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Pierre-Henri Tavoillot, maître de conférences à l’Université Paris Sorbonne - Paris IV, président du Collège de Philosophie et Antoine Bristielle, directeur de l’Observatoire de l’opinion à la fondation Jean Jaurès ne sont pas d'accord de l'emploi du terme "guerre civile" après le 17 octobre.
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00:00Des centaines de milliers de manifestants d'un côté, des saccages, des pillages, des mairies attaquées de l'autre.
00:06Cinq jours après le 17 octobre et à l'avant-veille d'une nouvelle journée de mobilisation,
00:11ces images hantent encore le pays, mais que disent-elles de nous ?
00:15Sont-elles le symptôme d'un épuisement démocratique ?
00:18À six mois de la présidentielle, comment les colères et les peurs vont-elles se traduire dans les urnes ?
00:24Deux invités pour réfléchir avec nous ce matin, Benjamin.
00:27Bonjour Pierre-Henri Tavoyot.
00:28Bonjour.
00:28Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:30Vous êtes philosophe, maître de conférences à Sorbonne Université, président du collège de philosophie,
00:35spécialiste des questions démocratiques et auteur de « Vons-nous encore vivre ensemble ? »
00:39chez Audi Jacob et qui paraît ce matin.
00:41En poche, à vos côtés Antoine Bristiel, bonjour.
00:45Merci d'être avec nous docteur en sciences politiques, patron de l'Observatoire de l'Opinion de la Fondation Jean
00:49Jaurès
00:49et auteur chez La Thèse des Entrepreneurs de la Peur.
00:52Venez avec nous chers auditeurs, vous êtes les bienvenus avec vos questions et vos commentaires au 01 45 24 7000.
00:58Ou sur l'application Radio France.
01:00Pierre-Henri Tavoyot, pour commencer, vous qui étiez si réticent à employer cette expression,
01:07vous parlez désormais d'un embryon de guerre civile.
01:10Ce sont des mots très forts.
01:12Oui, j'ai beaucoup hésité et un peu réfléchi parce qu'effectivement, il paraissait effectivement périlleux dans la société actuelle
01:18de parler de ce terme de guerre civile.
01:21Parce que voilà, à force de dire des guerres civiles, ça accroît les tensions.
01:24Ce qui me paraît vraiment gravissime dans les événements qu'on a vus le 17 octobre.
01:28Je pense vraiment qu'il faut passer un temps important à réfléchir et à se rappeler.
01:33Parce qu'on est souvent dans un espace public où on a la colère et puis après on oublie.
01:36Il s'est passé des violences effectivement absolument insupportables.
01:40Mais au-delà de ça, et c'est pour ça que j'utilise le terme embryon de guerre civile,
01:43c'est que j'ai le sentiment qu'il y a deux bulles qui se constituent, informationnelles.
01:50L'une qui considère que la violence est légitime parce que la République est attaquante,
01:55parce que la République est un état de violence à l'égard des plus fragiles, à l'égard qui est
02:03raciste, qui est colonialiste.
02:06Et donc à partir de là, puisque cet état et cette démocratie dysfonctionnent, nous sommes en situation de légitime défense.
02:12Ce qui permet de sélectionner un certain nombre d'événements.
02:14On va se focaliser sur les violences policières et considérer que les autres sont des dommages collatéraux.
02:20Et puis une deuxième bulle, à laquelle je dois dire j'appartiens, mais j'essaie de comprendre aussi des choses,
02:24qui considère que la République est attaquée.
02:26Et qu'à partir de là, ces violences sont absolument inconsidérables.
02:30Et que même quelque chose d'aussi important que l'état de droit, dont on parle beaucoup dans le débat.
02:35On dit voilà, l'état de droit est contesté par le Rassemblement National, par l'LR.
02:39L'état de droit là est mis en problématique.
02:40Mais Pierre-Henri Devaillaud, en quoi est-ce que ces deux bulles vous poussent pour autant à parler de guerre
02:44civile ?
02:44Parce qu'on peut faire l'analyse effectivement de ces deux bulles.
02:47Et c'est vrai que dans l'espace médiatique, on peut le constater.
02:50Mais quel est le pas qui vous permet d'aller jusqu'à cette idée d'embryon de guerre civile ?
02:54Embryon de guerre civile parce que ce sont deux visions qui sont radicalement désormais contradictoires.
03:00Antagonistes, qui débouchent d'ailleurs sur des comportements.
03:03Et c'est là où effectivement je ne parle que d'embryon.
03:05Attention, les mots sont importants, d'embryon, parce qu'on voit que les commerçants commencent à se dire
03:11qu'il faut se protéger par nous-mêmes.
03:13Et donc l'idée de, entre guillemets, milice ou d'armement est en train d'émerger.
03:18Et l'idée que ces deux Frances, pour le coup, sont absolument irréconciliables.
03:22Et on a tous vu dans les débats, en famille ou même sur les réseaux sociaux ou sur les médias,
03:28le fait que c'est absolument incommunicable.
03:31Antoine Béristiel, vous êtes d'accord avec cette analyse ?
03:34Non, je ne suis pas persuadé qu'on soit dans une situation de guerre civile, dans le sens où, quand
03:40même...
03:40D'embryon.
03:40D'embryon de guerre civile, oui. Les mots sont importants. Pardon.
03:43Oui. Et le mot de guerre civile me paraît quand même beaucoup trop fort par rapport à ce qui se
03:48passe.
03:48Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on a des camps qui sont particulièrement opposés,
03:51qui ont du mal à discuter les uns avec les autres.
03:53Néanmoins, quand on parle de guerre civile, et ce n'est pas moi qui le dis,
03:56c'est des chercheurs quand même en sciences politiques qui disent que finalement,
04:00une guerre civile, c'est quand vous avez des acteurs qui sont politiquement et militairement organisés,
04:05qui poursuivent des objectifs politiques identifiables et homogènes.
04:08Or là, dans les violences qu'on a vues samedi, on n'a pas d'objectifs qui sont homogènes.
04:13On a des groupes qui ont commis ces violences qui sont, d'une part,
04:17vous allez avoir plutôt la mouvance d'ultra-gauche, tradition libertaire, anarchiste.
04:23C'est le profil qui a été déterminé de celui qui a participé à l'incendie de la mairie de
04:30Limoges.
04:30Et puis, à côté de ça, vous avez ce que le gouvernement appelait une délinquance d'opportunité,
04:34c'est-à-dire personnes qui vont plutôt profiter des heures pour pouvoir aller piller
04:39et faire leurs courses gratuitement.
04:44Et aussi, quand on parle de guerre civile, ça fait quand même référence à des événements
04:49qui ont pu se passer en Yougoslavie au début des années 90, en Libye, en Syrie.
04:55Et globalement, on n'est quand même pas dans cette situation-là.
04:57Alors Antoine Prissel, si vous récusez cette expression, quelle est, vous, l'analyse que vous faites ?
05:03Et on va parler dans un instant du mouvement social et de l'envendication,
05:05mais des scènes de violence, de pillage, de saccage qui ont marqué les Français ?
05:10Alors, effectivement, on a une violence qui est importante
05:13et qui a été extrêmement importante et insoutenable pour beaucoup de personnes
05:16qui ont regardé ce qui s'était passé samedi.
05:18Mais elle est de nature différente, enfin même de trois natures différentes en réalité.
05:22Vous avez d'une part, globalement, cette mouvance d'ultra-gauche
05:27qui participe toujours en marge des manifestations, de manière de plus en plus organisée.
05:32Même là, on a apparemment eu des personnes qui sont venues de l'étranger
05:35pour participer à ces dégradations, qui combattent les symboles de l'État, du capitalisme.
05:41Vous avez à côté de ça cette délinquance d'opportunité,
05:45et puis des personnes qui, en marge du mouvement, peuvent être entraînées dans cette spirale de violence.
05:50Mais on n'a pas un bloc homogène de personnes qui commettent des violences à cette occasion.
05:55Pierre-Henri Tavoyot...
05:56Si je peux me permettre de répondre, parce que je pense que justement,
05:59la nouveauté du phénomène, c'est qu'il y a une convergence.
06:02Alors, convergence des luttes, vous voyez, c'est quand même un mot qui revient.
06:04Mais en effet, une convergence pour dire, tout ce qui représente l'État est détestable,
06:10tout ce qui représente la société démocratique est détestable,
06:14et il y a là, en effet, une homogénéisation, en dépit des différences.
06:19Qu'est-ce qu'il y a de commun entre des militants d'ultra-gauche
06:23qui passent à l'action violente, et des jeunes gens
06:26qui viennent piller par opportunisme ?
06:28Et on a beaucoup parlé de nihilisme au sujet de ces jeunes gens.
06:31Le nihilisme, c'est quand même une forme aussi d'atteinte à ce qui constitue les valeurs.
06:36Le nihilisme existe aussi dans l'ultra-gauche.
06:38C'est l'idée que l'objectif politique, c'est de détruire.
06:41Oui, mais on se bat contre quoi quand on va ramasser des paires de baskets dans un magasin explosé ?
06:47Quand les gens...
06:48On interroge, il y a eu quelques petites interviews de pilleurs qu'on voit sur les réseaux sociaux.
06:54Ils ne vont pas dire, on est là pour piller.
06:57On est là pour...
06:59Cette société de consommation est abjecte, cet État est raciste, cet État est islamophobe,
07:05cet État est absolument néocolonialiste.
07:08Très vite, la justification idéologique...
07:10Pour être précis, Pierre-Henri Tavoyou, ça c'est des discours politiques qu'on entend,
07:13parce que quand on entend les pilleurs dans le cas d'espèce, moi je ne les ai pas tout à
07:15fait entendus à voir ce...
07:16Alors non, on a diffusé un long reportage hier un matin, ici même,
07:20dans lequel les pilleurs en question mettaient en avant des questions de pouvoir d'achat de leur famille.
07:25Mais le pouvoir d'achat, ok, il comprend ça, il comprend ça, le pouvoir d'achat des familles
07:31et les arguments idéologiques, le pouvoir d'achat c'est aussi de dire,
07:35cet État est un État profondément inégalitaire.
07:38Donc je veux dire par là qu'on a là une convergence en effet de mouvements qui s'accordent pour
07:42dire,
07:43la démocratie ça ne marche pas, cette démocratie il faut la détruire,
07:46et cette république est une république qui nous exclut.
07:49Un mot Antoine Bristiel sur la place à gauche de ce discours,
07:53je citais tout à l'heure avec le maire de Saint-Denis,
07:54cette tribune d'Edouard Louis dans les colonnes de Libération ce matin,
07:57qui au fond fait le lien entre les violences auxquelles on a assisté,
08:00et une violence sociale qui serait subie par...
08:03Ça c'est typique, typique.
08:05Est-ce que ça c'est un discours, pas tant qu'il vous convaincre,
08:08mais qui vous paraît répandu dans une partie de la classe politique ?
08:13En fait, je pense que l'une des principales réponses du gouvernement,
08:19que ce soit sur les manifestations des lycéens,
08:21ou ce soit dans les violences qui ont été commises le 17 octobre,
08:26c'était de dire que c'était la faute de la France insoumise.
08:29Parce que la France insoumise n'aurait pas suffisamment...
08:32On aurait même appelé finalement à une forme de violence.
08:36La force est quand même de constater que la France insoumise condamne les violences.
08:40Après, ce qu'ils font de différent par rapport aux autres partis politiques,
08:43c'est qu'ils donnent des pistes d'explication.
08:46Alors pour certains, ça peut...
08:48Donner des pistes d'explication peut être une forme de légitimation.
08:51Néanmoins, il y a quand même une condamnation.
08:53Et Bali Bakayoko, qui était à votre micro il y a quelques minutes,
08:57condamnait également ces violences-là.
08:59Mais plus généralement sur la question des violences,
09:01ce qui est intéressant, c'est que la légitimation des violences
09:04pour s'exprimer, c'est ultra minoritaire au sein de la société.
09:08Dans les chiffres, vous avez seulement 20% de la population.
09:10On peut déjà considérer que c'est beaucoup, mais c'est seulement 20%.
09:13Plus chez les jeunes.
09:15Plus chez...
09:16Plus chez 30%.
09:16Là, les enquêtes de long terme sur la jeunesse
09:20témoignent d'un ordre de grandeur de l'ordre de 30%.
09:23Certes, et c'est même plus important chez des proches de certains partis politiques.
09:28Néanmoins, 20% qui considèrent que la violence peut être une forme
09:33de manifestation légitime pour faire entendre sa voix,
09:36pour défendre ses intérêts.
09:37Mais par contre, vous avez 57% de la population, c'est une enquête de l'Obsoco,
09:41qui considère que des actions militantes violentes sont nécessaires pour se faire entendre.
09:46Et c'est ça, je pense, le paradoxe, c'est un point qui est extrêmement important
09:49pour comprendre ce qui se passe à l'heure actuelle.
09:50C'est l'idée que c'est le seul moyen...
09:54C'est une sorte de moindre mal pour se faire entendre.
09:57Exactement.
09:57Alors, ces violences, elles interviennent dans le climat social qu'on connaît,
10:01qui est éruptif dans ce mouvement lycéen, les revendications pour le pouvoir d'achat.
10:05D'habitude, les grands mouvements sociaux, ils ont lieu en début de quinquennat,
10:11en milieu de quinquennat.
10:12Ce sont des mouvements qui s'opposent à une réforme particulière,
10:16le CPE, la réforme des retraites, etc.
10:18Comment comprendre le moment où cette colère s'exprime
10:23et qui s'exprime sans mot d'ordre clair, finalement,
10:27à six mois d'une élection présidentielle ?
10:29Je pense qu'il y a deux éléments d'explication.
10:31Il y a un élément qui est effectivement de se dire
10:33que cette campagne est un peu mal barrée,
10:35parce qu'on ne voit pas...
10:37En fait, on voit le destin qui nous échappe
10:39dans une sorte de polarisation extrême.
10:42Ça, c'est le premier point.
10:45Le deuxième point, c'est qu'effectivement,
10:46ce mouvement social est un mouvement...
10:48C'est pour ça qu'il est inquiétant,
10:49parce qu'il s'adresse.
10:50Le discours qu'on entend, c'est
10:52on veut être entendu.
10:53Mais entendu par qui ?
10:54Par qui ?
10:54Par un pouvoir ?
10:55Il n'y a pas de pouvoir.
10:57Ou plus exactement, il y a un pouvoir
10:58qui n'a aujourd'hui aucun pouvoir.
11:01Un président en fin de mandat,
11:02un gouvernement qui a une manœuvre extrêmement résumée,
11:05un parlement ultra éclaté,
11:07et une des conditions financières françaises
11:09qui sont absolument exécrables.
11:11Donc, la situation est assez tendue,
11:14et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment...
11:15J'insiste beaucoup.
11:16Tous les discours qui consistent à minimiser
11:19ce qui s'est passé le 17 octobre
11:20me paraissent vraiment périlleux.
11:23Il s'est passé quelque chose de très grave,
11:24parce qu'aujourd'hui, on a une révolte
11:26et une colère considérables
11:27qui n'a aucune raison d'avoir
11:30une quelconque réponse avant six mois.
11:33Antoine Brissiel, sur la singularité
11:35d'un mouvement social qui intervient
11:37quelques mois avant une élection présidentielle.
11:39C'est vrai que ce n'est pas habituel.
11:40D'habitude, les mouvements sociaux,
11:41c'est principalement ces dernières années,
11:43ces dernières décennies, en opposition à un texte,
11:46à une mesure, à une loi.
11:47Et c'est surtout plutôt dans un moment
11:48de temps froid de la vie politique institutionnelle,
11:51surtout pas six mois avant une élection présidentielle.
11:53En réalité, quand on observe
11:57la raison des mobilisations
11:58et pourquoi des personnes se mobilisent,
12:01généralement, deux facteurs
12:02qui doivent être agrégés.
12:03Le premier facteur, c'est la colère.
12:05La colère sociale est là, effectivement,
12:06elle est à des niveaux élevés.
12:07Ce n'est pas l'émotion principale de la population,
12:10c'est davantage la peur et l'inquiétude,
12:12mais la colère est néanmoins importante.
12:14Et le second élément, c'est de considérer
12:16que grâce à sa voix,
12:18on va pouvoir obtenir quelque chose.
12:20Si on se mobilise, on obtiendra quelque chose.
12:22Mais là, et je suis d'accord avec ce que vous disiez,
12:24c'est que le fait d'être entendu
12:26par le pouvoir public
12:27est déjà le premier élément de mobilisation.
12:30Et ça me rappelle quelque chose,
12:32c'est au moment des Gilets jaunes.
12:33Les Gilets jaunes,
12:35un des premiers slogans, c'était
12:36« On est là ».
12:38Juste de pouvoir être reconnu
12:41comme ayant une voix qui peut porter,
12:43comme ayant des revendications
12:44qui peuvent être, d'une certaine manière, légitimes,
12:46c'est déjà une première victoire
12:49dans cette mobilisation.
12:50Oui, mais est-ce que ça veut dire
12:51qu'il faut faire l'impasse
12:53pour les six mois qui viennent
12:54de toute solution
12:55et donc de toute modération
12:58de la situation ?
13:00Alors, modération, il faut effectivement être modéré,
13:02mais je ne vois pas quel type de réponse
13:04un peu convaincante.
13:05Les Gilets jaunes, l'exemple est très intéressant,
13:07c'est que les Gilets jaunes avaient,
13:09à juste titre, je crois,
13:10le sentiment d'être totalement oubliés.
13:12Il y avait la France des métropoles
13:14et la France périphérique
13:16et les banlieues.
13:17Voilà, c'était ça le débat social.
13:18Les Gilets jaunes disaient,
13:19c'est effectivement la principale,
13:20on existe,
13:21c'est-à-dire que la France périphérique,
13:22la France des ronds-points,
13:23elle existe.
13:25Il y a eu une solution d'art politique
13:27assez subtile
13:28qui a été présentée,
13:28c'était le grand débat.
13:29Alors, on est très ironique
13:30à l'égard de cette idée,
13:31mais c'était misé, au fond,
13:33à l'époque,
13:33sur l'idée que les gens
13:34ne s'étaient pas parlé
13:35et avaient besoin de se parler.
13:36C'est très fort.
13:37Ça, ça marche une fois.
13:38Ça ne marchera pas,
13:39une deuxième fois.
13:40Et donc là, effectivement,
13:42le grand défi
13:42pour les six mois qui restent,
13:44c'est de faire en sorte
13:45qu'il y ait une campagne,
13:47une campagne présidentielle.
13:49Et que, effectivement,
13:50les colères soient présentes,
13:51mais qu'elles s'expriment
13:52dans le débat public
13:53et dans le débat de la campagne.
13:55C'est ça, le grand défi.
13:56Je ne sais pas comment on va y arriver.
13:57Un mot, Antoine Bristiel,
13:58et qui suscite le débat,
14:00puisque je vous donne à la parole
14:01dans un instant,
14:02Pierre-Henri Tawoyot,
14:03sur l'idée que vous développez
14:05d'une colère de la jeunesse
14:06qui serait la manifestation
14:07d'un choc démographique
14:08qu'au fond,
14:10ces jeunes qui manifestent
14:11auraient le sentiment
14:11d'être une sorte de génération
14:13sacrifiée
14:13en quête d'une place légitime.
14:15C'est ça que vous voyez
14:16dans les cortèges
14:18des manifestants
14:19qui se sont exprimés ?
14:20Sur le mouvement lycéen,
14:22oui, effectivement.
14:23Dans un premier temps,
14:24les raisons de la mobilisation lycéenne,
14:26c'était sur des choses
14:27extrêmement concrètes du quotidien.
14:29Le fait d'avoir des chaises
14:30sur lesquelles s'asseoir,
14:31de ne pas avoir un plafond
14:32qui tombe sur la tête globalement.
14:34Mais petit à petit,
14:35il y a des revendications
14:36plus larges
14:36qui se sont exprimées
14:37et notamment
14:38l'impression
14:41qu'a une large partie
14:42de la jeunesse
14:43que face aux multiples crises
14:44qui touchent la société,
14:46que ce soit
14:47crise environnementale,
14:48crise sociale,
14:49crise économique,
14:50c'est une jeunesse
14:51qui a du mal
14:51à trouver sa place,
14:52à pouvoir s'insérer
14:53dans la société.
14:54Et donc oui,
14:55c'est quelque chose
14:55d'assez large
14:57et d'assez profond.
14:58Et même,
14:59on a des chiffres
15:00qui montrent
15:00que pas seulement
15:01sur la jeunesse
15:01et qui expliquent aussi
15:02le fait qu'on ait
15:03entre 500 000
15:04et 800 000 personnes
15:05qui se soient mobilisées
15:07de manière pacifique.
15:08Pourquoi choc démographique ?
15:09C'est-à-dire ?
15:10C'est-à-dire que la jeunesse
15:11ne compte plus
15:11qu'on fait des politiques,
15:13qu'on passe notre temps
15:14à parler des retraites ?
15:16C'est ça que vous voulez dire ?
15:18Notamment,
15:19en réalité,
15:21la jeunesse,
15:22le poids démographique
15:23de la jeunesse
15:23est de moins en moins important
15:25par rapport
15:25à des classes d'âge
15:27plus anciennes.
15:28Et la réalité également,
15:30c'est qu'il y a
15:31une vraie difficulté
15:32pour pouvoir trouver
15:33une place
15:34dans la société
15:35pour cette jeunesse.
15:37Pierre-Henri Tavoyot,
15:37cette idée
15:38d'une génération sacrifiée ?
15:39Non, je pense que c'est...
15:40Enfin, pour moi,
15:40ce n'est pas une signification.
15:42Il y a eu des générations
15:43sacrifiées en 1914,
15:44etc.
15:45On n'est pas à cet ordre-là.
15:46Et par ailleurs,
15:46n'oublions pas,
15:47il reste...
15:48Un étudiant coûte
15:5012 000 euros à la nation.
15:52Il y a un investissement
15:53qui reste présent.
15:54Néanmoins,
15:54je pense qu'en effet,
15:57la révolte de la jeunesse
15:59témoigne du fait
16:00que nous,
16:01toutes les générations,
16:02les adultes,
16:03les personnes âgées,
16:04sont dans une crise
16:05de l'avenir
16:05tout à fait considérable.
16:06C'est-à-dire que
16:07le pessimisme est général.
16:08Donc,
16:09pourquoi demander
16:10à la jeunesse
16:11d'être optimiste
16:11alors que toute la société
16:13est dans le pessimisme total ?
16:14Donc, il y a eu
16:15une succession d'événements.
16:17Il y a eu...
16:17Alors, on peut prendre...
16:18C'est vraiment, je le dis à la louche,
16:19il y a eu l'interdiction
16:19des portables.
16:20Il y a eu les résultats PISA
16:21qui témoignaient d'une baisse de niveau.
16:23Ça aussi, ça a été intégré.
16:24C'est l'idée aussi
16:25qu'au fond, on est nul.
16:27On est nul.
16:27Il y a des conditions matérielles.
16:30Il y a les emplois du temps.
16:31Mais je note aussi
16:32que sur les emplois du temps,
16:33un peu de mauvaise foi
16:34de notre espace public
16:35parce que le président...
16:37Je ne suis pas un grand fanatique
16:37des conventions citoyennes,
16:38mais le président de la République
16:39avait organisé
16:40une convention citoyenne
16:42sur les temps scolaires
16:43qui est totalement passé à la trappe.
16:45Et de ce point de vue-là,
16:46il faut quand même reconnaître
16:47qu'on surréagit
16:49à des événements
16:50qui sont des événements
16:51qu'on aurait pu anticiper.
16:53Alors, pour se projeter
16:54vers la présidentielle
16:55dans six mois,
16:56on a à la fois
16:56une forte demande
16:57de radicalité des Français.
16:5980% des Français
17:00veulent réformer la société
17:01en profondeur,
17:03la transformer radicalement.
17:05La question est donc logiquement
17:07de savoir
17:07qui va capitaliser politiquement
17:09sur cette demande
17:10de radicalité
17:11et sur les événements
17:13qu'on vient de vivre.
17:15quand vous entendez
17:16l'un et l'autre
17:16Marine Le Pen
17:17se poser en candidate
17:18de l'ordre
17:19face au chaos,
17:20est-ce qu'on peut dire
17:21que le RN a gagné
17:23la bataille de l'ordre
17:24sans rien faire finalement ?
17:26Effectivement,
17:27il y a une demande
17:27de radicaliser,
17:28mais vous le disiez vous-même,
17:29cette demande
17:30de changement,
17:31de transformation radicale
17:32de la société
17:33ou de changement
17:34en profondeur,
17:34donc 80%
17:35de la population,
17:36c'est en augmentation
17:37mais de manière
17:37ultra impressionnante
17:39ces dernières années
17:39et voire ces derniers mois.
17:40Elle est majoritaire
17:42dans tous les électorats.
17:43C'est-à-dire que même
17:44dans les anciens électeurs
17:45d'Emmanuel Macron,
17:45il y a une demande
17:46de changement
17:47et de transformation
17:48en profondeur de la société.
17:49Mais à côté de ça,
17:50il y a effectivement
17:51une demande d'ordre,
17:53une demande d'autorité
17:54qui est aussi
17:54extrêmement importante.
17:56Et ce que l'on voit
17:56dans une récente étude
17:58que j'avais faite
17:58sur les conséquences
18:00d'une population
18:01qui a à la fois
18:02de la peur,
18:03qui ressent à la fois
18:04de la peur
18:04et de la colère
18:05et qui se lie
18:06à des sujets sociaux,
18:08on se rend compte
18:09que ça provoque
18:10une augmentation
18:11des votes
18:12d'une part
18:12pour le Rassemblement National
18:14et d'autre part
18:15pour la France Insoumise
18:16qui sont les deux pôles
18:17qui captent le mieux
18:18cette demande
18:19de transformation.
18:21Mais donc ça veut dire
18:21Antoine Briciel
18:22que cette idée
18:23que la France Insoumise
18:24pâtirait
18:25d'un discours
18:26parfois ambigu
18:27sur la question
18:28des violences,
18:29sur le climat politique
18:31auquel il participe,
18:31ça, ça ne se traduira pas
18:33selon vous
18:33dans leur dynamique politique ?
18:34Alors, il y a une différence
18:36entre le fond et la forme,
18:38sur le fond des revendications,
18:40ces revendications sociales,
18:42elles sont totalement
18:42en lien
18:43avec le programme
18:45de la France Insoumise.
18:46La question
18:48des violences
18:49de l'ordre
18:49et de l'autorité,
18:50ça, c'est un autre sujet
18:52et effectivement,
18:54ça peut ne pas avoir
18:55du tout
18:55les mêmes conséquences
18:56électorales, en effet.
18:57Pierre-Henri Tavoyot,
18:58sur cet impact,
18:59est-ce qu'au fond,
19:00c'est vrai de dire
19:00et c'est un commentaire
19:01qu'on entend beaucoup
19:01que tout ce qui s'est passé
19:03ces derniers jours
19:04pavent le chemin
19:05vers l'Elysée
19:05de Marine Le Pen ?
19:06Sans qu'elle n'ait
19:07grand-chose à faire, d'ailleurs.
19:08Oui, ça, c'est un avantage
19:09mais il y a deux scénarios,
19:10me semble-t-il,
19:11pour revenir.
19:11Soit un scénario,
19:12je vais dire,
19:13presque un peu optimiste
19:14qui dit qu'on va revenir
19:16à une polarisation
19:17gauche-droite.
19:17Voilà.
19:18Au fond, c'est ça.
19:19Soit un deuxième scénario
19:20qui est un peu moins optimiste
19:22qui consiste à dire
19:23qu'on a...
19:23C'est optimiste pour vous, ça.
19:24Oui.
19:25Non, mais le scénario
19:26gauche-droite,
19:27c'est le moins pire
19:28des scénarios.
19:29Ce qui n'est pas celui
19:31qu'on imagine
19:31le plus spontanément.
19:32Oui, le plus spontanément.
19:33C'est notre scénario
19:34qui consiste à dire
19:34qu'on a là
19:35deux versants
19:36de radicalité extrême
19:38qui, toutes les deux,
19:40vont nous faire sortir
19:41du cadre démocratique.
19:42Et quand on regarde
19:43les programmes,
19:44aussi bien de la France insoumise
19:46que du Rassemblement national,
19:48on touche aux lignes jaunes
19:50du fonctionnement démocratique.
19:52Et je pense que là,
19:54c'est beaucoup moins satisfaisant
19:55cette affaire.
19:56Et c'est en ce sens
19:57que je parle en effet
19:58d'embryon de Gassin.
19:59Parce que là,
19:59on a vraiment
20:00une radicalité assez absolue.
20:02Il nous reste quelques minutes
20:03pour Henri Tavoyot
20:03et Antoine Brissiel.
20:04Il faut dire qu'il y a
20:05beaucoup de questions
20:05au standard sur
20:07la première thématique
20:08qu'on a abordée
20:08au début de cet entretien,
20:09sur la question
20:09de la violence légitime.
20:10Et là, c'est intéressant
20:11d'avoir un philosophe
20:12à notre micro,
20:13avec notamment cette question
20:14de Boris,
20:14alors que notre République
20:15et notre identité nationale
20:16reposent sur une histoire
20:17violente, celle de la révolution
20:18de 89,
20:19dont nous sommes pourtant
20:20tous fiers.
20:20Comment pourrions-nous faire
20:21aujourd'hui une révolution
20:22non-violente ?
20:23Est-ce seulement possible ?
20:24Et alors, voilà,
20:25ça c'est un débat historique
20:27très intéressant.
20:28Je pense, moi,
20:29personnellement,
20:29en regardant l'histoire,
20:31que la violence
20:31n'a jamais été
20:32un accélérateur du progrès,
20:33mais toujours un frein.
20:351789 est un bon exemple.
20:37La révolution politique
20:38et juridique de 1789,
20:40c'est le 17 juin 1789,
20:41quand les États généraux
20:42se transforment
20:43en Assemblée nationale.
20:45Les violences
20:46qui arrivent après
20:48empêchent
20:48de faire en sorte
20:49qu'on trouve des institutions,
20:50et ça, ça va durer
20:52100 ans jusqu'à
20:53la Troisième République.
20:55Donc, pour moi,
20:56les violences...
20:56Donc, la terreur
20:57fossoyeur
20:58des idéaux
20:59de la Révolution française.
21:00Ce n'est pas la phrase
21:00de Clémenceau,
21:01la Révolution française
21:02est un bloc.
21:03Pourquoi ?
21:04Mais pour une raison
21:04très simple,
21:05parce que toute révolution
21:06violente engage
21:07une réaction violente
21:08et on part pour un cycle
21:10avant un apaisement.
21:11Ça, c'est une loi
21:12de l'histoire
21:12absolument générale
21:14et donc, je pense que,
21:15et on peut vraiment
21:16regarder ça scrupuleusement,
21:17c'est jamais la violence
21:18qui a fait avancer l'histoire.
21:19Antoine Bristiel ?
21:20Ce que l'on voit,
21:22dans les enquêtes,
21:23c'est qu'il y a un attachement
21:24qui est quand même
21:24ultra majoritaire
21:25à la démocratie en France
21:27et qu'il y ait
21:29une volonté
21:30de changement,
21:31de transformation
21:32en profondeur
21:33de la société
21:34ne veut pas dire
21:35qu'il y ait une volonté
21:36révolutionnaire
21:37en tant que telle
21:38qui serait de passer
21:40hors les élections
21:41pour se faire entendre.
21:42Vous avez effectivement
21:43une minorité
21:44qui a commis
21:46des violences,
21:47qui veut commettre
21:47des violences
21:48et qui en commet.
21:49Néanmoins,
21:49ce n'est pas du tout
21:50le cas d'une large majorité.
21:51On veut renverser la table
21:52sans faire tomber
21:53les couverts.
21:53C'est très bien dit.
21:55Donc la démocratie
21:56n'est pas encore
21:56totalement en danger ?
21:58La démocratie,
21:59alors il y a quand même
22:00des événements qui...
22:02C'est inquiétant.
22:03Gardons cette inquiétude,
22:04je pense vraiment.
22:05ne minimisons pas la chose.
22:07Je suis complètement d'accord
22:08sur le fait
22:09qu'on ne doit pas
22:10minimiser les violences
22:11et que la situation
22:14peut être inquiétante.
22:15Néanmoins,
22:15il y a encore une majorité
22:16de la population
22:17qui est en faveur
22:19de la démocratie
22:20et même pour une solution
22:23de fond qui peut
22:24paraître radicale,
22:25mais néanmoins
22:25qui passe par les urnes.
22:26Alors on va conclure là-dessus.
22:27Merci messieurs.
22:28Pierre-Henri Tavoyot,
22:29je rappelle le titre
22:31de votre livre
22:32qui vient de sortir en poche.
22:33Voulons-nous encore
22:34vivre ensemble ?
22:35J'y crois encore.
22:36Oui, très bien.
22:37Et Antoine Bristiel,
22:39entrepreneur de la peur,
22:40séchez la thèse.
22:40Merci d'être venu
22:41au micro de France Inter.