
00:07:13comme dans d'autres cas, il y a eu des précurseurs,
00:07:17des études très sérieuses qui ont été faites sur la guerre chimique au Maroc.
00:07:21L'armée espagnole d'abord et l'armée française ensuite ont épandu des centaines de kilos de produits chimiques
00:07:31sur les populations qui étaient des populations civiles.
00:07:34Alors il y avait des guerriers héros, bien sûr, mais l'essentiel c'est des populations civiles.
00:07:38Donc cette guerre chimique a été menée par le colonialisme espagnol,
00:07:43le colonialisme français, dont les têtes de proue, en quelque sorte,
00:07:46ont été des gens qui ont ensuite marqué l'histoire d'une façon négative et d'une façon détestable
00:07:53l'histoire de leur propre pays, à savoir celui qui à l'époque était le maréchal Pétain,
00:07:58et que je n'appelle plus jamais le maréchal Pétain, mais il l'était en 1925,
00:08:03et le général, enfin il était colonel à l'époque franco.
00:08:06Donc une alliance franco-pétain, ça a une signification absolument phénoménale.
00:08:12Je voudrais qu'on revienne quand même sur cette idée de l'inégalité des races.
00:08:17Comment est-il possible que ça ait pu tenir lieu de clé de voûte,
00:08:22au fond de l'édifice colonial, au moment même où l'Occident se revendiquait
00:08:29de l'universalité des droits, proclamait des déclarations des droits de l'homme et du citoyen ?
00:08:35Comment est-ce que ça, ça a pu tenir idéologiquement ?
00:08:39Je crois qu'aujourd'hui, bien sûr, on y voit une contradiction flagrante
00:08:45et même absolument scandaleuse pour les contemporains des événements
00:08:50depuis la Révolution française, qui a traversé toute la fin du XVIIIe et tout le XIXe
00:08:55et une grande partie du XXe siècle.
00:08:57Pour les contemporains des événements, ce n'était pas scandaleux.
00:09:03L'idée du droit des peuples, c'était les droits des individus, c'était les blancs.
00:09:09Il y avait une intériorisation qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui,
00:09:13mais que j'ai décrite dans bien d'autres ouvrages,
00:09:18intériorisation du fait qu'il y avait plusieurs races humaines.
00:09:22Déjà, le terme race n'était jamais employé au singulier.
00:09:26Aujourd'hui, il est disqualifié que ce soit au singulier ou au pluriel.
00:09:29Mais à l'époque, il était employé au pluriel.
00:09:32Il y avait des races et c'était la force de l'évidence.
00:09:38La couleur de peau était différente, les mœurs étaient différentes,
00:09:42la façon de se comporter était différente, la façon de s'habiller, les religions étaient différentes.
00:09:46Donc, ces races étaient, par définition et par nature, inférieures.
00:09:54Lorsque Ferry dit ça, très peu de voix s'y opposent.
00:09:58Georges Clémenceau, qui a par la suite très mal tourné, qui s'est rallié au colonialisme,
00:10:04mais Georges Clémenceau est pratiquement une des seules voix qui s'oppose.
00:10:09Clémenceau s'exclame, donc c'est à la Chambre en juillet 85,
00:10:12s'exclame, oh vous osez dire ça dans le pays des droits de l'homme.
00:10:15Mais oui, mais qui d'autre proteste ?
00:10:17Très peu.
00:10:18Bon, la ligne des droits de l'homme n'existe pas à ce moment-là,
00:10:21mais les sections socialistes s'opposent très peu.
00:10:25Donc, l'idée qu'une race, non seulement a une supériorité intrinsèque,
00:10:33mais en plus, et de ce fait même, a un devoir de civiliser les races inférieures,
00:10:41de les amener le plus possible, je dirais, jusqu'à la lisière de l'humanité.
00:10:46Je reprends ça à mon compte, je parle du raisonnement de l'époque.
00:10:50Le raisonnement de l'époque, c'est de dire, ces gens-là appartiennent à une humanité inachevée,
00:10:56et donc il faut lui permettre de s'achever.
00:11:00Alors, lorsque cette humanité inachevée résiste,
00:11:04c'est qu'elle n'a rien compris à la mission de l'homme blanc, donc on réprime.
00:11:06Je veux dire, il n'y a pas d'opposition entre la notion de devoir de civilisation et la répression.
00:11:15Il y a une sorte d'unité organique.
00:11:18Tu décris aussi la mobilisation concomitamment à la conquête,
00:11:23et puis ça va durer ensuite dans le temps,
00:11:25la mobilisation de tous les appareils idéologiques possibles,
00:11:28pour graver dans les esprits l'idée du bien fondé de la colonisation.
00:11:32Donc, dès le départ, sont mises à contribution l'école, la presse, l'édition, les discours politiques,
00:11:38la littérature, les chansons, les eaux humains,
00:11:41tu cites les exhibitions et les expositions coloniales, et plus tard le cinéma.
00:11:45Et pourtant, tu le citais un peu à propos de Jaurès,
00:11:50il s'est quand même trouvé très tôt des individus, des groupes, même marginaux,
00:11:54pour contester cette idéologie coloniale.
00:11:58Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?
00:12:00Eh bien, je pense que l'une des particularités peut-être du colonialisme français,
00:12:06c'est d'avoir, bon, il y a d'autres exemples ailleurs,
00:12:09mais je pense profondément que le colonialisme français a eu la volonté
00:12:12d'associer la population française à la notion de mission.
00:12:19D'où la naissance, je n'ai rien inventé,
00:12:23ça a été décrit très précisément par un de nos grands,
00:12:26là encore un de nos grands ancêtres, l'historien Charles-Robert Ageron,
00:12:30ça a été décrit très précisément par Charles-Robert Ageron,
00:12:34qui a parlé du parti colonial.
00:12:36Le parti colonial, c'est quelque chose que nos contemporains ont du mal à imaginer.
00:12:43C'est-à-dire qu'il y a, alors, ce n'était pas un parti au sens structuré
00:12:46avec un siège, avec une direction, c'était plutôt un lobby,
00:12:50mais qui avait irrigué toutes les strates de la société française.
00:12:59Donc, ça commençait à des bancs de l'école.
00:13:02À partir du moment où on apprenait aux enfants, à partir de 4-5 ans,
00:13:06que la race blanche était supérieure,
00:13:09c'est une chose qui est un petit peu connue,
00:13:12et qui est facile à vérifier aujourd'hui par Internet,
00:13:14on peut rechercher des manuels scolaires de la Troisième République,
00:13:18on apprenait aux enfants l'inégalité des races,
00:13:20avec des faciès, avec des crânes de noirs,
00:13:27j'ose même pas employer le mot de l'époque,
00:13:29des noirs, des canaques, des arabes, des blancs et des asiatiques.
00:13:35Et à chaque fois, il y avait cette notion,
00:13:36non seulement la race blanche était supérieure,
00:13:39y compris par ses cavités cervicales,
00:13:43il y avait des choses qui nous paraissent invraisemblables,
00:13:46on pesait des cerveaux à l'époque pour prouver que la race blanche était supérieure,
00:13:49mais également par la beauté.
00:13:51La race blanche était intrinsèquement la plus belle.
00:13:53Donc l'enfant était en quelque sorte pris dans cet étau de propagande pro-coloniale
00:14:02dès l'âge de 5, 6, 7 ans,
00:14:07jusqu'au terme de sa scolarité à l'époque, ça pouvait être 14 ans,
00:14:10mais c'était suffisant pendant ces 10 années pour imprégner l'idée de la supériorité.
00:14:16Et après, il y avait tout l'appareil qui n'était pas forcément un chef d'orchestre clandestin
00:14:23qui appuyait sur un bouton,
00:14:24mais il y avait un consensus, il y avait un air du temps
00:14:26qui était partagé, y compris par de grands intellectuels.
00:14:31J'ai retrouvé par exemple des textes de la Comtesse de Ségur
00:14:35sur la conquête de l'Algérie ou la conquête de Ségur,
00:14:38mais en avant le brave soldat qui vient tuer les Arabes,
00:14:45parce qu'on parlait des choses comme ça.
00:14:46Et puis à côté de ça, celui qui n'avait rien compris à la mission Ségur des Astres de la
00:14:52France.
00:14:52Tout ça s'imprégnait dans les cerveaux.
00:14:57Le français moyen qui allait au cinéma voyait Pépé le Moko,
00:15:02où les Algériens, les Algérois en l'occurrence, étaient caricaturés.
00:15:08Il écoutait la musique, il écoutait à la cabane bambou,
00:15:11qui c'était sa principale image de la Guadeloupe ou le Martinique.
00:15:17Il écoutait Ma Petite Tonquinoise, chantée par Joséphine Baker,
00:15:23une noire américaine qui était un comble,
00:15:26Ma Tonquiqui, Ma Tonquinoise.
00:15:27Tout ça s'était imprégné dans le cerveau des gens.
00:15:32Les soldats apprenaient, c'est nous les Africains qui revenons de loin
00:15:36pour libérer le pays.
00:15:37Donc toutes ces choses-là venaient un petit peu conditionner
00:15:45l'immense majorité de la population.
00:15:47Il fallait une force de caractère exceptionnelle.
00:15:50Il y en a, je cite dans mon bouquin, enfin dans mes bouquins en général,
00:15:53il y a eu des protestations.
00:15:56Mais des protestations que j'ai toujours qualifiées de cris dans le désert.
00:16:00Et l'anticolonialisme a toujours été un phénomène d'une greffe
00:16:10en état permanent de rejet.
00:16:12L'anticolonialisme a toujours été minoritaire.
00:16:14Alors justement, on pourrait citer l'exemple de l'exposition coloniale
00:16:17et de la contre-exposition coloniale qu'avaient organisées à l'époque les surréalistes.
00:16:21Tu veux nous en dire deux mots ?
00:16:22Alors, l'exposition coloniale, d'abord, on a l'habitude de dire
00:16:28l'exposition coloniale, on devrait parler au pluriel.
00:16:30En fait, c'est la grande exposition coloniale,
00:16:33celle qui a eu lieu à la lisière du bois de Vincennes en 1931,
00:16:37donc du printemps à l'automne 1931,
00:16:42qui est là aussi à vue.
00:16:44On sait aujourd'hui, par exemple, qu'il y avait un budget public
00:16:47pour, alors d'une part pour les stands, pour l'organisation,
00:16:50mais également pour la presse.
00:16:51On a retrouvé tous les textes dont je peux donner les références facilement.
00:17:00Les Français étaient, en quelque sorte, canalisés.
00:17:04Il y avait, les instituteurs emmenaient leurs élèves, là aussi, à l'expo 31.
00:17:09Et donc, il y a eu cette volonté de montrer les indigènes,
00:17:16pas tellement toujours sous la forme de zohumains.
00:17:20L'expression a été mise en avant par certains collègues,
00:17:25mais je ne la généralise pas.
00:17:26Ce n'était pas forcément des zohumains,
00:17:28ça pouvait être tout simplement des présentations,
00:17:32soi-disant naturelles, du travail des indigènes,
00:17:37avec évidemment une dimension paternaliste abominable.
00:17:418 millions de spectateurs, un Français sur 4,
00:17:46ou un Français sur 5 à l'époque,
00:17:48qui est allé, donc, toute génération confondue,
00:17:51qui est allé visiter l'expo coloniale.
00:17:55Alors, pourquoi parler du haut pluriel ?
00:17:57Parce qu'on sait aujourd'hui qu'à peu près tous les chefs lieux de département
00:18:00ont eu des micro-expositions, enfin, pas toujours micro,
00:18:04d'ailleurs, à Marseille, il y a eu deux expositions coloniales,
00:18:071906 et 1922,
00:18:09qui étaient de dimension comparable à celle de l'expo de Paris,
00:18:13où là aussi, il y a eu les mêmes choses.
00:18:16Alors, tu as parlé de la contre-exposition,
00:18:19en fait, c'était une co-organisation entre les communistes,
00:18:23et l'humanité a joué son rôle à ce moment-là,
00:18:25entre les communistes et les surréalistes.
00:18:27C'est-à-dire que le coup de pouce initial est venu
00:18:30de la Ligue anti-impérialiste, qui était une émanation
00:18:35de la Troisième Internationale,
00:18:37donc, qui a un petit peu, je dirais, botté les fesses
00:18:40des communistes français en leur disant, faites quelque chose.
00:18:43Donc, il y a eu une contre-exposition qui était organisée,
00:18:45ce qui est aujourd'hui la place Fabien,
00:18:47ce qui était à l'époque la place du combat.
00:18:49Il y avait une sorte de terre pleine,
00:18:51il n'y avait pas de bâtiment à l'époque.
00:18:53Donc, cette contre-exposition a été organisée d'abord par les communistes,
00:18:56et les surréalistes ont donné l'apport de la dimension un petit peu ethnographique,
00:19:05donc la diversité culturelle,
00:19:09en montrant, par exemple, des statuettes d'art noir,
00:19:12en se fichant un petit peu des statuettes catholiques, etc.
00:19:18Donc, il y avait un petit peu cette conjonction qui a duré jusqu'à 1932.
00:19:23On sait aujourd'hui que de la guerre du RIF à l'expo colonial,
00:19:29communistes et surréalistes, et pas seulement à Ragon,
00:19:32y compris des surréalistes qui n'étaient absolument pas,
00:19:35ou qui ont quitté le PC par la suite,
00:19:37comme André Breton, par exemple Pierre Unique, des gens comme ça.
00:19:41Mais en tout cas, il y a eu cette cohabitation,
00:19:46cette collaboration entre communistes et surréalistes
00:19:48qui a duré à peu près 5-6 ans.
00:19:50Et en même temps, les deux événements, l'exposition coloniale,
00:19:53la grande exposition coloniale de Paris
00:19:55et la contre-exposition organisée par les surréalistes et les communistes
00:19:58n'attirent pas du tout les mêmes foules.
00:20:00Alors ça, c'est un...
00:20:02Tu peux nous donner un ordre d'idée sur les chiffres ?
00:20:04Oh bien sûr, oui.
00:20:05C'est une sorte de bilan de l'écrasante domination de l'idéologie coloniale.
00:20:13J'ai parlé d'8 millions tout à l'heure à Vincennes,
00:20:16donc les familles qui sont revenues plusieurs fois.
00:20:18Il y a eu à peu près 5 000 visiteurs à la contre-exposition.
00:20:23Et d'ailleurs, j'ai eu la curiosité de regarder à l'époque
00:20:25combien il y avait de lecteurs de l'humanité,
00:20:28puisqu'on est dans les locaux de l'Huma.
00:20:30En région parisienne, en 1931,
00:20:33il y avait plus de lecteurs de l'humanité que de visiteurs de l'expo.
00:20:37Ce qui montre que là aussi, la greffe anticolonialiste a été très très longue à prendre.
00:20:42Après, ça explique bien des choses sur les difficultés ensuite
00:20:45dans la lutte contre les guerres de décolonisation.
00:20:48Alain Ruscio, au rayon des soi-disant bienfaits de la colonisation,
00:20:53je voudrais qu'on s'arrête un moment sur la question de l'éducation.
00:20:55Tu as exhumé des chiffres accablants.
00:20:58Je voudrais en donner deux.
00:21:00Dans les territoires coloniaux sous domination française,
00:21:02le taux de scolarisation variait entre 3 et 20% pour les enfants des familles colonisées.
00:21:11En Algérie, en 1958, donc au milieu de la guerre,
00:21:14il n'y avait que 2800 étudiants musulmans,
00:21:18dont 1 milliard en France, 800 à Alger, le reste à l'étranger.
00:21:22Comment est-ce que tu expliques ce choix politique
00:21:25de tenir les enfants dits indigènes au banc de l'école ?
00:21:28Et quelles ont été les conséquences de ce choix ultérieurement
00:21:32pour les nations nouvellement indépendantes ?
00:21:36Eh bien, écoute, la réponse va de soi.
00:21:40La cause, elle est déjà que la fonction première
00:21:46de la domination coloniale n'était pas de former les populations.
00:21:50Contrairement à toutes les sornettes qu'on peut encore entendre aujourd'hui,
00:21:54qui effleurissaient à l'époque coloniale,
00:21:58la principale, et ça, de ce point de vue,
00:22:00on ne peut pas le reprocher au système colonial,
00:22:03la principale motivation et la principale cause
00:22:08de la domination coloniale, c'était de mettre en valeur
00:22:11les territoires conquis au bénéfice de la métropole.
00:22:14Ce n'est pas scandaleux en soi, puisque...
00:22:17Alors, ce qui était scandaleux, c'était les méthodes,
00:22:19c'était l'esprit qui a présidé.
00:22:20Mais à partir du moment où les Français,
00:22:24après les guerres coloniales,
00:22:26je rappelle au passage qu'il n'y a pratiquement jamais eu
00:22:29de conquête coloniale sans violence,
00:22:31je vais quand même rappeler ça,
00:22:33et toujours les populations,
00:22:35même s'il n'y avait pas forcément un esprit national
00:22:39exprimé, ou même pas forcément national du tout,
00:22:41l'esprit national du tout,
00:22:43mais en tout cas, il y a toujours eu des violences.
00:22:45Une fois que l'implantation a été faite,
00:22:47c'était ce que les colonialistes appelaient la pacification,
00:22:50eh bien, il fallait mettre en valeur.
00:22:52Mettre en valeur, ça voulait dire,
00:22:54d'une part, y envoyer un certain nombre de cadres européens
00:22:57pour améliorer l'agriculture,
00:23:01améliorer, implanter l'extraction des matières premières, etc.
00:23:06Et il fallait une main-d'oeuvre,
00:23:10alors une double main-d'oeuvre,
00:23:11une main-d'oeuvre qui était taillable et corvéable à Merci,
00:23:15c'était les porteurs, c'était les terrassiers,
00:23:18c'était les gens qui faisaient les petits travaux
00:23:21avec une mortalité, d'ailleurs, qui était absolument effrayante.
00:23:24Et lorsque les cadres européens arrivaient sur place,
00:23:29donc les ingénieurs, les techniciens, les urbanistes, etc.,
00:23:34voulaient mettre en valeur la colonie.
00:23:36Bon, ils effectuaient effectivement tous les travaux d'encadrement.
00:23:44Mais il leur fallait, d'une part,
00:23:47une piétaille taillable et corvéable à Merci,
00:23:51c'est-à-dire les porteurs, les terrassiers,
00:23:56l'ensemble des petits travaux qui étaient parfois
00:24:00sous le statut du travail forcé.
00:24:04Je rappelle que le travail forcé a été interdit
00:24:07par la loi Oufo-de-Boigny en 1946.
00:24:11Jusqu'en 1946, le travail forcé était légal
00:24:13dans les colonies françaises.
00:24:15Ne jamais oublier ça.
00:24:16Donc, en tout cas, ce travail forcé a été
00:24:20le vecteur principal,
00:24:21l'outil principal de la mise en valeur.
00:24:24Mais il fallait donc,
00:24:25en haut des cadres formés,
00:24:29donc venant tous de métropole,
00:24:30ou formés dans la population européenne,
00:24:32sur place, et en bas, la piétaille.
00:24:35Et en intermédiaire, il fallait des cadres
00:24:38qui venaient un petit peu transmettre,
00:24:43être les rouages de transmission
00:24:46de la mise en valeur.
00:24:49Et donc, ces gens-là, il fallait les alphabétiser.
00:24:51Donc, le système n'avait pas besoin
00:24:53d'une alphabétisation de masse.
00:24:55Le système n'avait pas comme fonction
00:24:58d'alphabétiser les masses
00:24:59et de permettre à ces populations
00:25:02d'arriver à un statut d'alphabétisation
00:25:05et de connaissance.
00:25:07Il avait besoin, entre,
00:25:08j'ai cité les chiffres,
00:25:10entre 3, 5, 7, selon les régions,
00:25:13pour cent,
00:25:14et 20, 25% selon les régions,
00:25:17de gens qui, effectivement,
00:25:18pouvaient, dans les administrations,
00:25:20sur les chantiers,
00:25:23pouvoir être les collaborateurs,
00:25:25donc des maîtres blancs.
00:25:27J'ouvre quand même une parenthèse
00:25:29avec, dans le cas de l'Algérie,
00:25:31avec le plan de Constantine de 1958
00:25:34du général de Gaulle.
00:25:36Le colonialisme français a quand même senti
00:25:39le vent de la tempête en 1958.
00:25:42On est 4 ans après le début
00:25:43de la guerre d'indépendance.
00:25:46En 1958, le plan de Constantine
00:25:48était un plan d'accélération
00:25:50de la scolarisation.
00:25:52Donc la scolarisation a franchi un pas.
00:25:56Mais bon, c'est l'exception.
00:25:59En dehors de ça,
00:26:00on était donc aux alentours
00:26:02du chiffre que tu as cité.
00:26:05Alors, là, on parle
00:26:06de l'alphabétisation de base,
00:26:08des gens qui avaient pu aller
00:26:11jusqu'à l'équivalent
00:26:12du certificat d'études,
00:26:13quelque chose comme ça.
00:26:14Donc, je répète,
00:26:15c'est toujours entre 3 et 20%
00:26:17dans le meilleur des cas.
00:26:18Et puis, il y avait les gens
00:26:20qui avaient pu faire
00:26:21quelques études secondaires.
00:26:25Mais, regardons les images
00:26:27des lycées d'Alger
00:26:29ou de Rabat à l'époque.
00:26:32Il y avait très peu d'indigènes.
00:26:34C'était ceux qui allaient
00:26:36jusqu'au brevet
00:26:37et à fortiori jusqu'au bac
00:26:38étaient vraiment une infime minorité.
00:26:41Les enfants de la bourgeoisie
00:26:42ou ceux qui avaient été découverts
00:26:44par leurs instituteurs.
00:26:46Je tire le chapeau au passage
00:26:48aux instituteurs du bled
00:26:50ou de la rizière,
00:26:51comme je dis,
00:26:51parce qu'eux ont effectivement,
00:26:53je pense, par exemple,
00:26:54à un instituteur
00:26:54qui a reconnu
00:26:58la grande valeur intellectuelle
00:27:01de Mohamed Dib,
00:27:02par exemple.
00:27:02Voilà un exemple
00:27:03d'un Algérien
00:27:05qui a pu franchir les étapes.
00:27:07Mais, en dehors de ça,
00:27:09eh bien, il y avait très peu de temps.
00:27:11Alors, a fortiori à l'université.
00:27:13Donc, finalement,
00:27:15les pays nouvellement indépendants
00:27:17se sont retrouvés à chaque fois
00:27:18avec des élites
00:27:20très, très minorisées,
00:27:22voire même décapitées.
00:27:24Donc, ce qui explique,
00:27:26on n'est pas ici pour parler
00:27:28du bilan des pays décolonisés
00:27:31parce qu'il y a d'autres causes,
00:27:33effectivement,
00:27:34de leur piétinement
00:27:35et de leurs difficultés.
00:27:38Mais, en tout cas,
00:27:39ce qui est certain,
00:27:40c'est qu'en 1962,
00:27:41en Algérie,
00:27:42en 1956,
00:27:42au Maroc ou en Tunisie,
00:27:44en 1954,
00:27:45l'Indochine,
00:27:48c'est un cas un peu particulier.
00:27:49Si tu veux,
00:27:50on en parlera.
00:27:51Mais, en tout cas,
00:27:51dans les pays du Maghreb
00:27:52et a fortiori
00:27:53dans les pays d'Afrique subsaharienne,
00:27:55les élites capables
00:27:57d'encadrer
00:27:58un État nouvellement indépendant
00:28:00étaient maigrelettes
00:28:01et très, très peu
00:28:03capables de...
00:28:04Techniquement,
00:28:05techniquement,
00:28:06pas humainement, bien sûr,
00:28:08techniquement,
00:28:09étaient très, très peu capables
00:28:10de faire face
00:28:12aux besoins
00:28:13d'une société nouvelle.
00:28:14Donc, c'était aussi
00:28:15une façon
00:28:15de garder
00:28:17les peuples colonisés
00:28:18sous situation de dépendance.
00:28:20Mais, ça va de soi.
00:28:21La France-Afrique
00:28:22est une enfant naturelle
00:28:24de la colonisation.
00:28:26Donc, on sait,
00:28:27aujourd'hui,
00:28:28je parlais avec un collègue
00:28:30sénégalais
00:28:31il y a quelques jours
00:28:32des dirigeants,
00:28:34en particulier de Saint-Gore,
00:28:36qui aujourd'hui encore
00:28:36est en odeur de sainteté
00:28:39en France
00:28:40ou à forcerie
00:28:42du fouet de Boigny
00:28:42qui a été vraiment
00:28:43un instrument total
00:28:44de la...
00:28:45qui a été totalement retourné,
00:28:47entre parenthèses,
00:28:48par François Mitterrand.
00:28:50Tous ces gens-là
00:28:51ont été
00:28:52les relais,
00:28:54je dirais,
00:28:54des hommes de couleur
00:28:55de la domination blanche.
00:28:58Tu écris
00:28:59que l'histoire,
00:29:00comme discipline,
00:29:01se méfie des bilans
00:29:02ou du moins
00:29:03que l'historien
00:29:04doit savoir
00:29:05les manier
00:29:05avec beaucoup
00:29:06de précautions.
00:29:07Et en matière
00:29:08de santé,
00:29:08en effet,
00:29:09tu soulignes
00:29:09beaucoup de contradictions.
00:29:12La lutte
00:29:13contre les pandémies,
00:29:14les maladies tropicales
00:29:15a été couronnée
00:29:16de succès,
00:29:16en particulier grâce
00:29:17au développement
00:29:18des instituts pasteurs.
00:29:19Mais tu soulignes
00:29:21aussi le cynisme
00:29:22des politiques
00:29:22de soins,
00:29:24de prévention,
00:29:24d'accès
00:29:25à la santé,
00:29:26puisqu'il s'agissait
00:29:28au fond,
00:29:28surtout,
00:29:29de préserver
00:29:30la santé
00:29:31d'une main-d'œuvre
00:29:34affectée
00:29:34à un très dur labeur,
00:29:36parfois au travail forcé.
00:29:37Tu l'as rappelé,
00:29:38le travail forcé
00:29:38qui a été aboli
00:29:39dans les colonies
00:29:40qu'en 1946.
00:29:44Est-ce que tu peux
00:29:44nous en dire
00:29:45quelques mots
00:29:45sur cette question
00:29:46de la santé ?
00:29:47Je crois qu'il faut,
00:29:48dans ce cas précis,
00:29:49il faut...
00:29:50On pourrait reprendre
00:29:51le même exemple,
00:29:52d'ailleurs,
00:29:52pour l'éducation.
00:29:55Il faut bien différencier
00:29:56la bonne volonté
00:29:58et le dévouement
00:30:00phénoménaux
00:30:01des gens de terrain,
00:30:03des enseignants
00:30:04d'une part
00:30:05et des soignants
00:30:06d'autre part,
00:30:07et puis le calcul
00:30:09un peu plus,
00:30:11je dirais,
00:30:12matérialiste,
00:30:13cynique
00:30:15des décideurs.
00:30:16Bon,
00:30:16les gens de terrain,
00:30:18j'ai parlé tout à l'heure
00:30:19des instituteurs du bled,
00:30:22les soignants
00:30:24ont été,
00:30:24en général,
00:30:25des gens qui ont
00:30:26véritablement eu à cœur,
00:30:28par humanisme,
00:30:30par volonté
00:30:32d'appliquer
00:30:33les méthodes médicales
00:30:35aux populations colonisées,
00:30:37ces gens-là
00:30:38ont eu à cœur
00:30:39d'aller dans le sens
00:30:41de leur travail.
00:30:44Je cite,
00:30:45par exemple,
00:30:46revenons au livre
00:30:47sur le Maroc,
00:30:48je cite le cas
00:30:49d'une dame
00:30:50qui est aujourd'hui
00:30:52complètement oubliée,
00:30:53même au Maroc,
00:30:53hélas d'ailleurs,
00:30:54qui s'appelait
00:30:55la doctoresse Leger.
00:30:56La doctoresse Leger
00:30:57est une femme
00:30:58qui s'est dépensée
00:31:01sans compter
00:31:02jusqu'à la fin
00:31:02de sa vie
00:31:03pour aider
00:31:04les populations,
00:31:05en particulier
00:31:06les populations féminines.
00:31:08Elle s'est installée
00:31:10d'abord en Algérie
00:31:11et surtout
00:31:11la plus grande partie
00:31:13de son oeuvre
00:31:14c'était au Maroc.
00:31:15À chaque fois,
00:31:16bon,
00:31:16elle a fait un travail
00:31:18sur l'éducation,
00:31:20l'éducation
00:31:22pour les femmes enceintes,
00:31:24enfin,
00:31:25l'hygiène,
00:31:25toutes ces choses-là.
00:31:28dans une société
00:31:30qui n'acceptait pas
00:31:32les médecins hommes.
00:31:33Donc,
00:31:34voilà,
00:31:34voilà des exemples.
00:31:36Je serais un peu
00:31:37moins enthousiaste
00:31:39si je parle
00:31:39du docteur Schweitzer
00:31:40qui a été,
00:31:41lui,
00:31:42un petit peu,
00:31:43qui avait des théories
00:31:44racistes absolument
00:31:44aujourd'hui.
00:31:45Quand on dit ça,
00:31:46le brave docteur Schweitzer
00:31:47n'était pas du tout brave,
00:31:49mais enfin,
00:31:49je ferme cette parenthèse.
00:31:51En tout cas,
00:31:51les gens de terrain
00:31:53ont fait preuve
00:31:54de bonne volonté.
00:31:55Tu as cité
00:31:56à juste raison
00:31:57les instituts pasteurs.
00:31:59Je pense qu'il y a eu
00:32:00à peu près,
00:32:00dans toutes les colonies
00:32:01importantes,
00:32:02en tout cas,
00:32:03un institut pasteur
00:32:04qui ont donné
00:32:06d'ailleurs
00:32:06plusieurs prix Nobel
00:32:07de médecine
00:32:09à la France.
00:32:11Et ces gens-là,
00:32:12effectivement,
00:32:12ont été
00:32:13d'une efficacité
00:32:15absolument remarquable
00:32:17et un certain nombre
00:32:18de pandémies
00:32:19ont disparu
00:32:20ou ont été
00:32:20très, très violemment
00:32:22combattues
00:32:23par ces systèmes.
00:32:25Juste une parenthèse,
00:32:26sur les pastoriens,
00:32:29un homme comme
00:32:30Alexandre Yersin
00:32:31qui est le découvreur
00:32:32du bacille de la peste,
00:32:33c'était aussi
00:32:34un colonisateur.
00:32:35Il a fait fortune
00:32:36dans le caoutchouc au Vietnam.
00:32:37Bien sûr.
00:32:38Il était le père
00:32:39de la ville de Dalat,
00:32:41d'ailleurs,
00:32:41c'est une chose.
00:32:42Alors,
00:32:43Yersin,
00:32:44oui,
00:32:44c'est un petit peu
00:32:46ambivalent.
00:32:48il est probable
00:32:49qu'il s'est dit
00:32:49« Pourquoi pas moi ? »
00:32:50Donc,
00:32:51dans une société
00:32:52où, effectivement,
00:32:53les gens s'enrichissaient
00:32:55personnellement,
00:32:56où les colons
00:32:57s'enrichissaient,
00:32:58où les cadres
00:32:59de la colonisation
00:33:00s'enrichissaient,
00:33:01il a effectivement
00:33:02profité du système.
00:33:05Mais,
00:33:05moi,
00:33:05je constate une chose,
00:33:06il se trouve
00:33:07que je connais
00:33:08assez bien le Vietnam
00:33:09et que j'ai visité
00:33:10la ville de Nha Chang
00:33:11au centre Vietnam,
00:33:13là où Yersin
00:33:15a vécu
00:33:16et là où il est mort.
00:33:16Aujourd'hui,
00:33:17il y a un musée Yersin
00:33:18au Vietnam.
00:33:19C'est un pays
00:33:19qui se réclame
00:33:20du communisme.
00:33:22Il y a un musée Yersin.
00:33:24La tombe de Yersin
00:33:25est régulièrement
00:33:26fleurie.
00:33:27Donc,
00:33:29bon...
00:33:29C'est un rapport ambigu.
00:33:31C'est un rapport ambigu.
00:33:32Mais,
00:33:33ambigu aujourd'hui.
00:33:34Ambigu aujourd'hui.
00:33:35À l'époque,
00:33:36il a été considéré
00:33:38comme véritablement
00:33:39un homme
00:33:40qui n'apportait
00:33:41que des bienfaits
00:33:42autour de lui.
00:33:43Alors,
00:33:43bien sûr,
00:33:43les Vietnamiens
00:33:44n'étaient pas forcément
00:33:45au courant
00:33:46de ses transactions financières
00:33:49et de son enrichissement perso.
00:33:51Mais,
00:33:51je suis incapable
00:33:52de dire aujourd'hui
00:33:53si cet enrichissement perso
00:33:54a été utilisé également
00:33:57pour les soins.
00:33:58Donc,
00:33:59ça,
00:33:59je ne connais pas suffisamment.
00:34:00Je signale d'ailleurs
00:34:01qu'au mois d'octobre prochain,
00:34:05il y a un colloque
00:34:06à Paris
00:34:07en hommage à Yersin.
00:34:09Donc,
00:34:09je donnerai
00:34:10la référence exacte
00:34:11si vous le souhaitez.
00:34:12Donc,
00:34:13voilà.
00:34:15Mais,
00:34:15peut-être que la doctoresse
00:34:17Logey,
00:34:18effectivement,
00:34:18avait également
00:34:19ce statut ambigu.
00:34:21ces gens-là
00:34:22n'étaient absolument
00:34:23pas des anticolonialistes.
00:34:25Ils avaient sous les yeux
00:34:27le bilan
00:34:29sanitaire désastreux
00:34:30du système,
00:34:31mais ils ne reliaient pas ça
00:34:33à la situation coloniale.
00:34:35Et pourtant,
00:34:36Yersin,
00:34:36par exemple,
00:34:36a été le témoin
00:34:37de famines abominables
00:34:40au Vietnam,
00:34:41de famines
00:34:42qui ont été dénoncées
00:34:42par André Violis,
00:34:44par exemple.
00:34:44André Violis,
00:34:45à la même époque,
00:34:46visite le Vietnam,
00:34:47enfin,
00:34:48l'art de Chine à l'époque,
00:34:49et elle constate
00:34:50l'immensité des famines
00:34:52dont je parle également
00:34:53dans le livre,
00:34:55y compris dans le livre
00:34:56sur le Maroc.
00:34:58Donc,
00:34:59ces gens-là
00:35:00avaient cet aspect.
00:35:02Maintenant,
00:35:03si on se place
00:35:04du point de vue
00:35:05des décideurs
00:35:06qui avaient besoin
00:35:07d'une main d'œuvre,
00:35:08eh bien,
00:35:09s'ils avaient laissé
00:35:11le cours naturel
00:35:12des choses
00:35:13s'ils n'avaient pas eu
00:35:13de soins,
00:35:14eh bien,
00:35:14un certain nombre
00:35:15de populations
00:35:16auraient continué
00:35:17à décliner
00:35:18démographiquement
00:35:19sous le poids
00:35:21des famines
00:35:23traditionnelles
00:35:23et certaines
00:35:24quasi-millénaires,
00:35:26probablement,
00:35:27mais également
00:35:28sous le poids
00:35:29de la colonisation,
00:35:30de la domination.
00:35:33Les porteurs
00:35:34d'Afrique subsaharienne
00:35:36qui ont été
00:35:38le moteur,
00:35:39en quelque sorte,
00:35:40l'aliment,
00:35:42de la mise
00:35:43en valeur
00:35:43des chemins
00:35:44de fer,
00:35:44le Congo-Océan,
00:35:45par exemple,
00:35:46mourraient
00:35:47par dizaines
00:35:48de milliers.
00:35:49Donc,
00:35:49il fallait également
00:35:50pouvoir les remplacer.
00:35:51Il arrivait
00:35:52un moment
00:35:52où on avait
00:35:53besoin
00:35:53de cette main d'œuvre.
00:35:56J'utilise
00:35:57une expression
00:35:58abominable
00:35:58d'un gouverneur
00:36:00des colonies
00:36:00de l'époque,
00:36:01dont j'ai oublié
00:36:02le nom
00:36:02dans l'immédiat,
00:36:03qui disait
00:36:04pour la mise
00:36:05en valeur,
00:36:05il faut
00:36:06faire du nègre.
00:36:07Ouvrez les guillemets,
00:36:07faire du nègre.
00:36:08Faire du nègre,
00:36:09ça voulait dire
00:36:09qu'il fallait
00:36:11cette main d'œuvre
00:36:13qui, encore une fois,
00:36:14n'était pas payée.
00:36:15Qui n'était pas payée,
00:36:16qui était transportée
00:36:17sur le chantier,
00:36:19qui travaillait
00:36:20jusqu'à épuisement
00:36:21et qui était abandonnée,
00:36:22parfois,
00:36:22qui mourait sur place.
00:36:23Et est-ce qu'il n'y avait pas
00:36:24dans ces campagnes
00:36:26de vaccination,
00:36:27dans les politiques
00:36:28d'assainissement,
00:36:29dans les grands travaux
00:36:29d'assainissement,
00:36:31très prosaïquement
00:36:32et très cyniquement
00:36:33aussi,
00:36:33une volonté
00:36:34de préserver
00:36:34la santé des Européens
00:36:36qui, eux-mêmes,
00:36:37n'étaient pas épargnés
00:36:38par les épidémies,
00:36:39les maladies ?
00:36:40Oui, oui, tout à fait.
00:36:41Oui, c'est d'ailleurs
00:36:42dans l'argumentaire,
00:36:43effectivement,
00:36:44d'un certain nombre
00:36:45de gouverneurs généraux.
00:36:47Il y a même des textes
00:36:49qui sont très étonnants
00:36:50sur la séparation spatiale.
00:36:56Certains,
00:36:58quasiment tous les colonisateurs
00:36:59ont décidé de faire
00:37:01des quartiers européens
00:37:02qui étaient isolés
00:37:04des quartiers indigènes.
00:37:06Ce que j'ai appelé
00:37:07dans le livre sur le Maroc
00:37:09la lèpre des bidonvilles,
00:37:11par exemple,
00:37:12il n'y a aucune colonie
00:37:15française de l'époque
00:37:16qui n'a échappé
00:37:17au phénomène des bidonvilles.
00:37:18Le mot est né au Maroc,
00:37:20le mot est né au Maroc
00:37:21en 31-32.
00:37:24Donc, effectivement,
00:37:26les Européens
00:37:27n'auraient pas pu vivre
00:37:28tout à côté des bidonvilles,
00:37:30ne serait-ce que
00:37:31pour des raisons d'hygiène
00:37:33et le fait
00:37:35qu'ils n'étaient pas
00:37:36eux-mêmes habitués
00:37:38et que les organismes
00:37:39n'étaient pas habitués
00:37:40aux maladies tropicales.
00:37:42Donc,
00:37:44les vaccinations
00:37:45ont également servi
00:37:46à préserver
00:37:47les populations de l'anchéité.
00:37:48Une évidence,
00:37:50c'était pensé comme cela.
00:37:53Le réel de la colonie,
00:37:55tu le rappelles,
00:37:56c'était pour les coloniser
00:37:57la misère,
00:37:58la faim,
00:37:59la précarité
00:37:59des conditions d'existence.
00:38:01Les Européens,
00:38:02évidemment,
00:38:02et même les plus modestes,
00:38:04n'étaient pas du tout
00:38:05soumis au même régime
00:38:06et tu cites
00:38:07le grand écrivain tunisien
00:38:08Albert Memi
00:38:09qui écrit,
00:38:10je crois que c'est dans
00:38:11le portrait du colonisé,
00:38:12que tout colonisateur
00:38:14est un privilégié.
00:38:16Quelle fracture
00:38:17a installé
00:38:18ce système d'apartheid ?
00:38:22Cette formule est très importante
00:38:24parce que, d'abord,
00:38:26elle permet
00:38:26de relativiser
00:38:29le tableau,
00:38:31je dirais,
00:38:32humain
00:38:32que l'on a
00:38:32de la colonisation.
00:38:34Très souvent,
00:38:35ça m'est arrivé
00:38:36d'entendre
00:38:39des défenseurs
00:38:40du bilan,
00:38:41parfois même
00:38:42des turiféraires
00:38:43du bilan
00:38:44de la colonisation
00:38:46en Algérie,
00:38:47par exemple,
00:38:47ce qu'on appelait
00:38:48des nostalgériques,
00:38:49dire, oui,
00:38:51mais les pieds noirs
00:38:52vivaient modestement.
00:38:54Et c'est vrai.
00:38:55C'est vrai que
00:38:56si on compare
00:38:57au niveau de vie
00:38:59des Européens moyens,
00:39:02enfin des Français moyens
00:39:04en métropole
00:39:05avec le niveau moyen,
00:39:08avec toutes les précautions
00:39:11qu'il faut prendre
00:39:11pour cette notion
00:39:13des Européens d'Algérie,
00:39:15il y a un léger décalage.
00:39:17Il y a incontestablement
00:39:18un léger décalage.
00:39:19Donc,
00:39:20tous les Européens d'Algérie
00:39:21n'étaient pas
00:39:23des exploiteurs,
00:39:24tous les Européens d'Algérie
00:39:25n'étaient pas
00:39:26des gens riches.
00:39:29On sait aujourd'hui
00:39:30qu'il y avait à peu près
00:39:32au moment de l'indépendance
00:39:33ou au début
00:39:34de la guerre
00:39:34de l'indépendance,
00:39:35il y avait à peu près
00:39:3650 000 colons
00:39:37sur un million de...
00:39:38donc 5%.
00:39:39C'est facile à calculer.
00:39:40Donc,
00:39:41les 95%
00:39:42qui restaient
00:39:43vivaient
00:39:44certains très bien,
00:39:45d'autres plus modestement,
00:39:47mais ils allaient tous
00:39:49à l'école,
00:39:49leurs enfants allaient
00:39:50tous à l'école,
00:39:51ils avaient tous
00:39:51l'électricité,
00:39:52ils avaient tous
00:39:54l'eau courante.
00:39:56Certains commençaient
00:39:57déjà à avoir
00:39:58ce qu'on appelait,
00:39:59je ne vais pas faire
00:40:00de publicité,
00:40:01ce qu'on appelait
00:40:01déjà les frigidaires.
00:40:03Certains avaient
00:40:04des automobiles.
00:40:05Bon,
00:40:07sans rouler sur l'or,
00:40:08ils vivaient
00:40:09très correctement
00:40:10avec les avantages
00:40:12également d'avoir
00:40:13quand même souvent
00:40:14à leur disposition
00:40:15une main d'oeuvre,
00:40:16les fameuses Fatma
00:40:17qui souvent étaient
00:40:18dans les foyers européens.
00:40:20Donc,
00:40:20tout ça existait.
00:40:21La description
00:40:22de la vie
00:40:24du jeune Albert Camus
00:40:25dans le quartier
00:40:26Bellecour,
00:40:26par exemple,
00:40:27c'est une description
00:40:28d'une famille
00:40:29très...
00:40:30Bon,
00:40:30il se trouve
00:40:30qu'il était en plus
00:40:31orphelin de père
00:40:33et que donc
00:40:33il a été élevé
00:40:34par sa mère
00:40:34et sa grand-mère,
00:40:35donc très modestement
00:40:36et en même temps,
00:40:38ce parcours
00:40:39de Camus
00:40:40aujourd'hui
00:40:41sert
00:40:42au nostalgérique
00:40:43pour montrer,
00:40:43vous voyez bien
00:40:44qu'on n'était pas
00:40:46des exploiteurs.
00:40:47Certes,
00:40:47ils n'étaient pas
00:40:48tous des exploiteurs
00:40:48mais,
00:40:49je reviens à l'expression
00:40:50de Mémi,
00:40:50ils avaient tous
00:40:51une forme de privilège
00:40:53par rapport
00:40:54à la masse
00:40:54de la population.
00:40:55La masse de la population
00:40:56qui, elle,
00:40:58tu as rappelé
00:40:59les chiffres
00:41:00de la scolarisation,
00:41:02vous savez,
00:41:02enfin,
00:41:03tu sais,
00:41:03j'ai visité
00:41:04il y a plusieurs années
00:41:06le musée
00:41:07des Français d'Algérie
00:41:08à Perpignan
00:41:09qui est un musée
00:41:10qui est la négation
00:41:14même
00:41:14de tout regard
00:41:16historique.
00:41:17C'est vraiment
00:41:18une exaltation
00:41:19de l'Algérie heureuse.
00:41:20Il y a des photos
00:41:22de bancs d'école
00:41:23où on voit
00:41:25mêler
00:41:26des enfants,
00:41:27des petits brins
00:41:30frisés
00:41:30et des têtes blondes
00:41:32en disant
00:41:33« Vous voyez bien
00:41:33qu'on n'avait pas
00:41:34de racisme. »
00:41:35Oui,
00:41:35mais combien en avait-il
00:41:36dans chaque classe ?
00:41:38On peut citer également
00:41:39le témoignage
00:41:39de Marc Ferraud
00:41:40qui, je crois,
00:41:41était professeur
00:41:41de lycée à Oran
00:41:43qui a écrit,
00:41:45qui à l'époque
00:41:46avait écrit
00:41:46des articles
00:41:48complètement oubliés
00:41:49aujourd'hui
00:41:49que j'ai retrouvés
00:41:50dans Paris-Normandie.
00:41:51Pourquoi Paris-Normandie ?
00:41:52Je n'en sais rien.
00:41:53En tout cas,
00:41:53Marc Ferraud disait
00:41:54« Ma grande surprise,
00:41:56c'était en arrivant
00:41:56au lycée d'Oran
00:41:58donc déjà le cycle secondaire
00:41:59de voir dans la cour
00:42:01seulement
00:42:02quelques enfants indigènes. »
00:42:04Quelques enfants...
00:42:04Donc l'idée
00:42:08que les enfants
00:42:11d'Européens
00:42:12qui allaient à l'école
00:42:13étaient des privilégiés
00:42:14peut heurter aujourd'hui
00:42:16mais dans la réalité
00:42:17ils étaient privilégiés
00:42:20par rapport
00:42:20c'est toute la démonstration
00:42:22de Mémi
00:42:22qui avait lui le nez
00:42:23sur la situation coloniale
00:42:25qui pouvait en témoigner.
00:42:28Tu écris
00:42:29et c'est dans le prolongement
00:42:31au fond
00:42:31de la réflexion
00:42:33sur ce mensonge
00:42:34de l'inégalité des races
00:42:35qu'on évoquait
00:42:36au début de cet entretien
00:42:37tu écris
00:42:38que la négation
00:42:38de l'humanité décolonisée
00:42:41a été la matrice
00:42:43de la violence coloniale.
00:42:44On retient évidemment
00:42:45les violences
00:42:47les plus spectaculaires
00:42:48les enfumades
00:42:49les massacres
00:42:50la torture
00:42:50les bombardements chimiques
00:42:52du rift
00:42:52dont on a parlé
00:42:53les épandages de Napalm
00:42:55en Indochine
00:42:56sur ordre
00:42:57de l'âtre de Tassini
00:42:58donc bien avant
00:42:59les américains
00:42:59mais sans même revenir
00:43:01sur ces grandes violences-là
00:43:03tu écris
00:43:04que les sujets colonisés
00:43:05étaient en permanence
00:43:05confrontés
00:43:06à des situations
00:43:08blessantes
00:43:08comment est-ce que
00:43:10ces situations
00:43:12blessantes
00:43:12se manifestaient ?
00:43:15Tu as raison
00:43:16de dire ça
00:43:17parce que
00:43:18on pourrait
00:43:20à la limite
00:43:21dire que
00:43:22après les guerres
00:43:24de conquête
00:43:24et en dehors
00:43:25des phases
00:43:27de guerre
00:43:27de décolonisation
00:43:28ou de grande révolte
00:43:30on pourrait penser
00:43:31qu'en dehors
00:43:31de ces périodes
00:43:32c'est d'ailleurs
00:43:32ce que l'idéologie
00:43:33coloniale dit aujourd'hui
00:43:34en dehors de ces périodes
00:43:35les relations humaines
00:43:38étaient quand même
00:43:39relativement correctes
00:43:40les gens
00:43:41se cohabitaient
00:43:42ça n'est pas forcément
00:43:43d'un amour
00:43:45féroce
00:43:45mais en tout cas
00:43:46cohabitaient
00:43:47tous les témoignages
00:43:49s'inscrivent contre ça
00:43:50tous les témoignages
00:43:51s'inscrivent contre ça
00:43:52les vexations
00:43:56et les
00:43:57entre guillemets
00:43:59petites brutalités
00:44:00du quotidien
00:44:01ont été
00:44:03c'est le moment de le dire
00:44:04quotidiennes
00:44:05très fréquentes
00:44:07je cite
00:44:08un seul exemple
00:44:11André Mandouze
00:44:11c'est quelqu'un
00:44:13que les gens
00:44:14qui connaissent un peu
00:44:14l'histoire de l'Algérie
00:44:15connaissent bien
00:44:16il y a un homme
00:44:16ô combien respectable
00:44:18qui était un catholique
00:44:19de gauche
00:44:19de gauche
00:44:21ferme on peut dire
00:44:23André Mandouze
00:44:24est chez le coiffeur
00:44:25un jour
00:44:26et il est à côté
00:44:27de Ferrat Abbas
00:44:29Ferrat Abbas
00:44:29qui n'était pas encore
00:44:30l'homme politique
00:44:32qui a rejoint
00:44:33la FLN
00:44:34qui était tout simplement
00:44:34ce qu'on peut appeler
00:44:35un réformiste
00:44:36algérien à l'époque
00:44:37donc un notable
00:44:39quand même
00:44:39il était pharmacien
00:44:41et le coiffeur
00:44:43est en train
00:44:43de coiffer un client
00:44:45et se retourne vers Mandouze
00:44:46il dit
00:44:46c'est à vous monsieur
00:44:48et Mandouze dit
00:44:49non monsieur Ferrat Abbas
00:44:50c'était avant moi
00:44:51et le coiffeur
00:44:52était tellement surpris
00:44:55c'était tellement inhabituel
00:44:57qu'un européen accepte
00:44:58qu'un indigène
00:44:59entre guillemets
00:45:00passe devant lui
00:45:01que c'était vraiment
00:45:02c'était quasiment
00:45:03un mini scandale
00:45:05et des exemples comme ça
00:45:06on en a
00:45:07lisez par exemple
00:45:09les carnets
00:45:09d'Henri de Monterland
00:45:11Monterland était
00:45:13même plutôt
00:45:14un homme
00:45:14même très nettement
00:45:15un homme de droite
00:45:17Monterland a vécu
00:45:18une partie de sa vie
00:45:20en Algérie
00:45:21et il en a d'ailleurs
00:45:23tiré un roman
00:45:24que je recommande toujours
00:45:25qui s'appelle
00:45:25La Rose de Sable
00:45:26qui est un des plus beaux romans
00:45:28à mon avis
00:45:28sur la situation coloniale
00:45:30écrit par un homme de droite
00:45:32et entre parenthèses
00:45:33il n'y a pas
00:45:34il n'y a pas d'homme de gauche
00:45:35de grand écrivain de gauche
00:45:36qui a écrit de romans
00:45:37sur la situation coloniale
00:45:39je vais faire la parenthèse
00:45:41Monterland dans ses carnets
00:45:42parle des petites vexations
00:45:47dans un square d'Alger
00:45:49il est témoin d'un moment
00:45:51où un petit Algérien
00:45:54qui s'occupe des chaises
00:45:56qui va porter des chaises
00:45:58aux colons
00:45:58et qui a toujours
00:46:00c'est tarifé
00:46:01on lui doit quelques dizaines de centimes
00:46:04et l'Européen
00:46:06qui lui met un coup de pied aux fesses
00:46:07en lui disant
00:46:07tu vas quand même pas
00:46:09me demander de l'argent
00:46:11ces petites choses
00:46:13de la vie quotidienne
00:46:16en Indochine
00:46:17le pouce
00:46:18il n'y a pas encore
00:46:19de cyclopouce
00:46:19c'est des tractions humaines
00:46:21le pouce
00:46:22qui reçoit un coup de pied aux fesses
00:46:24sous forme de salaire
00:46:25après avoir sué
00:46:26100 euros
00:46:26pour emmener un Européen
00:46:27d'une partie de Saïgon
00:46:29à une autre partie
00:46:30c'était des choses
00:46:31qui sont décrites
00:46:33par des gens
00:46:35c'est écrit par Roland d'Orgelès
00:46:37par exemple
00:46:38dans un livre
00:46:38qui s'appelle
00:46:39Sur la route mandarine
00:46:41c'est écrit par un écrivain
00:46:42beaucoup moins connu
00:46:43qui s'appelait Louis Roubeau
00:46:44qui a fait un roman
00:46:45pas un roman
00:46:46un reportage
00:46:47pour le petit Parisien
00:46:48Léon Vert
00:46:49qui a écrit un livre
00:46:51qui s'appelle
00:46:51Cochinchine
00:46:51en 1928-1929
00:46:54Léon Vert
00:46:56constate tout ça
00:46:57lui
00:46:57il est de passage
00:46:58lui c'est également
00:46:59un homme d'extrême gauche
00:47:01et Léon Vert
00:47:02dit une chose
00:47:03il dit
00:47:03alors il constate
00:47:04il décrit
00:47:05il proteste
00:47:06il dit
00:47:06mais il est temps
00:47:07que je parte
00:47:08parce que je commence
00:47:08à m'y habituer
00:47:10c'est très fort
00:47:12comme expression
00:47:13je commence à m'y habituer
00:47:14et il y avait des gens
00:47:16qui restaient là
00:47:16toute leur vie
00:47:17ou une grande partie
00:47:18de leur vie
00:47:1910, 20, 30 ans
00:47:20et qui s'y habituaient
00:47:21et qui reproduisaient
00:47:22qui reproduisaient
00:47:25il se trouve
00:47:25que j'ai fait un autre livre
00:47:27qui s'appelle
00:47:27le petit dictionnaire
00:47:28des insultes racistes
00:47:29où j'explique
00:47:32quasiment le cheminement
00:47:33de chaque mot raciste
00:47:35que je n'ose pas répéter ici
00:47:36mais les mots racistes
00:47:38étaient
00:47:39ah si
00:47:39je dois quand même en répéter un
00:47:40le mot bico
00:47:41le mot bico
00:47:44les auditeurs peuvent contrôler
00:47:47regardez le journal
00:47:49L'écho d'Alger
00:47:50qui est numérisé
00:47:51sur internet
00:47:52sur le site
00:47:53de la bibliothèque nationale
00:47:54Gallica
00:47:55vous cherchez
00:47:56par recherche de nom
00:47:59le mot bico
00:48:00dans l'écho d'Alger
00:48:00il était imprimé
00:48:01pratiquement
00:48:02toutes les semaines
00:48:03un bico
00:48:04est victime
00:48:05est tombé
00:48:07de son âne
00:48:08on ne disait même pas
00:48:09un algérien
00:48:10nous ne parlons pas
00:48:11on pouvait dire
00:48:12un algidé
00:48:12c'était un mot
00:48:13réservé aux européens
00:48:14voilà
00:48:15on disait un indigène
00:48:16on disait un musulman
00:48:18on disait
00:48:19un indigène
00:48:20de souche musulmane
00:48:21etc
00:48:21ou un bico
00:48:22et donc
00:48:23il y a bien d'autres mots
00:48:24que je ne dirai pas ici
00:48:25mais qui sont des mots
00:48:26du quotidien
00:48:27et ça c'est des
00:48:28c'est des flèches
00:48:29qui transpercent
00:48:30ceux qui comprennent
00:48:31alors
00:48:32il y a les indigènes
00:48:32qui ne comprennent pas
00:48:33ce que ça veut dire
00:48:34ils ont toujours entendu
00:48:35ces mots là
00:48:38autre exemple
00:48:39dans l'avis de Vançois
00:48:41d'Emil Aja
00:48:43le petit
00:48:43je crois qu'il s'appelle
00:48:44Mohamed
00:48:44le petit Momo
00:48:46il dit
00:48:46je ne savais pas
00:48:47que j'étais
00:48:48c'est une citation
00:48:49mot à mot
00:48:50je ne savais pas
00:48:50que j'étais arabe
00:48:51jusqu'au moment
00:48:52où j'ai entendu
00:48:52des insultes
00:48:53qu'on m'a appelé
00:48:55avec les mots
00:48:56en question
00:48:57donc voilà
00:48:58tout ça
00:48:58et là ça se passe
00:48:59en métropole
00:49:01Alain
00:49:01est-ce que sur
00:49:02cette échelle
00:49:03de la violence
00:49:03coloniale
00:49:04la plus grande
00:49:04des violences
00:49:05pour citer
00:49:06ces airs
00:49:07ce n'est pas
00:49:07celle des possibilités
00:49:09anéanties
00:49:10personne ne peut
00:49:11ne peut savoir
00:49:12ce que serait devenu
00:49:14les sociétés
00:49:14qui ont été conquises
00:49:15s'ils ne l'avaient pas été
00:49:17on peut avoir
00:49:18quand même
00:49:19des points de comparaison
00:49:20l'évolution
00:49:21de la Thaïlande
00:49:22l'évolution du Japon
00:49:23bien sûr
00:49:24qui ont été des pays
00:49:25qui n'ont jamais été colonisés
00:49:28montre qu'après tout
00:49:29ces pays sont entrés
00:49:31dans la modernité
00:49:32c'est fortiori le Japon
00:49:34et même
00:49:34beaucoup de pays européens
00:49:36d'ailleurs
00:49:37sans avoir besoin
00:49:38de l'apport
00:49:39de l'homme blanc
00:49:41maintenant
00:49:41quand on voit
00:49:44regardez l'évolution
00:49:45du Vietnam
00:49:45depuis la fin de la guerre
00:49:4830 ans de guerre
00:49:48qui est quand même
00:49:49je rappelle quand même
00:49:50la plus longue guerre du siècle
00:49:51est l'une des plus destructrices
00:49:53le Laos
00:49:54ça a été le pays
00:49:55le plus bombardé
00:49:56de toute l'histoire
00:49:56de l'humanité
00:49:57facile à vérifier aussi
00:49:58sur internet
00:50:00donc voilà
00:50:01et aujourd'hui
00:50:02le Vietnam
00:50:03qui a eu
00:50:04une période
00:50:05de très grande difficulté
00:50:07d'ailleurs
00:50:07il se trouve que je vivais
00:50:08au Vietnam à l'époque
00:50:09une très grande difficulté
00:50:10matérielle
00:50:10depuis ce qu'ils ont appelé
00:50:12le Doi Moi
00:50:13bon ils ont rectifié
00:50:15avec une évolution
00:50:17qui est sans doute
00:50:18pleine de contradictions
00:50:19et surprenante
00:50:20souvent
00:50:21mais en tout cas
00:50:21c'est un pays
00:50:23qui depuis 30 ans
00:50:2425 ans
00:50:26a une progression
00:50:27de 6-7%
00:50:28chaque année
00:50:31et donc
00:50:32ils n'ont pas besoin
00:50:33ils n'ont pas eu besoin
00:50:34de l'homme blanc
00:50:36pour cela
00:50:36donc je pense
00:50:38qu'effectivement
00:50:40les sociétés
00:50:41qui ont été colonisées
00:50:43au 19ème siècle
00:50:44en plein essor
00:50:46ont été
00:50:47cet essor
00:50:49a été
00:50:49a été anéanti
00:50:51le mot de Césaire
00:50:53me convient
00:50:53par la présence
00:50:56de l'homme blanc
00:50:57qui
00:50:57effectivement
00:50:59apporte
00:50:59cette modernité
00:51:00elle existe
00:51:01d'ailleurs
00:51:02je ne le nie pas du tout
00:51:03dans le livre
00:51:04Le temps des colonies
00:51:05cette modernisation
00:51:06elle a existé
00:51:08la mise en valeur
00:51:09pour reprendre l'expression
00:51:11d'Albert Sarrault
00:51:12de 1923
00:51:13la mise en valeur
00:51:14a été
00:51:15souvent caotante
00:51:17et souvent
00:51:19incomplète
00:51:19mais elle a existé
00:51:20mais
00:51:22qui a construit
00:51:23les routes
00:51:24qui a permis
00:51:27justement
00:51:28cette entrée
00:51:28dans la monarition
00:51:29qui a construit
00:51:31par exemple
00:51:31les immeubles
00:51:32qui habitaient
00:51:32les habitants d'Alger
00:51:33c'était
00:51:34la main d'oeuvre
00:51:35qui elle
00:51:36était dans les bidonvilles
00:51:38qui a permis
00:51:41cette modernisation
00:51:42c'est bien sûr
00:51:44l'encadrement
00:51:45incontestablement
00:51:45il ne faut pas le nier
00:51:46l'encadrement
00:51:47de techniciens
00:51:48de très haute valeur
00:51:49bon
00:51:50on cite
00:51:51souvent
00:51:52le Congo-Océan
00:51:53qui techniquement
00:51:54est une réalisation
00:51:56phénoménale
00:51:57on cite souvent
00:51:57le chemin de fer
00:51:58du Yunnan
00:51:59bon c'est le sud
00:51:59de la Chine
00:52:00mais c'était
00:52:00les ingénieurs français
00:52:01dans le prolongement
00:52:03des lignes
00:52:03du Tonkin
00:52:06techniquement
00:52:07aujourd'hui encore
00:52:07beaucoup de gens
00:52:08sont ébahis devant
00:52:09mais qui était
00:52:10la main d'oeuvre
00:52:11qui mourait
00:52:12sur les chantiers
00:52:13et finalement
00:52:14qui finançait
00:52:16une chose
00:52:16qui n'est
00:52:18pratiquement jamais
00:52:19dite
00:52:20la loi de finances
00:52:21de 1900
00:52:23votée par l'Assemblée Nationale
00:52:26prévoyait
00:52:27que sauf exception
00:52:28il y a eu des exceptions
00:52:29pour les colonies
00:52:30les plus pauvres
00:52:31mais sauf exception
00:52:32les budgets
00:52:33coloniaux
00:52:33devaient subvenir
00:52:35à la mise en valeur
00:52:37c'est-à-dire
00:52:38que en fait
00:52:38c'est la ponction
00:52:39la ponction
00:52:41fiscale
00:52:42sur les masses
00:52:43colonisées
00:52:43puisque
00:52:44les colons
00:52:45payaient vraiment
00:52:46en proportion
00:52:47très peu
00:52:47qui a été
00:52:49l'aliment
00:52:50pécuniaire
00:52:51de la
00:52:52mise en valeur
00:52:54donc
00:52:54toutes ces choses-là
00:52:55il faut
00:52:55les avoir en tête
00:52:57alors pour revenir
00:52:58à Césaire
00:53:00on ne peut pas
00:53:02refaire l'histoire
00:53:03on ne peut pas savoir
00:53:03ce que seraient devenus
00:53:05ces pays
00:53:06mais ce qui est
00:53:07certain
00:53:08c'est que
00:53:08la formation
00:53:11des élites
00:53:13sociales
00:53:14culturelles
00:53:14techniques
00:53:15de ces pays
00:53:16a été
00:53:17totalement bloquée
00:53:18je reviens sur les chiffres
00:53:19de tout à l'heure
00:53:20donc je pense
00:53:21qu'effectivement
00:53:22s'il y avait eu
00:53:23un développement harmonieux
00:53:25de ces pays
00:53:26en dehors
00:53:27de la puissance
00:53:28coloniale
00:53:29il y aurait eu
00:53:30des évolutions
00:53:30différentes
00:53:31ça c'est sûr
00:53:31et probablement
00:53:33comparables
00:53:34en tout cas
00:53:34quant à la modernisation
00:53:37tu écris
00:53:39en pensant
00:53:39à la formule
00:53:40de François Mauriac
00:53:41que le cadavre
00:53:42du colonialisme
00:53:43continue à
00:53:44ampuantir
00:53:45notre atmosphère
00:53:46ça m'a fait penser
00:53:47à des
00:53:48récents propos
00:53:49d'Edouard Philippe
00:53:50donc ancien chef
00:53:51du gouvernement
00:53:52candidat à la présidentielle
00:53:53qui affirmait
00:53:55sur un plateau
00:53:55de télé
00:53:57que la colonisation
00:53:59n'est pas un crime
00:54:00comment est-ce que
00:54:01tu expliques
00:54:02la persistance
00:54:03de cet esprit
00:54:04colonial
00:54:04de cette nostalgie
00:54:06de la colonisation
00:54:06au fond
00:54:07au 21ème siècle
00:54:10alors
00:54:10c'est difficile
00:54:12de l'expliquer
00:54:13c'est plus facile
00:54:15de le constater
00:54:16le constater
00:54:17déjà
00:54:17il y a quand même
00:54:18une surprise
00:54:19c'est que
00:54:20il y a eu
00:54:21une longue période
00:54:22je dirais
00:54:23après l'indépendance
00:54:24de l'Algérie
00:54:24pendant les 10 ou 20 années
00:54:27qui ont suivi
00:54:28l'indépendance de l'Algérie
00:54:30la nostalgie coloniale
00:54:31ne s'exprimait plus
00:54:32il est assez difficile
00:54:35de l'expliquer
00:54:35je vais essayer de le faire
00:54:36mais il est assez difficile
00:54:37de l'expliquer
00:54:38on peut en tout cas
00:54:39le constater
00:54:41et constater une chose
00:54:42quand même assez étonnante
00:54:43lorsqu'on regarde
00:54:45les années qui ont suivi
00:54:46l'indépendance de l'Algérie
00:54:48il y a eu comme une sorte
00:54:50de creux
00:54:52une sorte d'absence
00:54:53de la réflexion
00:54:55et du regard
00:54:56sur le bilan
00:54:57de la colonisation
00:54:59je rappelle
00:55:00la campagne
00:55:03le cortège
00:55:04de Jean-Louis
00:55:06qui s'est mis en cours
00:55:07un ancien vichiste
00:55:08qui était
00:55:08un représentant
00:55:10très très
00:55:11à une voix
00:55:12tonitruante
00:55:13en faveur
00:55:13du bilan
00:55:14de la colonisation
00:55:15de l'exaltation
00:55:16de la colonisation
00:55:17dont le chef de protocole
00:55:19était Jean-Marie Le Pen
00:55:2165
00:55:22mais c'était
00:55:24c'était presque
00:55:25un objet de rigolade
00:55:26presque un objet de rigolade
00:55:27pour les gens
00:55:29qui s'intéressaient déjà
00:55:30à l'histoire coloniale
00:55:31qu'est-ce que c'est
00:55:32que ce ringard
00:55:32qui vient encore
00:55:34de nous parler
00:55:35bon c'est fini
00:55:36l'histoire de la colonisation
00:55:37est terminée
00:55:38la parenthèse est fermée
00:55:39on est entré maintenant
00:55:40dans une relation
00:55:41sans idéaliser
00:55:42bien sûr
00:55:43la France-Afrique
00:55:44mais en tout cas
00:55:45on est entré
00:55:46dans une période
00:55:46de relation normale
00:55:47entre l'ancien pays
00:55:49colonisateur
00:55:50et les pays
00:55:51anciennement colonisés
00:55:52et puis progressivement
00:55:53la petite musique
00:55:54a commencé
00:55:55à s'exprimer
00:55:57moi j'ai
00:55:59un regard
00:56:00extrêmement
00:56:02dur
00:56:03parfois même
00:56:04féroce
00:56:05sur le septennat
00:56:06de Giscard d'Estaing
00:56:07je pense qu'au moment
00:56:08du septennat
00:56:09de Giscard
00:56:09il y a eu véritablement
00:56:10des passerelles
00:56:12qui ont été lancées
00:56:13et où les gaullistes
00:56:14historiques
00:56:15que je n'idéalise pas
00:56:16mais qui ont été
00:56:17progressivement balayés
00:56:19et donc Giscard
00:56:20c'était un petit peu
00:56:21la revoche
00:56:22j'ai dit dans mon livre
00:56:24Nostalgérie
00:56:25que Giscard
00:56:25avait été
00:56:27un support de l'OS
00:56:28à l'intérieur du gouvernement
00:56:30il faut rappeler
00:56:30qu'il a recyclé
00:56:32et il a offert
00:56:33une grande lessive
00:56:33à des anciens
00:56:34de groupes
00:56:35comme Occident
00:56:35bien sûr
00:56:36bien sûr
00:56:37et puis
00:56:38et puis les généraux
00:56:39putschistes
00:56:40avec le
00:56:41lorsque
00:56:42lorsqu'il y a eu
00:56:43des commémorations
00:56:45avec les généraux
00:56:47putschistes
00:56:47et puis les anciens
00:56:48d'Occident
00:56:49qui ont été
00:56:50les Madeleine
00:56:51les Longuet
00:56:52tous ces gens là
00:56:53qui à un certain moment
00:56:54se sont aperçus
00:56:55que c'était pas la peine
00:56:56de continuer
00:56:57à être dans ces groupuscules
00:56:59qui n'avaient
00:57:00comme seul argument
00:57:01que le nerf de bœuf
00:57:03ou la matraque
00:57:04et au contraire
00:57:05de prendre le costume
00:57:06comme les gens
00:57:07du Front National
00:57:08aujourd'hui
00:57:09prendre le costume cravate
00:57:10et devenir des gens
00:57:11respectables
00:57:12donc il y a eu
00:57:12ce recyclage
00:57:13et un petit peu
00:57:15progressivement
00:57:15c'est de réévaluation
00:57:17et cette réévaluation
00:57:18à mon avis
00:57:20a été crescendo
00:57:23parce que je pense
00:57:24que
00:57:24alors d'une part
00:57:25il y a incontestablement
00:57:27un lobby
00:57:27je n'aime pas l'expression
00:57:30chef d'orchestre
00:57:31clandestin
00:57:31mais je pense
00:57:32qu'il y a eu
00:57:33un lobby
00:57:34qui a été pensé
00:57:35par certains
00:57:36pour dire
00:57:37eh bien il faut
00:57:38il faut un petit peu
00:57:40réhabiliter
00:57:40le
00:57:40et aujourd'hui
00:57:42ça explose
00:57:43est-ce que tu dirais
00:57:44que l'épisode
00:57:45de la loi de 2005
00:57:47sur les prétendus
00:57:48bienfaits
00:57:48de la colonisation
00:57:49a été
00:57:50une forme
00:57:51de signal
00:57:52de la constitution
00:57:54la reconstitution
00:57:55d'un parti
00:57:55des nostalgiques
00:57:56de la colonisation
00:57:57qui serait
00:57:57comme un lointain
00:57:59rejeton
00:57:59du parti colonial
00:58:00alors j'y venais
00:58:02je pense que
00:58:03ça a été une étape
00:58:05très marquante
00:58:07où
00:58:09le pouvoir
00:58:10de l'époque
00:58:10a eu la volonté
00:58:11je rappelle que c'est
00:58:12Chirac
00:58:13qui était président
00:58:14mais que Chirac
00:58:15justement
00:58:15a pris un petit peu
00:58:16ses distances
00:58:17avec cette notion
00:58:19et que si ça avait été
00:58:20à l'époque
00:58:21Sarkozy
00:58:22qui lui a succédé
00:58:22on aurait aujourd'hui
00:58:23cette loi
00:58:24qui nous aurait été imposée
00:58:27oui je pense que
00:58:28alors parlons plus fondamentalement
00:58:30je pense que c'est
00:58:32que l'homme blanc
00:58:34s'est aperçu
00:58:35que finalement
00:58:37son monde
00:58:38était en voie
00:58:40d'essoufflement
00:58:40certains disent
00:58:41de disparition
00:58:44en tout cas
00:58:45à terme historiquement
00:58:46et qu'il y a
00:58:48une sorte de crispation
00:58:49autour des valeurs
00:58:50des valeurs
00:58:51qui avaient fait
00:58:52justement
00:58:52l'une des valeurs
00:58:54qui avaient fait
00:58:55justement la grandeur
00:58:55de l'Occident
00:58:56c'était la domination
00:58:57la domination mondiale
00:58:59le soleil ne se couche jamais
00:59:00sur l'empire français
00:59:02et on avait des choses
00:59:03comme ça
00:59:04donc cette nostalgie
00:59:05d'un moment
00:59:06où l'Occident
00:59:07dominait le monde
00:59:08et où au sein
00:59:08de cet Occident
00:59:09la France
00:59:10avait une place
00:59:12de choix
00:59:13le second empire
00:59:14colonial du monde
00:59:18fait que
00:59:19tout ça
00:59:20ayant
00:59:21disparu
00:59:22il y a une sorte
00:59:23de volonté
00:59:24de dire
00:59:25eh bien
00:59:26si le monde
00:59:27va mal
00:59:28c'est peut-être
00:59:29parce que justement
00:59:29ce pouvoir
00:59:30de l'homme blanc
00:59:31est en voie
00:59:32d'extinction
00:59:33et donc je pense
00:59:34que c'est une réaction
00:59:36politique
00:59:36au sens propre
00:59:37du mot réaction
00:59:39face à une évolution
00:59:40qui leur échappe
00:59:41alors
00:59:42et
00:59:44oui j'ai commencé
00:59:44à dire tout à l'heure
00:59:48l'histoire coloniale
00:59:50telle qu'elle est
00:59:51véhiculée
00:59:52par les grands médias
00:59:53c'est un scandale
00:59:55absolu
00:59:56on ne peut pas
00:59:58visiter un kiosque
00:59:59de journaux
01:00:00ou dans les gares
01:00:01ou dans les aéroports
01:00:02ou dans les quartiers
01:00:03sans voir des revues
01:00:05sur papier glacé
01:00:06qui chaque jour
01:00:06reviennent
01:00:07sur le bilan
01:00:08alors je parle pas
01:00:09des revues sérieuses
01:00:11il y en a
01:00:12mais des revues
01:00:13qui parfois
01:00:14donc deux trois numéros
01:00:15ou alors des revues
01:00:17plus assises
01:00:19comme d'alors actuelles
01:00:21la façon dont l'histoire
01:00:23est traitée
01:00:24alors je parle
01:00:25d'une façon générale
01:00:26est traitée
01:00:27dans les médias
01:00:28et en particulier
01:00:29dans les médias de masse
01:00:30comme la télévision
01:00:33c'est un véritable scandale
01:00:35moi j'ai une petite
01:00:37nostalgie de l'époque
01:00:38où j'étais jeune
01:00:39téléspectateur
01:00:40où l'histoire
01:00:41a été traitée
01:00:42par la caméra
01:00:43explore le temps
01:00:44ou par les causeries
01:00:46d'Alain Decaux
01:00:46qui n'étaient pas forcément
01:00:48des gens
01:00:49ultra progressistes
01:00:50mais qui appliquaient
01:00:53à la télévision
01:00:55ou à Henri Guillemin
01:00:56par exemple
01:00:58qui appliquaient
01:00:59à la télévision
01:01:01les méthodes
01:01:02classiques
01:01:03de la recherche historique
01:01:05avec la notion
01:01:06de vulgarisation
01:01:06ça n'existe plus aujourd'hui
01:01:08ça n'existe plus aujourd'hui
01:01:09et les gens
01:01:10comme moi
01:01:12ou comme plein d'autres
01:01:14on se débat
01:01:15par nos publications
01:01:16par la publication
01:01:17d'articles
01:01:18dans des revues spécialisées
01:01:20ou à chaque fois
01:01:22dans la presse
01:01:22ou par des sites
01:01:23j'en profite pour faire
01:01:24la publicité
01:01:25pour le site
01:01:25que je co-anime
01:01:26qui s'appelle
01:01:27l'histoirecoloniale.net
01:01:29où effectivement
01:01:30on pratique
01:01:31sans prétention
01:01:32je pense
01:01:32cette histoire
01:01:33sérieuse
01:01:34documentée
01:01:35mais qui va bien sûr
01:01:37qui est en même temps
01:01:38un instrument de combat
01:01:39contre la nostalgie
01:01:41coloniale.
01:01:43Une dernière question
01:01:44Alain
01:01:44est-ce que tu dirais
01:01:45que le racisme
01:01:46que subissent
01:01:47des millions de français
01:01:48aujourd'hui
01:01:49et dont les manifestations
01:01:51sont de plus en plus
01:01:53décomplexées
01:01:54parfois jusqu'à des violences
01:01:55meurtrières
01:01:56est-ce que tu dirais
01:01:57que ce racisme
01:01:58il s'inscrit dans le
01:01:59prolongement
01:01:59de cette histoire
01:02:00coloniale
01:02:01est-ce que
01:02:01au fond
01:02:02c'est pas
01:02:03l'héritage
01:02:04empoisonné
01:02:05de cette histoire
01:02:06coloniale ?
01:02:07C'est un problème
01:02:08je dirais
01:02:09peut-être la même chose
01:02:11que ce que je viens
01:02:11de dire
01:02:12pour le cheminement
01:02:13de la réhabilitation
01:02:14du colonialisme
01:02:17le racisme
01:02:19réapparaît
01:02:20en même temps
01:02:20et ça
01:02:21il n'y a pas de coincidence
01:02:22en histoire
01:02:23ou dans la vie
01:02:24de la société
01:02:25il n'y a pas de coincidence
01:02:26le racisme réapparaît
01:02:28en même temps
01:02:28que la réhabilitation
01:02:29du colonialisme
01:02:30et donc
01:02:30donc il y a effectivement
01:02:31cette idée
01:02:32qui revient
01:02:33ces clichés
01:02:34qui reviennent
01:02:34sur l'association
01:02:36entre
01:02:36l'immigré
01:02:38naguère
01:02:39on disait
01:02:39le colonisé
01:02:41violent
01:02:42l'association
01:02:43entre
01:02:44la sexualité
01:02:46sale
01:02:46et le colonisé
01:02:48et donc
01:02:48aujourd'hui
01:02:49l'immigré
01:02:49tout ça
01:02:50ce sont des clichés
01:02:51qui sont des copiés
01:02:53collés
01:02:53de la période
01:02:55coloniale
01:02:56qui sont véhiculés
01:02:57aujourd'hui
01:02:58pratiquement
01:02:59sans aucune
01:03:00hésitation
01:03:01par CNews
01:03:02ou par
01:03:02Valeurs Actuelles
01:03:03et
01:03:07normalement
01:03:07la loi
01:03:08sur
01:03:09la dénonciation
01:03:10du racisme
01:03:11devrait s'appliquer
01:03:11parce que
01:03:12c'est du racisme
01:03:13alors
01:03:13ils font très attention
01:03:14aux mots qu'ils emploient
01:03:15ils s'arrangent
01:03:16pour ne pas tomber
01:03:18sous la coupe
01:03:18mais toujours
01:03:19ça ramène
01:03:21le téléspectateur
01:03:23vers
01:03:23ou le lecteur
01:03:24vers l'idée
01:03:25et que cette population
01:03:26là
01:03:26n'a pas sa place
01:03:28dans la société française
01:03:30et cette population
01:03:31là
01:03:31est dangereuse
01:03:33il y avait
01:03:33d'un guerre
01:03:33un livre
01:03:35de
01:03:36son prénom
01:03:38chevalier
01:03:38qui s'appelait
01:03:39classe dangereuse
01:03:40classe laborieuse
01:03:42classe dangereuse
01:03:43aujourd'hui
01:03:43on pourrait dire
01:03:44classe immigrée
01:03:45au pluriel
01:03:46classe dangereuse
01:03:47il y a
01:03:47véritablement
01:03:49quelque chose
01:03:50qui se met en place
01:03:51qui est extrêmement dangereux
01:03:52et qui malheureusement
01:03:54je crains
01:03:55va s'accentuer
01:03:56la campagne
01:03:57la campagne
01:03:58de 2027
01:03:59commence très mal
01:04:00dans ce domaine
01:04:00ça commence
01:04:01par des clichés
01:04:02de ce type
01:04:03et je crains
01:04:04que la campagne
01:04:05soit
01:04:05et puis bon
01:04:06les sondages font
01:04:07qu'aujourd'hui
01:04:09ça veut dire
01:04:10qu'il y a un certain
01:04:10nombre de gens
01:04:11qui
01:04:12je suis persuadé
01:04:14qu'il n'y a pas
01:04:1435 ou 36%
01:04:16de l'électeur Le Pen
01:04:17qui en même temps
01:04:18sont des racistes
01:04:19invétérés
01:04:20mais
01:04:20qui ont quand même
01:04:21qui acceptent
01:04:22qui acceptent
01:04:23ce langage
01:04:24et qui s'apprêtent
01:04:25qui s'apprêtent
01:04:25à voter
01:04:26pour un
01:04:27bon après
01:04:28la campagne
01:04:29n'est pas terminée
01:04:30j'espère qu'elle va
01:04:30prendre une autre figure
01:04:32suivez mon regard
01:04:34mais
01:04:36je crains
01:04:36je crains
01:04:37véritablement
01:04:37qu'il y ait
01:04:38une sorte
01:04:38de consensus
01:04:39autour de cette idée
01:04:41que ces gens là
01:04:42sont pas comme nous
01:04:44et puisqu'ils sont pas
01:04:45comme nous
01:04:46ils sont pas chez nous
01:04:47ils sont pas bien chez nous
01:04:48et c'est évidemment
01:04:50une idée
01:04:50que nous combattons
01:04:52dans les colonnes
01:04:53de l'humanité
01:04:54et puis
01:04:54l'humanité
01:04:55a un passé prestigieux
01:04:56dans ce domaine
01:04:57dans nos productions
01:04:58prestigieux
01:04:59merci beaucoup
01:05:00Alain Ruscio
01:05:01je rappelle les références
01:05:02de tes derniers livres
01:05:03Maroc
01:05:03faux protectorat
01:05:04vraie colonie
01:05:05chez Hémisphère
01:05:06chez le même éditeur
01:05:08le temps des colonies
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01:05:261852
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