- il y a 1 jour
Face à l’accroissement du fossé entre les plus riches et les plus pauvres, Raphaël Pradeau, porte-parole d’Attac, qui vient de publier "Taxez les riches", détaille les outils disponibles pour retrouver le chemin d’une plus grande égalité.
00:00 Introduction avec Raphael Pradeau, porte-parole d'Attac
01:04 La taxe Zucman expliquée par Raphael Pradeau
02:20 L’historique de la progressivité de l’impôt
04:20 Depuis quand date cette progressivité de l’impôt ?
08:35 Plus on gagne, moins on paie d’impôt
11:58 Y-a t-il un danger à taxer les riches ?
16:24 Le pouvoir de l’oligarchie
19:10 Taxer efficacement le patrimoine
24:32 Une augmentation du nombre de tranches sur l’impôt
25:30 La TVA sociale
27:34 Comment fixer un revenu maximal ?
Retrouvez le livre de Raphaël Pradeau : https://www.editionslesliensquiliberent.fr/livre-Taxez_les_riches_!-845-1-1-0-1.html
Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite
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16:24 Le pouvoir de l’oligarchie
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25:30 La TVA sociale
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NewsTranscription
00:01Vous êtes porte-parole d'attaque, professeur de sciences économiques et auteur d'un livre qui s'appelle « Taxer
00:05les riches » qui sort ces jours-ci, que je vais montrer d'ailleurs à l'écran.
00:09Donc « Taxer les riches », éloge de la progressivité de l'impôt.
00:14Avec vous, on va parler de gens qui gagnent beaucoup d'argent, que certains considèrent comme des créateurs de richesses,
00:19d'autres comme de vulgaires prédateurs.
00:20Vous nous direz d'ailleurs ce que vous pensez de ce débat-là.
00:23On va se demander surtout ce qu'il faut faire des riches, pourquoi est-ce qu'il faudrait les taxer
00:26davantage et dans quelle mesure c'est effectivement réalisable.
00:30Ma première question, ces derniers mois, il y a eu une mesure fiscale qui a fait couler énormément d'encre,
00:35dont vous parlez d'ailleurs au début de votre livre.
00:37C'est bien sûr la taxe Zuckman, donc du nom de l'économiste français Gabriel Zuckman, qui proposait d'instaurer
00:41une taxe minimale de 2% sur tous les patrimoines au-dessus de 100 millions d'euros.
00:46Ça a suscité des commentaires absolument délirants.
00:49Le patron de la Banque publique d'investissement, Nicolas Dufourc, l'a même qualifié de « taxe communiste », ce
00:54qui dans sa bouche n'a rien à compliment.
00:57Raphaël, que vous inspire ce débat ?
01:00C'est un peu ce qui m'a donné envie d'écrire le livre, c'est-à-dire qu'on
01:03a aujourd'hui une situation qui a bien mis été en évidence par Gabriel Zuckman,
01:06qui est une anomalie qui devrait choquer tout le monde, c'est que les milliardaires payent proportionnellement moins d'impôts
01:11que le reste de la population.
01:13Au moment de la Révolution française, on a aboli les privilèges fiscaux, donc on a aboli les privilèges de la
01:17noblesse et du clergé,
01:18mais aujourd'hui c'est comme si on avait reconstitué des privilèges fiscaux pour les milliardaires,
01:21et même leur demander de payer une taxe qui reste quand même symbolique, Zuckman le dit lui-même, c'est
01:26très insuffisant,
01:27c'est pas possible, ça crie.
01:30On a vu les interviews de Bernard Arnault aussi, on a l'impression qu'on va mettre à bas l
01:34'économie française.
01:35Je rappelle d'ailleurs que c'est pas 2%, c'est 2%, c'est pour arriver jusqu'à 2%.
01:40Si vous payez déjà 2% d'impôts, si des impôts que vous payez, ça reprend déjà 2% de
01:45votre patrimoine, en fait vous n'êtes pas concerné.
01:47Donc moi j'ai souvent envie de dire, en fait, si ceux qui crient veulent échapper à la taxe Zuckman,
01:52il suffit qu'ils ne rivalisent pas d'imagination pour échapper à l'impôt, et ils ne sont pas concernés.
01:57Donc c'est vrai que c'est quand même quelque chose qui est le point de départ du livre,
01:59c'est qu'il ne s'agit pas avec la taxe Zuckman de rétablir la progressivité de l'impôt,
02:04mais simplement le principe d'égalité devant l'impôt.
02:06Et même ça, pour les milliardaires et ceux qui les défendent, c'est déjà beaucoup trop.
02:11Oui, c'est déjà trop, effectivement.
02:13Alors on va faire un peu d'histoire pour voir que les débats autour de la taxation des riches,
02:17évidemment, ça ne date pas de Gabriel Zuckman.
02:19L'histoire de la progressivité de l'impôt, c'est une histoire conflictuelle, c'est ce que vous montrez dans
02:23le livre.
02:23C'est une histoire d'affrontement entre la bourgeoisie et ceux qui voulaient et qui veulent toujours la faire contribuer.
02:28Vous remontez jusqu'à la Révolution française, est-ce que vous pouvez nous raconter un peu
02:32quelle était la nature des débats qui ont émergé à ce moment-là ?
02:36Alors l'idée de progressivité de l'impôt, c'est-à-dire de faire en sorte que les plus riches
02:39payent proportionnellement plus d'impôts
02:40que le reste de la population, elle avait déjà émergé avant.
02:43On peut la retrouver déjà, par exemple, dans l'encyclopédie.
02:45On peut même la retrouver défendue par Adam Smith.
02:47Ce qui est rigolo, c'est qu'ensuite, les partisans du libéralisme ont oublié ça,
02:50mais Adam Smith trouvait que ça ne savait rien de choquant.
02:52Et au moment de la Révolution, ce n'est pas ça qui va être mis en place,
02:54c'est le principe d'égalité devant l'impôt, ce qu'on retrouve dans l'article 13 de la déclaration
02:58de l'homme du citoyen.
02:59Donc la conception de la justice fiscale, c'est qu'à l'égalité des droits,
03:02puisqu'avec la nuit du 4 août, on a l'abolition des privilèges, donc on a l'égalité des droits,
03:06eh bien, doit correspondre l'égalité devant l'impôt.
03:08Et on remplace les impôts d'ancien régime, qui étaient particulièrement injustes,
03:12notamment la gabelle d'un impôt sur le sel, qui, comme tous les impôts sur la consommation,
03:15prélève davantage les pauvres que les riches.
03:17Donc c'est des impôts dégressifs, c'est l'inverse d'un impôt progressif.
03:21On supprime ces impôts et on met en place des impôts qu'on va appeler les 4 vieilles,
03:24parce qu'elles vont durer pendant tout le long du 19e siècle, sur les portes et fenêtres,
03:28mais aussi l'ancêtre de la taxe d'habitation, l'ancêtre de la taxe foncière et l'ancêtre de la
03:33taxe professionnelle.
03:34Et ces impôts, ils sont moins injustes que ceux d'ancien régime,
03:37mais en réalité, c'est démontré, ils continuent à avoir le même défaut,
03:42c'est-à-dire qu'ils épinglent globalement les plus riches.
03:45Et il va y avoir donc toute une bataille qui va être menée pour faire accepter cette idée.
03:50Et on a en face un bloc conservateur, un bloc bourgeois,
03:53qui défend de manière acharnée les intérêts des bourgeois pour empêcher toute réforme fiscale.
03:58Donc c'est pour ça que ça m'a semblé intéressant de commencer par une partie historique,
04:00pour rappeler ça et montrer qu'en fait, on avait à peu près les mêmes débats hier et aujourd'hui.
04:06On a ceux qui défendent les intérêts des bourgeois, qui parlent au nom des contribuables,
04:09et qui encouragent l'évasion fiscale des plus riches en disant,
04:14si jamais on les taxe, ils vont partir.
04:15Donc taxons plutôt la consommation, parce que les consommateurs, eux, ne bougent pas.
04:20– Mais du coup, ce que vous rappelez dans le livre, c'est que l'impôt progressif dont vous avez
04:24rappelé le concept,
04:25en fait, il n'est pas mis en place en 1789, il est mis en place bien plus tard.
04:28Est-ce que vous pouvez dire dans quel contexte, finalement,
04:31il a fini par être mis en place, cet impôt progressif sur le revenu ?
04:34Alors, il a été instauré en 1793, mais jamais appliqué.
04:37C'est un peu comme le suffrage universel.
04:41Donc Robespierre a été pour, ça a été mis en place, et puis, finalement, ça n'a pas été appliqué.
04:46Ensuite, au moment où les Républicains, au moment où on consolide la Troisième République,
04:52vraiment, les Républicains, et notamment les courants radicaux et socialistes,
04:56sont pour la réforme fiscale et sont pour introduire, notamment, un impôt sur le revenu progressif.
05:02Et il va y avoir, donc, les représentants de la bourgeoisie,
05:06alors, d'ailleurs, Adolphe Thiers joue un rôle très important pour bloquer toute mise en place d'un impôt progressif,
05:11qui va réussir à bloquer ça jusqu'au début du XXe siècle.
05:14En 1901, on crée des droits de succession progressifs.
05:18Donc, c'est un impôt sur l'héritage.
05:22C'est presque un pis-aller, c'est-à-dire, en fait, c'est presque une manière de dire,
05:25OK, on ne taxe pas, pour l'instant, on ne met pas d'impôt sur le revenu,
05:27mais quand même, on fait un impôt sur les successions.
05:29Il va falloir attendre 1914 pour la création d'un impôt sur le revenu.
05:33Alors, ce que montrent les travaux, par exemple, de Delalande ou de Piketty,
05:37c'est qu'en fait, Nicolas Delalande, c'est ça, qui est vraiment spécialiste du sujet,
05:41qui est un historien spécialiste du sujet, et Thomas Piketty, que je pense que tout le monde connaît.
05:45C'est que, finalement, en fait, ce n'est pas réellement que les courants progressistes ont réussi à convaincre les
05:50autres,
05:50c'est simplement qu'avec l'éminence de la guerre qui approche,
05:54finalement, on a besoin d'argent, et ça va être la mise en place de l'impôt progressif sur le
05:57revenu.
05:58Et puis, il va monter petit à petit en puissance, mais sans réelle volonté politique non plus,
06:03parce qu'il y a des besoins de financement qui sont liés à la guerre, puis après à la crise
06:06de 1929.
06:07Et donc, cet impôt qui est créé en 1914, au début, les taux sont très faibles,
06:11et c'est simplement ensuite que ça va monter en puissance pour arriver à quelque chose qui a un effet
06:16redistributif.
06:17Quand vous dites taux très faibles, à l'époque, c'est quoi ? C'est quelques pourcents seulement, en fait
06:21?
06:21Oui, c'est ça. On commence à 1%, pareil, sur les droits de succession, et puis ça va monter petit
06:25à petit,
06:26à des taux, d'ailleurs, qui, aujourd'hui, feraient hurler.
06:29Alors là, si la taxe Zuckman fait hurler, il y a des taux qui ont été utilisés de manière très
06:34élevée.
06:34D'ailleurs, dans un grand pays communiste comme les États-Unis, on l'oublie,
06:36mais de 1933 à 1980, en gros, du New Deal jusqu'au tournant néolibéral avec Reagan,
06:44on a des taux marginaux supérieurs, c'est-à-dire le taux qui s'applique aux revenus les plus élevés,
06:48qui était en moyenne de 80%.
06:51Justement, c'est bien que vous parliez de ça, vous en parlez dans le livre.
06:54Aujourd'hui, en France, le taux marginal d'impôt sur le revenu,
06:56comme vous l'avez dit, c'est vraiment le taux qu'on paye sur la plus haute tranche de ses
06:59revenus.
07:00De mémoire, il est de 45% aujourd'hui, au-delà de 180 000 euros de revenus annuels.
07:04Je crois que c'est à peu près 15 000 euros par mois, du coup.
07:07Mais vous vous rappelez que par le passé, il a été beaucoup plus élevé, y compris en France.
07:10Est-ce que vous pouvez revenir là-dessus ?
07:11Oui, parce qu'on a cette montée en puissance des impôts progressifs,
07:17que ce soit sur les successions et sur les revenus, pendant la première moitié du XXe siècle,
07:21qui va s'accompagner d'ailleurs d'un mouvement vraiment massif de réduction des inégalités.
07:25Et ça, ça va être remis en cause à partir des années 80, le fameux tournant néolibéral.
07:29Aux États-Unis, c'est l'arrivée de Reagan, au Royaume-Uni de Thatcher.
07:32Et en France, on va attendre 86, la cohabitation Chirac-Mitterrand.
07:37Depuis le virage de la rigueur, alors que c'est Mitterrand qui est au pouvoir,
07:40mais il décide quand même d'infléchir sacrément sa politique.
07:43En général, quand on dit tournant de la rigueur, c'est 83-84, c'est l'abandon du programme sur
07:48lequel il a été élu.
07:48Mais par contre, pour la remise en cause de l'impôt sur le revenu, c'est 86.
07:52C'est vraiment la cohabitation avec Chirac.
07:54Et la cohabitation avec un gouvernement de droite.
07:55Et donc là, à ce moment-là, on est à 65% le taux marginal et on est à 14
07:59tranches.
07:59Et on va avoir petit à petit deux mécanismes par lesquels on réduit la progressivité de l'impôt,
08:03c'est-à-dire la baisse du nombre de tranches, mais aussi la baisse de ce taux marginal qui va
08:08être aujourd'hui seulement de 45%.
08:09Et puis il y a plein d'autres mesures qui ont contribué à cette remise en cause,
08:12notamment la multiplication de niches fiscales ou encore, bien sûr, sous Macron, la suppression de l'ISF ou la flat
08:19tax
08:19qui fait qu'aujourd'hui, les revenus financiers ne sont plus taxés au barème progressif de l'impôt sur le
08:23revenu, mais un taux de 30%.
08:25Donc on a rétabli un impôt proportionnel qui, évidemment, ne réduit pas les inégalités.
08:30Pour continuer là-dedans, vous venez d'en parler, mais c'est vrai qu'on a un système qui, aujourd
08:34'hui, devient régressif au-delà d'un certain niveau.
08:37Donc ça veut dire que plus on gagne de l'argent, moins on paye.
08:39Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous faites dans le livre, d'ailleurs, en deux mots ?
08:42Comment est-ce qu'on en est arrivé là ? Et concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
08:45Moi, c'est vrai que ça m'énerve toujours quand certains prétendent que les pauvres ne payent pas d'impôts,
08:49parce qu'ils ne regardent que l'impôt sur le revenu.
08:51Je rappelle au début du livre quelques chiffres. L'impôt sur le revenu, c'est à peu près 100 milliards
08:54par an.
08:55La CSG, qui est donc un impôt proportionnel sur le revenu, donc qui n'a pas d'effet sur les
08:58inégalités, c'est 150 milliards.
09:00Et la TVA, qui est un impôt proportionnel, mais sur la consommation, c'est 200 milliards.
09:05Or, plus on est riche, plus on épargne une partie de son revenu. Donc, en fait, la TVA, elle prélève
09:09davantage les pauvres que les riches en proportion de leurs revenus.
09:12Donc, si on prend tous ces impôts, et même si on rajoute les cotisations sociales, donc tout prélèvement confondu, le
09:17système fiscal est dégressif.
09:18Alors, les débats sur la taxe Zuckman ont montré que c'était le cash, c'était les très très riches.
09:22Mais là, il vient d'avoir une publication de l'INSEE au mois d'avril 2026, qui montre que globalement,
09:27c'est dégressif.
09:27C'est-à-dire que, grâce aux impôts, on a toutes les dépenses, notamment de protection sociale et des services
09:32publics, qui réduisent les inégalités.
09:34Mais le système fiscal en lui-même, il est dégressif à cause du poids de la TVA.
09:38Comme je viens de le dire, ça reprend quand même deux fois plus que l'impôt sur le revenu, alors
09:42que ça a l'effet inverse.
09:43Alors, après, ce qu'a montré Zuckman, et d'ailleurs, moi, je rigole toujours quand je vois certains qui lui
09:48tombent dessus comme si c'était Zuckman tout seul.
09:50Non, il y a des travaux de l'Institut des poétiques publiques, et il y a même des travaux du
09:54comité d'évaluation qu'avait mis en place Macron pour gagner du temps sur l'ISF.
09:58Donc, le comité d'évaluation des réformes de la fiscalité du capital, c'est quand même des économistes qui ne
10:02sont pas à attaque ou des économistes intérêts.
10:04C'est les économistes d'un comité d'évaluation nommé par Macron et qui arrivent exactement à la même conclusion.
10:10Donc, c'est notamment parce que plus on est riche, plus les revenus qu'on reçoit, on ne les reçoit
10:16pas officiellement, parce qu'ils sont logés dans des holdings.
10:18Donc, ça nous appartient, mais ce n'est pas une personne physique, donc il n'y a pas d'impôt
10:23sur le revenu, parce que ça ne concerne que les personnes physiques.
10:26Donc, tout ça permet de comprendre, effectivement, que pour les très très riches, c'est pour ça que quand on
10:32dit taxer les riches, après, il faut préciser qui sont les riches,
10:34pour les très très riches, pour les ultra riches, pour les 0,1% les plus riches, le système fiscal
10:40devient nettement dégressif.
10:41C'est au-delà de, alors je crois que vous donnez le chiffre, 600 000 euros de revenus économiques annuels,
10:45c'est ça, que ça devient régressif,
10:47c'est-à-dire qu'on paye de moins en moins, alors même qu'on gagne beaucoup, beaucoup d'argent
10:50?
10:50Oui, c'est ça, et puis, c'est-à-dire qu'en fait, il faut regarder ce qui se passe
10:53à l'intérieur, dans le détail, des très très riches,
10:55et donc à l'intérieur des 0,1% les plus riches, plus on est riche, et moins on paye
11:00d'impôts.
11:01Et d'ailleurs, c'est pour ça que la taxe du Kman, elle ne porte finalement que sur 1 800
11:04foyers fiscaux,
11:05puisque c'est là où vraiment se situe un gros problème.
11:09Et bizarrement, ce sont les mêmes qui détiennent des médias, et dans lesquels on vient raconter
11:13qu'il n'est pas possible de mettre en place la taxe du Kman, sinon tout le monde va partir,
11:17etc.
11:17Donc c'est quand même intéressant de voir aujourd'hui comment est-ce que la concentration des médias contribue à
11:23ce problème.
11:24D'ailleurs, Stiglitz, qui est un économiste américain qui a eu le prix Nobel,
11:28et qui soutient la taxe du Kman, a déclaré que le fait même que la taxe du Kman n'a
11:38pas été adoptée en France,
11:39c'est le signe du pouvoir de l'oligarchie.
11:41Parce qu'il n'y a rien qui justifie de ne pas la mettre en place,
11:44si ce n'est que les milliardaires aujourd'hui, ils ont un poids bien trop important,
11:48d'un point de vue économique, mais aussi d'un point de vue politique.
11:50On va revenir aussi un peu là-dessus, sur ce que vous dites sur l'oligarchie,
11:53mais je vais me faire un peu l'avocat du diable.
11:55Dans votre livre, vous appelez « A taxer les riches »,
11:57mais on pourrait se demander pourquoi est-ce qu'il faut les taxer ?
12:00A priori, c'est des gens qui prennent des risques, qui innovent, qui créent des emplois.
12:04Par ailleurs, c'est des gens qui sont extrêmement mobiles.
12:06Ça a changé l'humain.
12:07Oui, mais on essaie de se challenger un peu.
12:11Est-ce que vous ne craignez pas quand les taxants arrêtent de créer des emplois,
12:14et qu'ils s'en aillent tout simplement ?
12:16Alors, je le disais tout à l'heure, ça c'est un argument qui est utilisé au XIXe siècle comme
12:21aujourd'hui.
12:22Et je suis d'ailleurs surpris de voir par exemple un Bardella,
12:24qui est toujours en train de donner des leçons de patriotisme,
12:26qui lui trouverait un arrondi, a dit « Si on met en place la taxe, ils vont partir »
12:29et puis ils trouvent ça quasiment normal.
12:31Donc ça, c'est un argument qu'on entend toujours dans la bouche de tous ceux
12:34qui sont hostiles à la progressivité de l'impôt et qui veulent défendre l'injustice fiscale.
12:40Et pourtant, c'est un argument qui ne tient pas.
12:42On l'a vu notamment, un rapport du Conseil d'analyse économique.
12:45Alors là non plus, ce n'est pas des économistes gauchistes.
12:48Ils remettent le rapport sur le bureau du Premier ministre, donc François Béroux à l'époque.
12:52Et donc vu qu'ils cherchaient, vous vous rappelez, quand même, il fallait trouver les fameux 40 milliards d'euros
12:57et ils avaient compris qu'il fallait quand même, bon, on va taper sur les services publics,
13:00on va taper sur la protection sociale, mais il faut quand même qu'on montre qu'il y a un
13:02geste.
13:03Alors ils ne voulaient pas rétablir l'ISF, ils ne voulaient pas instaurer la taxe du CMAN,
13:06mais quand même ils réfléchissaient à ce qu'ils pouvaient faire.
13:08Et donc il y avait une simulation qui avait été faite qui montrait qu'en fait,
13:11si on augmente l'imposition du patrimoine des très riches,
13:15en fait, ça aurait des effets marginaux sur l'économie française.
13:17Il faut rappeler aussi d'ailleurs que dans la proposition de loi qui avait été présentée,
13:23pour la taxe du CMAN, il y avait un dispositif anti-exil fiscal.
13:25C'est tout à fait possible de dire, en fait, tu t'en vas, tu vas continuer à payer, par
13:28exemple,
13:29pendant 5 ans, là, c'est ce qui était prévu.
13:30Donc ça, c'est un faux argument, c'est un prétexte pour ne surtout rien faire.
13:36– Et alors, dans votre livre, donc on va rentrer encore plus dans le cœur du sujet,
13:41vous dites que taxer les plus riches, ça relèverait d'un impératif de justice fiscale et climatique.
13:46Est-ce que vous pouvez détailler justement ce fait-là ?
13:50– Donc effectivement, il y a deux éléments différents.
13:53D'un point de vue justice sociale, on sait tous qu'il y a différentes conceptions de la justice sociale.
13:56On a d'un côté les libertariens qui considèrent que toute remise en cause des inégalités
14:02produites par le marché seraient injustes, c'est la tradition de Friedrich Hayek.
14:07Et il y a différentes conceptions, finalement.
14:09Est-ce que l'État doit intervenir pour rétablir la justice ?
14:14Dans quelle mesure faut-il réduire les inégalités ?
14:15On ne sera pas tous d'accord, et même les personnes qui nous regardent,
14:18sur quel est le ratio d'inégalités qui serait juste.
14:22Alors est-ce que 1 à 10, c'est déjà beaucoup ? 1 à 20 ?
14:25Bon. Sauf qu'aujourd'hui, on n'est pas sur des ratios de 1 à 10 ou de 1 à
14:2820.
14:29Un PDG du CAC 40, il gagne en moyenne 117 fois plus qu'un salarié de son entreprise.
14:34Donc ce que j'ai dit dans l'enlève, c'est qu'est-ce qui justifie ?
14:37Est-ce qu'on peut... Quelqu'un peut m'expliquer que...
14:40Pour reprendre un exemple de ce type, par exemple, le PDG de Carrefour, il gagne 400 fois plus qu'un
14:44salarié moyen de Carrefour.
14:45Qui peut m'expliquer ? Qui peut là venir débattre et me dire qu'il est 400 fois plus méritant
14:51?
14:51Il est 400 fois plus performant ? 400 fois plus productif ?
14:54Ou il a 400 fois travaillé plus ou fait plus d'études ?
14:59Rien ne le justifie.
15:00Donc il y a un niveau d'inégalité aujourd'hui qui est indécent.
15:03Tout à l'heure, on parlait de la remise en cause des impôts progressifs dans les années 80.
15:07Ça s'est traduit par un accroissement des inégalités vers le haut,
15:11donc une concentration des richesses dans les mains de quelques-uns,
15:14qui aujourd'hui, rien ne peut justifier.
15:16On pourrait prendre cet exemple aussi.
15:18Il faudrait à un SMIC-art un million, même plusieurs millions d'années,
15:23en gagnant le SMIC chaque mois et sans rien dépenser,
15:27pour accumuler la fortune de Bernard Arnault.
15:30Alors est-ce qu'on va m'expliquer que Bernard Arnault, il est plusieurs millions de fois plus méritant ?
15:34Donc ça, c'est sur la justice sociale, sur la justice climatique.
15:37Ça m'a semblé important d'en parler aussi, parce qu'on menait il y a quelques années une campagne
15:41à attaque
15:41pour dire que les riches détruisent la planète, où on ciblait notamment l'utilisation des jets privés et des méga
15:47-yots.
15:48Alors il y a certainement des mesures coercitives à prendre, il n'y a pas que des questions de fiscalité.
15:51Nous, on est pour interdire tout simplement l'usage de ces bonnes climatiques.
15:56Mais la fiscalité, ça peut être un outil aussi, parce qu'aujourd'hui, il y a de multiples travaux qui
16:01montrent
16:01que les ultra-riches ont des émissions de CO2 complètement incompatibles avec les exigences liées à la lutte contre le
16:09changement climatique.
16:10Donc taxer les riches, c'est aussi une manière de les appauvrir pour qu'ils arrêtent de détruire la planète.
16:16Et alors il y a aussi une autre, vous avez un peu commencé à en parler,
16:21dans votre livre, vous dites donc que taxer les riches, c'est donc une façon d'aboutir à plus de
16:26justice fiscale et climatique.
16:27C'est aussi une façon de lutter contre le pouvoir de l'oligarchie, c'est-à-dire ?
16:31Vous avez commencé déjà un peu, mais j'aimerais qu'on poursuive un peu là-dessus.
16:34Aujourd'hui, on peut se demander si on est encore en démocratie ou si on est en oligarchie,
16:38c'est-à-dire plutôt que ce soit le pouvoir du peuple, mais plutôt le pouvoir des riches.
16:43D'ailleurs, je cite Joe Biden, je ne suis pas fan de Joe Biden,
16:46mais Joe Biden, il pose la question quand il part de la Maison-Blanche,
16:49est-ce que les États-Unis ne seraient pas en train de venir une oligarchie ?
16:52Évidemment, il faisait référence au fait que Trump arrivait à la Maison-Blanche avec Elon Musk,
16:56qui avait dépensé des fortunes pour permettre l'élection de Donald Trump.
17:02Alors, vu de France, on peut se dire qu'on n'en est pas là.
17:04Évidemment, nous, on a des règles.
17:05Par exemple, le plafonnement de dons au parti politique, c'est 7 500 euros.
17:09Ça n'a rien à voir avec les dizaines de millions d'euros dépensés par Musk.
17:13Néanmoins, quand on regarde dans le détail,
17:15on peut voir que les riches, aujourd'hui, jouent en France un rôle politique considérable.
17:19Par exemple, il y a les travaux de Julia Cagé qui montrent que l'élection de Macron en 2017,
17:23ça s'est fait grâce au financement de quelques personnes qui étaient toutes au plafond maximum de 7 700 euros.
17:30Et elle note avec ironie, est-ce que c'est une coïncidence si, une fois élu, ils mènent une politique
17:35en leur faveur ?
17:36Je rappelle que la première chose qu'a fait Macron, quand même, c'était de supprimer l'ISF.
17:40Et puis, j'ai commencé à parler un petit peu tout à l'heure des médias.
17:43Heureusement qu'il y a des médias comme l'UMA qui n'appartiennent pas à des milliardaires.
17:46Mais malheureusement, ça devient l'exception.
17:48Et aujourd'hui, on a un paysage médiatique qui est ultra concentré dans les mains des milliardaires.
17:53On a vu, là, avec le Festival de Cannes, qu'il y a le même problème qui se pose au
17:57niveau du cinéma.
17:58Il y a quelques temps, moi, j'ai signé une tribune sur les manuels scolaires.
18:01On a dans l'édition scolaire, mais dans l'édition en général, la mainmise de Bolloré aussi.
18:05Alors, pour Bolloré, c'est très clair, il y a un projet politique.
18:08J'utilise ma fortune pour permettre l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir.
18:12Lui, il est clairement dans la bataille culturelle.
18:14Mais d'une manière générale, on a donc quelques milliardaires
18:16qui aujourd'hui possèdent pratiquement tous les journaux.
18:18Et ça contribue à verrouiller le débat.
18:21Et je vous invite à revoir les discussions qu'il y avait, que ce soit sur BFM ou sur CNews.
18:28Donc, alors, normalement, ils ont quand même des médias un petit peu différentes.
18:31En tout cas, CNews, le racisme est beaucoup plus décomplexé.
18:36Mais là, à un moment de la taxe Juckman, ils disaient tous la même chose.
18:38Et donc, voilà, les personnes qui sont sur des plateaux ne précisent pas que leur employeur, c'est un milliardaire.
18:43Et qu'évidemment, ils sont là pour défendre ses intérêts.
18:45Aujourd'hui, la presse, elle est déficitaire.
18:46L'humain est bien placé pour le savoir.
18:48Ce n'est pas facile de faire vivre un journal.
18:50Et quand un milliardaire rachète un journal, quand, par exemple, je ne sais pas moi, Rodolphe Saadé rachète la Provence,
18:57ce n'est pas pour faire du fric.
18:58C'est plutôt pour avoir plus de pouvoir politique.
19:01Donc, taxer les milliardaires, c'est aussi une manière de réduire leur pouvoir de nuisance.
19:06Alors, on va continuer à passer aux travaux pratiques.
19:10Comment est-ce qu'on s'y prend concrètement pour taxer les riches ?
19:13Peut-être qu'on va commencer par le patrimoine.
19:15Qu'est-ce qu'il faut faire, d'après vous, pour taxer efficacement le patrimoine ?
19:19Alors, la première mesure, évidemment, c'est la taxe Zuckman.
19:21Mais elle-même, elle ne suffit pas à rétablir la progressivité de l'impôt.
19:25Elle vise déjà à rétablir l'égalité devant l'impôt, ce qui serait quand même déjà pas mal.
19:28Moi, je suis très étonné quand je vois certaines personnes, toujours sur les plateaux des milliardaires,
19:34ou alors, par exemple, au hasard des membres du gouvernement ou de la majorité relative,
19:40même pas majorité relative, bref, des macronistes,
19:42qui nous expliquent que ce serait anticonstitutionnel, que la taxe Zuckman serait confiscatoire.
19:47Alors, moi, je rigole parce que, bon, si vous prélevez 2% chaque année,
19:52certains qui ne comprennent rien et qui sont nuls en maths et en écho à la fois disent
19:55« Oui, mais du coup, si vous prélevez 2% par an, au bout de tant d'années, ça fait
19:58X%. »
19:59Mais non, parce que la fortune des milliardaires, elle augmente de bien plus de 2% chaque année.
20:03Donc, comment on pourrait appeler « confiscatoire » un impôt qui, en réalité, permettrait quand même aux milliardaires de s
20:09'enrichir ?
20:10Donc là, il faut montrer au contraire que ce qui est anticonstitutionnel, c'est la situation aujourd'hui.
20:16La déclaration des droits de l'homme et des citoyens, elle a valeur constitutionnelle.
20:18Donc, l'article 13, qui dit que chacun doit payer en selon ses facultés, aujourd'hui, il est bafoué.
20:26Et ça, ça ne pose pas de problème.
20:27Donc, tous les jours, en fait, on bafoue la Constitution française et sans que ça ne gêne absolument.
20:30Oui, parce qu'aujourd'hui, on a une injustice fiscale qui est documentée.
20:34Je rappelle quand même que maintenant, c'est officiel, on a 13 000 et quelques millionnaires,
20:38enfin, plus précisément, personnes assujetties à l'IFI qui ne payent aucun impôt sur le revenu.
20:44Qu'est-ce qui fait le gouvernement pour lutter contre ça ?
20:46Donc, l'IFI, c'est l'impôt qui a remplacé l'ISF.
20:47Voilà, on ne taxe plus l'ensemble du patrimoine, mais on taxe simplement la fortune immobilière.
20:51Donc, il y a 13 000 ménages qui ont un patrimoine immobilier supérieur à 1,3 million d'euros
20:57et qui, pourtant, ne payent pas d'impôt sur le revenu.
21:00Alors, évidemment, vous pourriez me dire, si vous faites l'avocat du diable,
21:02il y a la veuve de l'île de Ré, il y a la personne qui a acheté un appart
21:05à Paris dont la valeur a augmenté.
21:07Mais il y a une note de Bercy qui dit très clairement que oui, ça, ça existe, mais ce n
21:11'est pas ça.
21:12Parce que quand on a plusieurs millions de patrimoine immobilier, ça génère un revenu.
21:19Et d'ailleurs, la note de Bercy le montre très bien, c'est qu'à l'intérieur de ces assujettis
21:24à l'IFI,
21:24plus on est riche, plus la proportion de ceux qui échappent à l'impôt sur le revenu augmente.
21:29Donc, on a une situation aujourd'hui...
21:30L'exemple du SMICAR qui vit dans son 200 m² à Paris et qui est assujité à l'impôt sur
21:34la fortune, ça, ce n'est pas possible.
21:35Oui, c'est un peu comme sur la taxe du Kman, l'exemple de celui qui est à la tête
21:39d'une entreprise,
21:39mais qui vraiment ne réalise aucun profit.
21:41En fait, c'est l'exception qui permet de justifier qu'on ne fait rien.
21:44Donc, on a une situation aujourd'hui qui est officiellement reconnue.
21:47Vous vous rappelez quand même que ça, ça date d'il y a quelques mois.
21:51Éric Lombard, une fois qu'il est plus ministre de l'économie, lâche cette bombe.
21:54Il y a des milliers de personnes qui sont millionnaires et qui ne payent pas d'impôt sur le revenu.
21:58Et aujourd'hui, grâce au travail de parlementaire, c'est documenté, c'est officiel, c'est Bercy qui le dit.
22:03Donc, qu'est-ce qu'on fait face à cette anomalie-là ?
22:06La taxe du Kman, elle a plein de limites, mais au moins, elle permettrait ça.
22:09Mais ça ne suffit pas pour taxer le patrimoine.
22:12Il faut bien sûr restaurer un ISF.
22:14Alors, l'ISF, tel qu'il était, avait des limites.
22:17Donc, on propose un ISF rénové.
22:18Et puis, il y a une question cruciale, c'est celle des droits de succession.
22:23Je pense que parmi les personnes qui nous écoutent, même s'ils sont en faveur de la justice fiscale,
22:30certains pensent que les droits de succession, ce n'est pas bien.
22:32Pourquoi je dis ça ?
22:32Parce que tous les sondages montrent qu'à peu près 80% des Français sont hostiles aux droits de succession.
22:39Les libéraux et les défenseurs des intérêts des bourgeois ont réussi à nous faire détester cet impôt.
22:43Un impôt sur la mort, on nous dit.
22:45En réalité, 85% des Français ne payent aucun droit de succession.
22:49Peut-être qu'ils aimeraient pouvoir en payer un jour.
22:51Ben oui, ça voudrait dire qu'ils ont hérité de plus de 200 000 euros.
22:55Et par contre, on a des patrimoines, des successions qui sont ultra concentrés.
22:59Et il y a des mécanismes, donc les niches fiscales dont je parlais tout à l'heure,
23:02ou par exemple le pacte d'Utreil, qui permettent aujourd'hui aux plus riches de ne pas payer.
23:07Le pacte d'Utreil, c'est une niche fiscale qui est beaucoup utilisée par les plus riches, justement.
23:11Voilà, pour favoriser la transmission d'une entreprise.
23:14Et donc aujourd'hui, il est urgent de mieux taxer les super-héritages.
23:18Et on pourrait même se dire qu'il n'est pas déraisonnable d'arriver à une forme d'héritage maximal.
23:23Vous vous rappelez, pendant la campagne présidentielle, Mélenchon disait
23:26« Au-dessus de 12 millions d'euros, je prends tout ».
23:28Certains trouvaient que c'était scandaleux.
23:29Mais il faut quand même rappeler que le patrimoine moyen hérité par les 0,1% les plus riches, c
23:35'est 13 millions.
23:36Donc si on prend tout au-dessus de 12 millions, en fait, ça ne concerne que les 0,1%
23:40les plus riches.
23:41C'est peut-être légitime de se dire que déjà hérité de 12 millions, c'est déjà pas mal.
23:45Pour le coup, ils vont hurler à la confiscation ou au prélèvement confiscatoire.
23:49Oui, mais ce qui serait bien, ça serait effectivement, et c'est l'objet du livre aussi,
23:52c'est de susciter du débat là-dessus.
23:54Qu'est-ce qui justifie que certains héritent de plusieurs millions d'euros ?
24:00Et encore, je ne parle même pas des enfants de Bernard Arnault,
24:02qui vont être milliardaires parce qu'ils ont le mérite d'être des fils à papa.
24:06Mais qu'est-ce qui justifie ça quand vous avez l'immense majorité des Français
24:11qui héritent de sommes qui sont beaucoup plus modestes ?
24:13Je rappelle donc que 85% reçoivent moins de 100 000 euros
24:17et donc ne sont pas du tout assujettis aux droits de succession.
24:19Donc il faut renforcer ces droits de succession sur les très riches
24:22et trouver des mécanismes pour éviter qu'ils passent au travers des mailles de ces droits de succession.
24:30Alors on a parlé du patrimoine, on va passer au revenu.
24:32Vous plaidez pour une augmentation du nombre de tranches et du taux marginal.
24:36Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
24:37Dans votre système, on paierait combien ?
24:40Alors là, ce n'est pas très révolutionnaire.
24:42Déjà, si on retrouvait les taux de 1981, ça serait déjà pas mal.
24:45Donc on était à 14 tranches et le taux maximal, 65%.
24:50Après, en conclusion, j'ai mis l'hypothèse que peut-être que l'impôt pourrait aussi servir à autre chose.
24:54C'est définir, comme je viens de le dire pour l'héritage, un niveau maximal de revenu.
24:57On va en parler tout à l'heure.
24:59Mais en tout cas, à minima, retournez à la situation d'avant 1986.
25:04Donc Mitterrand, en 1981, augmente le nombre de tranches et le taux marginal supérieur.
25:12Et ça, comme j'ai expliqué tout à l'heure, c'est détricoté à partir de 1986.
25:15Déjà, à minima, revenir à la situation de 1981, ça serait déjà pas mal.
25:20J'ai une question sur la TVA.
25:22On en a un peu parlé tout à l'heure.
25:24Vous avez dit effectivement que c'était l'impôt qui, par essence, est le plus injuste de tous.
25:27Qu'est-ce que vous faites de la TVA dans votre système ?
25:30Alors déjà, il faut se battre contre toute hausse de la TVA.
25:33J'ai noté il y a quelques jours que le MEDEF ressortait l'histoire de la TVA sociale.
25:36Donc la TVA sociale, c'est l'idée de dire, puisque le coût du travail est trop élevé,
25:41on va réduire les cotisations sociales et on va financer la protection sociale par la TVA.
25:45Ce qui d'ailleurs est déjà le cas, parce que sur les 200 milliards de recettes de TVA,
25:48il y en a à peu près 50 milliards qui vont à la protection sociale.
25:52Donc à force d'exonérer de cotisations sociales, on crée ce fameux trou de la sécurité sociale
25:57et on a transféré une partie des recettes de la TVA pour financer la protection sociale.
26:01Ce qui est quand même hallucinant.
26:02Ça veut dire qu'aujourd'hui, on a une partie de la protection sociale qui est financée par un impôt
26:07qui aggrave les inégalités.
26:09Mais certains, ça ne leur suffit pas, ils veulent augmenter ça.
26:11Et donc c'est cette fameuse TVA sociale qui va revenir dans le débat
26:14et on va avoir des personnes qui vont nous expliquer sur les plateaux pour nous dire
26:18« Oui, ça va permettre, vous comprenez, ça va être bien pour les plus pauvres,
26:22parce que ça va permettre de réduire le taux de chômage des personnes les moins qualifiées, etc. »
26:26En fait, ceux qui proposent d'augmenter la TVA, ils proposent consciemment d'augmenter les inégalités.
26:30Donc déjà, il faut se battre contre ça.
26:32Et puis, on pourrait réfléchir à les taux de TVA distincts.
26:36En France, on a eu un taux de TVA plus élevé sur les produits de luxe.
26:39Et il y a certains pays dans l'Union européenne qui ont négocié des exemptions
26:45pour avoir des taux de TVA réduits sur les produits de première nécessité.
26:49Et même certains ont des taux de TVA zéro sur les produits de première nécessité.
26:53Ce qui me semble important, en tout cas, c'est de faire comprendre qu'aujourd'hui,
26:56on a donc ces grandes masses, j'ai grappé tout à l'heure, 100 millions pour l'impôt sur le
27:00revenu,
27:00150 pour la CSG, 200 pour la TVA.
27:03Ce n'est pas possible de rester comme ça.
27:05Il faut réduire le poids de la TVA et augmenter le poids des impôts progressifs.
27:09Ça passe par rendre la CSG progressive et ça passe aussi par réduire le poids de la TVA,
27:13en particulier sur les produits de première nécessité.
27:15Je rappelle quand même que c'est l'INSEE qui le montre.
27:18Les 10% les plus pauvres consacrent 12% de leur revenu à la TVA.
27:23Les 10% les plus riches en consacrent que 5%.
27:26Donc on voit que c'est un impôt qui creuse des inégalités et qui est parfaitement injuste.
27:30Et pourtant, c'est la première recette fiscale.
27:32Je voulais qu'on termine par la mesure la plus radicale de votre livre.
27:36C'est celle du revenu maximal.
27:38Donc ça suppose en gros de fixer un seuil maximal de richesse,
27:41au-delà duquel on prend tout.
27:42C'est ce que vous disiez tout à l'heure.
27:43Comment est-ce que ça marcherait et comment est-ce qu'on fixe un seuil maximal de richesse ?
27:46Tout simplement, comme c'était le cas dans un grand pays communiste,
27:50que ce sont les États-Unis, des années 30 aux années 80,
27:53où on a eu des taux marginaux supérieurs qui ont dépassé les 90%.
27:57Alors si vous mettez un taux marginal supérieur à 80, 85, 90%,
28:02on comprend qu'en réalité, vous n'allez pas réellement récupérer des recettes.
28:06Ce n'est pas l'objectif.
28:07L'objectif, c'est de dissuader le versement de tels revenus.
28:09Et c'est exactement ce qui se passait.
28:11Donc ça, Piketty le raconte très bien dans ses différents ouvrages,
28:14notamment dans les hauts revenus en France et puis dans le capital du XXIe siècle,
28:18c'est qu'en fait, ça avait un effet sur les inégalités avant distribution.
28:23Parce que souvent, on dit oui, mais en fait, la fiscalité,
28:25les partisans de la justice fiscale, vous voulez juste corriger les inégalités,
28:27mais vous ne faites rien sur les revenus primaires.
28:29Ben si, parce qu'en fait, si on vous prend 90%,
28:31vous n'avez aucun intérêt à négocier des super salaires.
28:35Des bonus, etc.
28:37Et donc, ce que montrent les travaux de Piketty, notamment,
28:40c'est que quand on avait des taux comme ça, très élevés,
28:42ben finalement, ça dissuadait tout versement de salaire stratosphérique.
28:47Et donc, ça contribue à...
28:49Alors, on n'interdit pas un salaire qui serait au-dessus d'un certain niveau,
28:53mais avec la fiscalité, on rend ces hyper salaires...
28:59Enfin, on en relève tout intérêt.
29:00Et c'est quoi le niveau ?
29:02Alors, selon vous, qu'est-ce que ce serait un seuil maximal de richesse
29:05au-delà duquel il faudrait tout prendre ?
29:06Eh ben, ce qu'on propose à la fin du livre,
29:09c'est de dire, ben, on pourrait vraiment en débattre.
29:11Parce que je disais tout à l'heure, déjà, des écarts de 1 à 20,
29:14qu'est-ce qui peut les justifier ?
29:16Bon, ben, si on se fait d'accord sur des écarts de 1 à 20,
29:17il va falloir sacrément réduire les revenus des plus riches.
29:21Mais voilà, moi, j'ai pas...
29:22Enfin, l'idée, c'est pas de fermer le débat.
29:24L'idée, c'est de l'ouvrir.
29:25Il y a un certain nombre de revendications
29:26qui sont parfaitement applicables dès demain,
29:29si un gouvernement voulait mettre fin à l'injustice fiscale.
29:31Je conclue là-dessus en disant, ben, en fait,
29:34l'impôt, il peut aussi servir à ça.
29:36Et, ben, débattons-en.
29:37Si vous considérez que des écarts de 1 à 20, c'est déjà beaucoup,
29:40eh bien, dites-vous qu'aujourd'hui,
29:41les écarts sont bien plus importants
29:42et que, donc, il va falloir trouver un moyen,
29:45et l'impôt permet de le faire,
29:46d'éradiquer les grandes fortunes.
29:49Ce sera le mot de la fin.
29:49Je remonte quand même le livre pour tout le monde.
29:51Taxer les riches, éloge de la progressivité de l'impôt
29:54et qui sort ces jours-là.
29:55Merci beaucoup.
29:55Merci.