- il y a 9 minutes
Ce mercredi 28 octobre, Étienne Bracq a reçu Jean-Marc Daniel, éditorialiste chez BFM Business, Thomas Grjebine, économiste à Sciences Po, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:03BFM Business et la Tribune présente
00:06Débat et controverse
00:08Les experts
00:10Etienne Braille
00:11Les experts, pendant une heure avec ce matin
00:13Jean-Marc Daniel, éditorialiste à BFM Business
00:15Tomac Jébine et Jean-Marc Vittori
00:17Une heure pour revenir sur les grands sujets d'actualité
00:19de ces dernières heures, que ce soit Bercy
00:21qui tente de rassurer au sujet
00:23du budget 2027, souvenez-vous
00:25en début de semaine le gouvernement a lâché
00:275 milliards d'euros face aux lycéens
00:29Et très vite, hier, que ce soit
00:31Roland Lescure mais également David Amiel
00:33ont multiplié les gages envers les investisseurs
00:36sur l'objectif de déficit de
00:375% l'an prochain, est-ce que ce déficit
00:40est tenable ? Élément de réponse
00:41dans cette émission, la crise du pouvoir d'achat
00:43qui passe également par une revalorisation
00:46du SMIC qui devrait se faire avant
00:482027, oui sauf que les syndicats
00:50en demandent plus, au moins 100 euros
00:51c'est en tout cas ce que demande la CFDT
00:53puis nous reviendrons également sur ce moral des ménages
00:56qui est sur des plus bas de 2013
00:57d'après l'INSEE, que ce soit avec la crise politique
01:00mais également l'inflation qui est de retour
01:02vous le voyez bien sûr sur les prix à la pompe
01:04mais aussi pourquoi pas demain
01:05encore plus sur les prix du gaz
01:06sachant que nous sommes à 97 euros
01:09le mégawatt-heure en Europe
01:10c'est un plus haut de 2022
01:11alors certes, après la guerre en Ukraine
01:13nous avons touché les 200-300 euros
01:15brièvement, mais 97 euros
01:17c'est quand même une hausse considérable
01:19face aux 35-40 euros
01:21du début d'année
01:24en plateau donc Jean-Marc Daniel
01:26éditorialiste à BFM Business
01:28bonjour Jean-Marc
01:28bonjour
01:29merci de nous accompagner en compagnie de Thomas Gébine
01:32économiste à Sciences Po
01:33et Jean-Marc Vittori
01:35éditorialiste aux Echos
01:36bonjour messieurs
01:36bonjour
01:37merci donc de nous accompagner ce matin
01:39je le disais en préambule
01:41Jean-Marc Daniel
01:42dans un instant on parlera du budget
01:44mais sur la crise lycée
01:45le gouvernement a vendu un plan à 5 milliards d'euros
01:48bon encore faut-il qu'il soit exécuté
01:50puisque sachant qu'il y aura un nouveau gouvernement l'année prochaine
01:52les choses pourront encore changer
01:54d'ici là
01:55c'était quoi pour vous la bonne solution
01:57face aux revendications lycéennes ?
01:59écoutez les revendications lycéennes
02:01d'abord elles sont assez confuses
02:02on a du mal à suivre
02:03je ne sais pas si vous avez suivi
02:04la sorte de conférence de presse
02:08qui s'est tenue à la sortie
02:09de la rencontre avec le Premier ministre
02:11il y avait un des garçons qui était là
02:13qui disait
02:13le gouvernement a peur
02:15le gouvernement a peur
02:16il y avait un côté un peu batte à mort
02:17on est en train de terroriser
02:19le pouvoir etc
02:21et sur le fond en fait
02:22moi ce qui me frappe
02:23c'est d'abord effectivement
02:24vous le disiez
02:24ce gouvernement
02:25il est dans ce qu'on appelle en économie
02:27l'effet du baril
02:28vous savez la comtesse du baril
02:29au moment de la révolution
02:31elle dit au bourreau
02:31encore 5 minutes
02:33monsieur le bourreau
02:33avant de m'exécuter
02:34donc c'est encore 5 minutes
02:36avant de m'exécuter
02:37sachant que
02:39l'un des grands enjeux
02:40de Sébastien Lecornu
02:41pour moi c'est
02:43la plaidoirie
02:44qu'il va faire
02:44dans 6 mois
02:45pour justifier son action
02:46puisque le prochain gouvernement
02:48quoi qu'il arrive
02:49qui sera issu des élections
02:50enfin le prochain
02:51le gouvernement
02:52qui sera issu des élections
02:53fera un bilan
02:55et un état des lieux
02:56en disant
02:56c'est catastrophique
02:57je trouve une situation
02:58comme personne ne pouvait l'imaginer
03:00j'ai été
03:00mes prédécesseurs
03:02étaient des incapables
03:03donc sur la forme
03:04je pense que tout ça
03:05va assez vite être
03:07bousculé
03:08et basculé
03:08sur le fond
03:09je pense qu'il y a
03:10un vrai enjeu
03:11c'est à dire que
03:11au moment de
03:12on fait la comparaison
03:13avec mai 68
03:14en mai 68
03:15il y avait 20%
03:15d'une classe d'âge
03:16qui avait le baccalauréat
03:17maintenant il y a 80%
03:18d'une classe d'âge
03:19qui avait le baccalauréat
03:20l'université
03:21les dépenses
03:22de l'État
03:23pour l'université
03:24c'est 80%
03:25là aussi
03:25de l'ensemble du système
03:27c'est à dire
03:27le système est financé
03:28entre 75 et 80%
03:29par des fonds publics
03:30avec des résultats
03:32en regard
03:32qui sont des résultats
03:33qui sont à la fois
03:35pathétiques
03:35pour la collectivité
03:37et pathétiques
03:38aussi pour les individus
03:39il y a des études
03:40de l'OCDE
03:40qui montrent que
03:42si vous avez
03:43un code du travail
03:43très strict
03:44très protecteur
03:47il faut que vous ayez
03:47un système éducatif
03:48qui soit lui
03:49très sélectif
03:50c'est un peu
03:51le cas de l'Allemagne
03:51c'est à dire que
03:52vous avez un système
03:53qui est sélectif
03:53ce qui fait que
03:54quand vous rentrez
03:55dans le système
03:56de production
03:57les gens savent
03:58ce que vous savez faire
03:59savent que vous avez
04:00des compétences
04:00et peuvent effectivement
04:01vous accorder des droits
04:02vous avez en revanche
04:04des systèmes scolaires
04:05qui sont assez peu sélectifs
04:06comme les systèmes
04:07anglo-saxons en fait
04:08et vous apercevez
04:09que vous avez des codes du travail
04:10qui sont assez souples
04:11c'est à dire
04:12on rentre
04:12puis les entreprises
04:13si elles s'aperçoivent
04:14que les gens
04:14sur lesquels
04:16n'ont pas beaucoup d'informations
04:17ne sont pas à la hauteur
04:18ils peuvent s'en défaire
04:19nous on a un code du travail
04:20très protecteur
04:21et un système
04:22peu sélectif
04:22et ce que réclament
04:24encore les jeunes
04:25c'est de le rendre
04:25encore moins sélectif
04:26donc la réclamation
04:28des jeunes
04:29c'est augmenter
04:30le taux de chômage
04:32augmenter notre chômage
04:33concrètement
04:33voilà ce que ça signifie
04:35et donc je pense
04:36qu'il faudrait
04:36qu'ils réalisent un peu
04:37au moins qu'on leur donne
04:38quelques cours d'économie
04:40ne serait-ce que
04:40pour leur permettre
04:41de mesurer l'ampleur
04:42de ce qu'ils sont
04:42en train de faire
04:43Thomas Gébine
04:44vous qui êtes économiste
04:45à Sciences Po
04:45vous êtes au contact
04:46des étudiants
04:47comment vous analysez
04:48cette situation
04:49d'une façon peut-être
04:50un peu plus modérée
04:50que Jean-Marc Daniel ?
04:52Je pense qu'en regardant
04:53les revendications
04:54des étudiants
04:56donc il y a évidemment
04:56la question sur
04:58parcours sup
04:59que Jean-Marc
05:00a évoqué
05:02implicitement
05:03après il y a quand même
05:04tout ce qui est
05:05dégradation
05:05des conditions
05:06d'enseignement
05:08et d'apprentissage
05:09parce que quand vous regardez
05:10en effet
05:10il y a un certain nombre
05:11de lycées
05:13dont les bâtiments
05:14eux-mêmes
05:15sont très vétustes
05:17donc ça
05:17on peut considérer
05:18que c'est une revendication
05:19qui est relativement forte
05:20et qui est légitime
05:21il y a la question
05:22par exemple des sanitaires
05:23qui est une question
05:24qui revient souvent
05:25dans les revendications
05:27et c'est vrai que
05:27quand vous regardez
05:28dans certains établissements
05:29donc ça peut paraître
05:30anecdotique
05:31mais dans les conditions
05:32d'enseignement
05:33la qualité de l'enseignement
05:35c'est quelque chose
05:38d'important
05:39donc il y a ce type
05:40de revendications
05:40c'est-à-dire
05:41comment on améliore
05:43cette qualité
05:45ensuite
05:45il y a
05:46tout ce qui relève
05:47de la sélection
05:51des parcours
05:51et donc là
05:52en fait
05:52parcours sup
05:53au-delà
05:54de l'algorithme
05:55ou du logiciel
05:57qui fait débat
05:58la grande question
06:00derrière
06:00c'est
06:01est-ce que
06:01ou pas
06:02on assume
06:03une sélection
06:05des lycéens
06:07et vers
06:08l'enseignement
06:09supérieur
06:10parce que
06:10de facto
06:11parcours sup
06:12c'est une façon
06:13de sélectionner
06:15les étudiants
06:16en tout cas
06:17pour les meilleures filières
06:18là où il y a
06:18le plus de demandes
06:20c'est une façon
06:20de classer
06:21ces étudiants
06:23et donc
06:23quand on voit
06:24ce qui se passe
06:25à l'étranger
06:26ce qu'on se rend compte
06:27c'est qu'il y a
06:27différents modèles
06:28pour faire ce type
06:30de sélection
06:31tous les pays
06:32sont obligés
06:33de gérer
06:33un peu
06:34cette massification
06:35de l'enseignement
06:37supérieur
06:38et vous choisissez
06:38différents modèles
06:39donc il y a
06:40parcours sup
06:40en France
06:41il y a d'autres pays
06:42par exemple
06:42où vous avez
06:43un examen d'entrée
06:44vers l'enseignement
06:46supérieur
06:47donc ça
06:47ça a des avantages
06:48et des inconvénients
06:49et donc chacun
06:50choisit ses modalités
06:51en gros il y a trois
06:52si vous voyez ça
06:54sur une forme
06:55de triangle
06:55chaque pays
06:57fait le choix
06:57entre plus de sélection
06:59ou plus
07:00de justice
07:01entre guillemets
07:02ou de justice sociale
07:04et le troisième triangle
07:05c'est une forme
07:06de stress
07:07dans quelle mesure
07:08les enfants
07:10les familles
07:10tout ça
07:11sont très stressés
07:12par cette organisation
07:13du système
07:14et donc quand vous faites
07:15ce triangle
07:16vous vous rendez compte
07:16qu'il y a certains pays
07:17qui favorisent
07:18la sélection
07:19un peu le modèle
07:20de Singapour
07:21dont on parle souvent
07:23il y a d'autres pays
07:24où c'est un peu plus
07:25moins stressant
07:27le type
07:27de sélection
07:30et donc en fait
07:30le problème
07:31c'est que par cours sup
07:32on a l'impression
07:33qu'on réussit
07:33ni véritablement
07:35à bien sélectionner
07:37on arrive à un niveau
07:38de stress
07:40pour les familles
07:42qui est important
07:44et en termes
07:45de justice sociale
07:46ça n'a pas l'air
07:47non plus
07:49des résultats
07:50extraordinaires
07:50donc c'est là aussi
07:51où il y a une préoccupation
07:52qui peut paraître
07:53légitime
07:54de revoir
07:56en tout cas
07:56le fonctionnement
07:57de ce système
07:58un système qui sera
08:00donc renouvelé
08:01en 2028
08:01il y aura une nouvelle version
08:03à court terme
08:04le gouvernement
08:04dit pas plus
08:05de 28 élèves
08:06par classe
08:07de seconde
08:08refont des emplois
08:09du temps
08:09dans tous ces sujets
08:11quand même
08:12c'est quand même frappant
08:13de voir
08:13Jean-Marc Vittori
08:14qu'on parle pas du tout
08:16des impacts
08:17de l'intelligence artificielle
08:18comment aujourd'hui
08:19il faut refaire
08:20un petit peu
08:20les formations
08:21face aux changements
08:22qui attend
08:23les jeunes
08:24sur le marché
08:24de l'emploi
08:25non pas dans
08:26les décennies à venir
08:27mais dès demain
08:28je voudrais d'abord
08:29m'insurger
08:30contre l'affirmation
08:31de mon confrère
08:33Jean-Marc Daniel
08:34qui disait
08:35que les revendications
08:36des lycéens
08:37et des étudiants
08:37n'étaient pas claires
08:38moi je trouve
08:39qu'elles sont
08:39parfaitement claires
08:39il y en a deux
08:40on veut 10 milliards d'euros
08:41et on pourra revenir
08:42éventuellement là-dessus
08:43et on veut la fin
08:44de Parcoursup
08:46alors si on se concentre
08:47sur Parcoursup
08:48et on va venir évidemment
08:49à cette question
08:50de l'évolution
08:51des emplois
08:52il y a deux dimensions
08:53et moi je suis très surpris
08:54qu'elles ne soient pas
08:54plus distinguées
08:55l'une de l'autre
08:56il y a une première
09:00un premier reproche
09:01qu'il fait
09:01au système Parcoursup
09:03qui est
09:03c'est opaque
09:04on ne comprend pas
09:05c'est la loterie
09:06on ne sait pas
09:07où on va arriver
09:08on ne peut même pas
09:08exprimer un premier choix
09:10et la mécanique
09:11est totalement incompréhensible
09:12et c'est vrai
09:13que c'est difficile
09:14la méthode
09:15le dispositif
09:17est assez imprévisible
09:18et donc
09:19il désempare
09:20beaucoup de
09:21de futurs étudiants
09:23et étudiantes
09:24et
09:25comme toujours
09:26il y a certains
09:27qui sont mieux informés
09:28les enfants d'enseignants
09:30par exemple
09:30sont mieux informés
09:31ils savent mieux manier
09:31l'engin
09:32que les autres
09:33donc voilà
09:34il y a un premier point
09:36et là le gouvernement
09:36va essayer
09:37d'améliorer
09:40le dispositif
09:41mais c'est très compliqué
09:42de toute façon
09:43on ne peut pas mettre
09:44tous les étudiants
09:45là où ils veulent
09:45voilà
09:46je vais y revenir
09:47le premier point
09:48c'est ça
09:48et puis le deuxième point
09:49c'est en fait
09:49on ne veut pas de sélection
09:51on veut pouvoir aller
09:52où on veut
09:54si on veut
09:55si je suis passionné
09:56de zoologie
09:58des grandes profondeurs
10:00je rêve
10:01de passer toute ma vie
10:03à travailler
10:03sur ce qui se passe
10:05dans les fausses mariannes
10:06je veux pouvoir faire
10:07mon bac plus 8
10:08dans cette discipline
10:10ok
10:11mais même s'il y a
10:12mille personnes
10:12qui font
10:13une spécialisation
10:14en géologie
10:16des grandes profondeurs
10:16il n'y aura pas
10:18mille emplois
10:18pour les zoologues
10:19de grandes profondeurs
10:21de toute façon
10:21la sélection
10:22se fait à un moment
10:23ou à un autre
10:23c'est ce que disait
10:24Jean-Marc Daniel
10:24sur le marché du travail
10:28dans les pays anglo-saxons
10:29on est formé
10:30on rentre en entreprise
10:31et puis ça ne va pas
10:32on est éjecté
10:32donc la sélection
10:33se fait plus tard
10:34mais la sélection
10:34se fait toujours
10:35à un moment
10:36ou à un autre
10:37donc il y a une illusion
10:39totale sur
10:39on ne veut plus de sélection
10:41et c'est encore plus embêtant
10:44aujourd'hui
10:44qu'il y a 20 ou 30 ans
10:45parce que les emplois
10:47évoluent de manière
10:48beaucoup plus rapide
10:49qu'autrefois
10:50et ils vont être
10:51d'une nature différente
10:52on sait que
10:52l'endroit où il y aura
10:54à coup sûr
10:55du travail
10:56dans les 10
10:57dans les 20
10:57dans les 30 prochaines années
10:58c'est les emplois du soin
11:00la plupart de ces emplois
11:01ne nécessitent pas
11:02d'avoir un bac plus 5
11:03ou un bac plus 8
11:05or là
11:05il va y avoir
11:06des millions d'emplois
11:07à créer en France
11:08rien qu'en France
11:11et donc
11:12il y a aussi
11:13toute une prise de conscience
11:16à avoir
11:17mais qui est très très difficile
11:18à organiser
11:19sur quel sera
11:20l'emploi de demain
11:22et donc
11:22quelle est la formation
11:23qui sera vraiment utile demain
11:25et évidemment
11:27il y a un gap énorme
11:28entre ce qu'on a fait
11:29miroiter
11:30depuis
11:30Jean-Pierre Sevenon
11:32avec l'idée
11:32du
11:3480% d'une génération
11:35au bac
11:36qui est devenue
11:37ensuite
11:37dans la mentalité collective
11:3980% d'une génération
11:40à l'université
11:42je crains que dans les années à venir
11:44on n'ait pas besoin
11:44de 80%
11:45d'une jeunesse
11:46diplômée de l'enseignement supérieur
11:48mais comment on peut modéliser
11:49tout cela
11:50sur 3, 4, 5 ans
11:52Thomas Gébine
11:52parce que c'est vrai que
11:54tout le monde a bien conscience
11:55et c'est vrai que
11:56ce que vient de dire
11:56Jean-Marc Vittoré
11:57sur l'évolution
11:58du marché de l'emploi
12:00sur les besoins
12:01à court terme
12:02dans certaines branches
12:03mais comment ça peut se traduire
12:04dans l'enseignement supérieur
12:05c'est très difficile
12:06parce qu'en pratique
12:08sur les métiers
12:09de demain
12:10de l'IA
12:11on voit bien qu'il y a un débat
12:11très fort
12:12chez les économistes
12:13entre ceux qui pensent
12:15que ce sera plutôt
12:16ce qu'on appelle
12:16une job apocalypse
12:17c'est-à-dire que malgré tout
12:19il y aura
12:21que l'IA
12:22va se substituer
12:23très fortement
12:25aux métiers
12:26d'aujourd'hui
12:27et donc même
12:28sur les métiers
12:29du soin
12:29si vous mettez
12:30de la robotique
12:31plus de l'IA
12:32on peut penser
12:34que ça pourra
12:35en partie
12:36faire le job
12:37en tout cas
12:38pour les métiers
12:39de col blanc
12:39on peut penser
12:40qu'il y a beaucoup
12:41de tâches
12:42qui pourront être
12:42substituées par l'IA
12:43donc ça crée aussi
12:44une très forte incertitude
12:46à la fois pour les économistes
12:47qui ne savent pas exactement
12:48quels seront
12:49les métiers de demain
12:50et puis pour les lycéens
12:51et les étudiants
12:52ça crée une situation
12:53de stress
12:54parce qu'en fait
12:55c'est très difficile
12:56de venir leur apporter
12:57une solution
12:57on peut dire
12:58il faut augmenter
13:00votre formation
13:00il faut être le mieux
13:01formé possible
13:02mais en fait
13:03vous avez une très grande
13:04incertitude
13:05ce sera quoi
13:05le rôle d'un avocat
13:06demain
13:07ce sera quoi
13:07si vous faites
13:08une école de commerce
13:10ce sera quoi
13:11le rôle
13:11d'un cabinet de conseil
13:14demain
13:14tout ça en fait
13:15on le sait pas
13:16et je pense pas
13:17qu'il y ait des réponses
13:18qui sont très précises
13:19et ça c'est relativement inédit
13:20c'est à dire
13:20que vous faites des études
13:22même si vous avez
13:23des bons résultats
13:24en fait
13:25si vous êtes parent
13:26pour conseiller
13:27va dans
13:27ses enfants
13:28d'aller dans telle ou telle filière
13:30c'est très difficile
13:30parce que vous savez pas
13:31exactement
13:32c'est un peu
13:32un pari
13:34sur l'avenir
13:35donc les économistes
13:36peuvent pas apporter
13:36une réponse
13:37précise sur ça
13:38et puis en plus
13:39après il y a d'autres types
13:40de modélisation
13:41là on parle de l'IA
13:42il y a aussi
13:43le choc démographique
13:44qui va arriver
13:46donc ça
13:47à court terme
13:48entre guillemets
13:49c'est plutôt
13:50une bonne nouvelle
13:51parce que
13:51si vous avez
13:52moins d'effectifs
13:55vous pouvez essayer
13:56de
13:58de réallouer
13:59soit vous réallouez
14:00différemment les classes
14:02ou les
14:02l'enseignement supérieur
14:04soit vous reprenez
14:05potentiellement
14:06une partie
14:06de cet argent
14:07du dividende
14:09démographique
14:10pour le réallouer
14:11des meilleures
14:12rémunérations
14:12d'enseignants
14:13mais en tout cas
14:14sur l'IA
14:14il y a une très forte
14:15incertitude
14:16que ce soit
14:16sur les métiers
14:17et sur
14:19comment
14:20faire en sorte
14:21que les étudiants
14:22sachent
14:23adapter
14:23adopter
14:24au mieux
14:24cet outil
14:25cette révolution
14:26n'est pas la première
14:27Jean-Marc Daniel
14:28vous qui
14:28êtes un spécialiste
14:30de l'histoire
14:30économique
14:31quand vous regardez
14:32un petit peu
14:32dans le rétroviseur
14:34comment dernièrement
14:35la France
14:36mais également
14:36d'autres pays
14:37se sont adaptés
14:38à ces changements
14:39industriels
14:39c'est une frappe
14:40effectivement
14:40par rapport à l'évolution
14:41qu'on doit attendre
14:42c'est d'abord
14:43le fait que
14:45Jean-Marc l'a dit
14:46il y a un grand
14:46absent dans tous les débats
14:47c'est la silver economy
14:48c'est-à-dire
14:49ce dont il va falloir
14:50s'occuper
14:51il y a un dividende
14:52démographique
14:53mais il y a aussi
14:54un coût démographique
14:55c'est-à-dire
14:57le boomer
14:57une fois qu'on l'a voué
14:58au gémonie
14:59il faudrait bien
14:59s'en occuper
15:00sauf à remettre en place
15:01la balade de Narayama
15:03vous savez ce film japonais
15:04où on tuait
15:04on envoyait
15:06dans la montagne
15:06pour qu'ils meurent
15:07les vieux
15:07parce qu'ils constituaient
15:08un handicap
15:11un poids lourd
15:12sur la société
15:13donc on n'en est pas là
15:14en tout cas j'espère
15:15mais
15:16donc je pense
15:17que la silver economy
15:18est un non-pensé
15:19et sur la prévision d'emploi
15:21je cite souvent
15:22un exemple
15:22qui est assez célèbre
15:23c'est en 1995
15:24au moment où
15:25François Mitterrand
15:26avait dit
15:26contre le chômage
15:27on a tout essayé
15:28le commissariat
15:28au plan de l'époque
15:29qui avait fait un rapport
15:30sur l'évolution des emplois
15:31et en 2020
15:32ils indiquaient
15:33que ce qui s'appelait
15:35à l'époque
15:35France Télécom
15:36allait devenir
15:36un des principaux employeurs
15:37du pays
15:38et il y avait une rubrique
15:39entretien des cabines téléphoniques
15:41et ils avaient prévu
15:42pas loin de
15:4440 000 emplois
15:45pour l'entretien
15:45des cabines téléphoniques
15:47maintenant
15:47en 2020
15:48on cherche
15:49la cabine téléphonique
15:51il n'y en a plus qu'une
15:51qui est une espèce
15:52d'objet culte
15:54en Alsace
15:55donc
15:55prévoir ce que sont
15:57en les empas
15:57effectivement
15:58c'est un exercice
15:59difficile
15:59alors pour répondre
16:00pour revenir
16:01juste une autre remarque
16:02sur la façon
16:03de sélectionner
16:03il y a une mode
16:05aux Etats-Unis
16:05qui consiste à dire
16:06que la meilleure façon
16:07de sélectionner
16:08c'est le tirage au sort
16:08et donc vous avez
16:09toute une partie
16:10de la gauche américaine
16:11qui dit
16:12on va
16:13il y a une excellence
16:15incontestablement
16:15et les gens
16:16qui sont dans
16:17ces facultés
16:18d'excellence
16:19en fait
16:20sont là
16:20parce qu'ils ont été
16:21sélectionnés
16:21non pas par leurs compétences
16:22mais par leur origine sociale
16:24donc on va corriger
16:25cette sélection
16:26qui est une sélection arbitraire
16:27par une forme de sélection
16:28qui elle est plus neutre
16:30qui est le tirage au sort
16:31donc je pense
16:32que quand on en arrive là
16:33il y a un problème
16:34qui est un problème
16:34effectivement
16:35de façon dont on gère
16:36l'enseignement supérieur
16:38alors pour revenir
16:39au fait
16:39qu'il va y avoir
16:40ce que j'appelle
16:40des ludites
16:41c'est-à-dire
16:42tout système génère
16:43effectivement
16:43quand il y a une
16:46modification
16:47génère des résistances
16:48la grande caractéristique
16:49des ludites actuelles
16:50c'est qu'ils sont eux-mêmes
16:51dans l'enseignement supérieur
16:52c'est-à-dire que
16:53les ludites
16:54ou d'autres fois
16:55c'étaient les ouvriers
16:56les ludites d'aujourd'hui
16:57ce sont les professeurs
16:58d'université
16:59et donc
17:00tout ce discours
17:01sur la nécessité
17:02aussi d'augmenter
17:03les crédits
17:04d'augmenter
17:05le niveau de formation
17:06de multiplier
17:07le nombre d'étudiants
17:08qui est porté
17:09par les syndicats d'enseignants
17:10c'est un discours
17:10purement ludite
17:11c'est-à-dire qu'ils savent
17:12qu'ils sont condamnés
17:13que normalement
17:14on n'a plus besoin d'eux
17:15et donc
17:15c'est une résistance
17:18en disant
17:18mais si mais si
17:19on a besoin d'une formation
17:20on a besoin de 80%
17:22du classe d'âge
17:22au baccalauréat
17:23je vous assure
17:24pour vider les pots de chambre
17:26dans les épals
17:26il faudra avoir
17:27un basse terre
17:28de communication
17:28et de savoir
17:30et de savoir-faire
17:32laissez-nous nos emplois
17:33et donc je pense
17:34que
17:35le véritable moyen
17:36c'est de donner
17:37la capacité
17:38aux gens de choisir
17:39dans un système
17:40qui serait un système
17:41qui aurait introduit
17:42du marché
17:42là aussi
17:43il y a une autre
17:44d'abord
17:44les universités
17:46les plus prestigieuses
17:47et les plus efficaces
17:48dans le classement de Shanghai
17:48sont des universités privées
17:50ce sont les universités américaines
17:52ce sont les universités privées
17:53mais surtout
17:54il y a eu des réformes
17:55notamment au Royaume-Uni
17:55où on demandait
17:57des droits de scolarité
17:57très élevés aux gens
17:59200 000 livres
18:00pour un master
18:01en disant
18:02on vous remboursera
18:03au fur et à mesure
18:04que vous réussirez
18:05dans le master
18:06c'est-à-dire
18:06si vous passez la première année
18:07on vous rembourse
18:0840 000 livres
18:09si vous passez la deuxième année
18:10on vous rembourse
18:1080 000 livres
18:11et à la fin
18:12si vous obtenez vraiment le master
18:13on vous rembourse
18:14avec 200 000 livres
18:16mais on vous fait passer
18:17des examens
18:17qui sont des examens
18:18structurés et sérieux
18:20et on consacre
18:21l'argent public
18:22non plus à payer
18:22les universités
18:23mais à faire des bourses
18:26et donc je pense
18:26pour résumer ma pensée
18:27je pense qu'il faut
18:29concurrence
18:30privatisation
18:30et avoir conscience
18:32que le monde universitaire
18:33pour reprendre votre question
18:34est devenu
18:35le lieu central du ludisme
18:37on est quand même
18:38sur un chantier gigantesque
18:40énorme
18:40c'est pour ça que
18:40monsieur Lecornu
18:42pour l'instant
18:42encore une fois
18:43il est en situation du bar
18:44et donnez-moi 5 minutes encore
18:45de toute façon
18:47je sais que je vais y passer
18:48donc donnez-moi 5 minutes
18:49et puis après
18:50je gérerai ma communication
18:51après les élections présidentielles
18:54en tout cas
18:54à court terme
18:55ça va coûter
18:555 milliards d'euros
18:57le gouvernement
18:585 milliards d'euros
18:58non mais attention
18:59attention
18:59attention
19:00on a un habillage
19:02absolument extraordinaire
19:03donc les lycéens
19:04réclamaient 10 milliards
19:05le gouvernement a dit 5
19:06au début 6
19:07puis ensuite 5 milliards
19:08quand vous regardez
19:09quand vous décomposez
19:10les 5 milliards
19:10je vous conseille de lire
19:11un excellent article
19:12de mon confrère
19:12Stéphane Loignon
19:13dans les échos d'aujourd'hui
19:14en fait l'an prochain
19:16ça ne sera même pas
19:16500 millions
19:18ça ne sera même pas
19:19500 millions
19:20donc voilà
19:22je peux vous faire
19:23la décomposition
19:23donc 4 milliards
19:24d'investissement
19:25dans les collèges
19:27et lycées
19:28financés par la banque
19:29des territoires
19:29la banque des territoires
19:30c'est la caisse des dépôts
19:31et consignations
19:32la caisse des dépôts
19:32et consignations
19:33ça n'est pas considéré
19:34comme faisant partie
19:35du périmètre public
19:36donc c'est du hors bilan
19:37comme on pourrait le dire
19:38autrement
19:38donc voilà
19:40ensuite 1 milliard
19:41pour les universités
19:42ouais d'accord
19:43mais c'est sur 3 ans
19:44l'an prochain
19:44c'est seulement 200 millions
19:45ensuite 15 000 places
19:48dans les universités
19:50c'est un peu moins
19:51de 200 millions
19:52pour l'an prochain
19:53parce que les enseignants
19:54on ne va pas les embaucher
19:54en janvier
19:55on va les embaucher
19:55en septembre
19:58et puis on continue
19:59comme ça
20:00les bourses
20:01ça va être 40 millions
20:03l'an prochain
20:04ça va être 200 millions
20:06en 2029
20:07mais enfin
20:07l'an prochain
20:08c'est 40 millions
20:09les recrutements
20:10d'enseignants
20:11dans le secondaire
20:13on devait supprimer
20:13800 postes
20:14on va en créer
20:151300
20:16c'est 140 millions
20:17l'addition totale
20:18ça fait moins de 500 millions
20:20pour l'an prochain
20:20donc on a de l'habillage
20:22absolument remarquable
20:23juste une correction
20:24les 4 milliards
20:24de la banque des territoires
20:25la banque des territoires
20:26c'est pas des mécènes
20:27c'est 4 milliards
20:28ce sont des prêts
20:29ce sont des prêts
20:30donc c'est une augmentation
20:30de la dette publique
20:31il faut être clair
20:32c'est pour ça que je parlais
20:32de hors bilan
20:33oui oui oui
20:34enfin la dette publique
20:35elle est dans le bilan
20:35c'est à dire qu'à la fin
20:39la caisse des dépôts
20:40n'est pas considérée
20:40dans le champ
20:41d'être publique
20:42oui j'entends bien
20:42mais la caisse des dépôts
20:43elle va prêter à l'état
20:45et l'état devra le rembourser
20:46il ne faut pas se faire d'illusions
20:47la caisse des dépôts
20:48ce n'est pas une
20:50encore une fois
20:50ce n'est pas une institution
20:52de mécénat
20:54pour le coup
20:55c'est des dépenses
20:56d'investissement
20:57donc on pourra peut-être
20:59débattre tout à l'heure
21:00des questions budgétaires
21:02des dépenses sociales
21:02et tout
21:03mais là
21:03pour le coup
21:04on est vraiment
21:05dans des dépenses
21:06d'investissement
21:07et des dépenses
21:08d'avenir
21:09c'est à dire de nouveau
21:11changer les toilettes
21:12dans les lycées
21:13je ne pense pas
21:13que ce soit totalement
21:14une dépense d'avenir
21:15en revanche
21:16effectivement
21:17payer en investissement
21:18des dépenses
21:19qui sont des dépenses
21:20de fonctionnement
21:20c'est à dire
21:21faire en sorte
21:22que l'on trouve
21:22des professeurs
21:23parce que
21:23je maintiens
21:24c'était quand même
21:25assez confus
21:25il y a quand même
21:26des professeurs
21:26qui ont été agressés
21:27il y a quand même
21:28dans les revendications
21:29un allègement des programmes
21:30qui sont déjà
21:31nettement inférieurs
21:32à ce qu'ils étaient
21:32il y a encore
21:33simplement 50 ans
21:34il y a aussi
21:35des discours
21:36sur la démocratie lycéenne
21:38sur le fait que
21:38bon donc
21:39je maintiens
21:40tout ça est assez confus
21:41mais derrière
21:43cette confusion
21:44l'idée que
21:45effectivement
21:46si on construit
21:48si on bâtit
21:49alors qu'il va y avoir
21:50un dividende démographique
21:51si on bâtit
21:52c'est de l'investissement
21:53c'est comme quand
21:53on construit des ponts
21:54sur des rivières
21:55qui n'existent pas
21:56c'est pas de l'investissement
21:57qui crée de la croissance
21:58ça aurait été quoi alors
21:59la bonne réponse
22:00Thomas Gébine
22:02il y a un problème
22:04structurel
22:04qui relève en effet
22:05de tout ce qu'on a débattu
22:06est-ce qu'il faut sélectionner
22:08ou pas
22:10les étudiants
22:11moi je pense que
22:11oui il faut sélectionner
22:13après
22:14il y a la question
22:15aussi
22:16c'est que
22:18implicitement
22:18les lycéens
22:20demandent la liberté
22:20de choix
22:22de la formation
22:23on voit bien
22:24qu'il y a aussi
22:25dans quelle mesure
22:26cette liberté de choix
22:27elle est cadrée
22:28par rapport aux besoins
22:29de l'économie
22:30demain
22:30donc on a parlé
22:31de la silver economy
22:34c'est probable
22:35que pour un lycéen
22:36c'est pas
22:36le type de métier
22:38qui fasse
22:39le plus rêvé
22:39donc ça aussi
22:40c'est un peu tabou
22:41dans quelle mesure
22:42l'orientation
22:43est cadrée
22:44et dirigée
22:45en fonction
22:46des besoins
22:47de l'économie
22:47ce qui est plus le cas
22:48en pratique par exemple
22:50dans un pays
22:51comme l'Allemagne
22:52c'est à dire que
22:52lorsque vous avez
22:54un système
22:55d'enseignement
22:56qui est beaucoup
22:56plus proche
22:58des milieux
22:59professionnels
23:00notamment des milieux
23:01industriels
23:02et que vous
23:03ça permet
23:04de cadrer
23:05davantage
23:05les formations
23:06que vous proposez
23:08aux besoins
23:09de l'économie locale
23:10on voit qu'en France
23:11il y a des tentatives
23:12pour faire ça
23:13mais on est encore
23:13loin du compte
23:15donc voilà
23:15le gouvernement
23:17je pense
23:17est très contraint
23:18parce que
23:18évidemment
23:19on a des marges
23:21budgétaires
23:22qui sont très faibles
23:23mais en même temps
23:24il y a un coût
23:25c'est à dire que
23:26plus on laisse
23:27dégrader la situation
23:28pour les lycéens
23:30évidemment
23:31il y a un coût
23:31qui est très important
23:33pour la cohésion sociale
23:35et puis plus directement
23:36pour l'économie
23:38c'est à dire
23:39que à force
23:39c'est samedi
23:41qui se multiplient
23:41où on détruit
23:42les magasins
23:43où il y a
23:46des destructions
23:46importantes
23:46ça crée de l'incertitude
23:48aussi sur l'économie
23:49française
23:49et donc tout ça
23:51il y a un moment
23:51il faut trouver
23:52une solution
23:52donc c'est aussi
23:53un arbitrage
23:54combien on met
23:54d'argent
23:55sur la table
23:57et donc ça
23:58il y a un coût
23:58direct
23:59et puis aussi
24:00dans quelle mesure
24:01ce qu'on met
24:01sur la table
24:02ça permet
24:02ou pas
24:03de calmer
24:05cette colère
24:06lycéenne
24:07vous parlez
24:08de référence historique
24:09au moment de la révolution
24:10on avait demandé
24:11à Condorcet
24:11un rapport
24:12et donc c'est un rapport mythique
24:14que tout le monde cite
24:15et que personne ne lit
24:16et donc quand on va le lire
24:17Condorcet distingue
24:18trois niveaux d'éducation
24:20il dit
24:20il y a l'éducation indispensable
24:21qui relève de l'État
24:22de la collectivité
24:23qui consiste à apprendre
24:24à lire
24:24à écrire
24:25et à compter
24:25cette indication
24:27n'est même plus assumée
24:28depuis le dernier rapport
24:29PISA
24:29c'est à dire que
24:30les Français ne savent plus
24:31lire, écrire et compter
24:32donc l'État devrait se concentrer
24:34sur cette mission
24:35il y a un enseignement utile
24:36disait Condorcet
24:37qui doit être un enseignement
24:39on a parlé de l'Allemagne
24:40je maintiens
24:40effectivement c'est ce qu'on disait
24:41c'est un enseignement
24:43où on associe le tissu productif
24:44à cette forme d'enseignement
24:46c'est l'apprentissage
24:47et puis Condorcet disait
24:48il y a l'enseignement agréable
24:50et ce qu'il appelait
24:51l'enseignement agréable
24:51c'était
24:52il prenait l'exemple
24:53des beaux-arts
24:53et il disait
24:54là les gens assument
24:57ils paient
24:58on peut effectivement
24:59faire des bourses
24:59mais la première chose
25:01que doit faire l'État
25:02c'est d'assurer
25:02l'enseignement indispensable
25:04et la deuxième chose
25:05c'est de faire en sorte
25:06de réguler
25:06et de mettre en place
25:07un enseignement utile
25:08on en est loin
25:10je maintiens
25:10le véritable problème
25:11c'est que même
25:12l'enseignement indispensable
25:13n'est même plus là
25:14et l'enseignement agréable
25:16vous pouvez d'autant plus
25:17développer cet enseignement
25:18agréable
25:19entre guillemets
25:19que vous avez un processus
25:21de sélection
25:21c'est un peu l'exemple anglais
25:23quand vous voyez à Oxford
25:23à Oxford
25:24quand vous avez un processus
25:26de sélection
25:26qui est fort à l'entrée
25:28ensuite vous pouvez faire
25:29des humanités
25:30vous pouvez faire
25:31de l'archéologie
25:32et finir
25:34à la fin de votre parcours
25:35en finance
25:36parce qu'en fait
25:37vous avez cette sélection
25:38à l'entrée
25:39qui fait qu'on a
25:40les bons étudiants
25:42et ensuite
25:42ils ont un bagage
25:44suffisamment solide
25:45pour faire différents types
25:47d'emplois
25:47très qualifiés
25:48la réponse n'est pas
25:49donc que budgétaire
25:50Jean-Marc Vittori
25:52parce que c'est vrai
25:53qu'on parle du budget
25:53du budget
25:54mais comme vous l'avez
25:55souligné l'un à l'autre
25:56il y a bien d'autres mesures
25:57à prendre avant
25:58à court terme
25:59il faudra quand même
26:00faire passer ce budget
26:01là
26:022027
26:03on l'a vu encore
26:04vendredi dernier
26:05budget de la sécurité sociale
26:06qui a été retoqué
26:07à l'assemblée
26:08qui part désormais
26:09au Sénat
26:11Moody's qui dit
26:11bon au pire des cas
26:12ça passera par ordonnance
26:14ça n'empêche que le budget
26:15l'année prochaine
26:15sera quand même
26:16à 5%
26:17depuis le Covid
26:18alors bon
26:18il y a eu l'exception
26:18de 2022
26:19on a quand même
26:20un déficit
26:20qui est proche
26:21de 5%
26:22là aussi
26:23pour souligner
26:23tout ce que vous avez dit
26:24depuis tout à l'heure
26:24c'est une histoire
26:25de choix
26:26de choix politique
26:27et puis ici
26:28trouver un consensus
26:29de choix
26:30ou de non choix
26:31moi ce qui me frappe
26:33dans l'évolution
26:34de ces 20 dernières années
26:35il y a 20 ans
26:36on avait un objectif
26:37qui était un déficit
26:38de 3% du PIB
26:40qui était inscrit
26:41dans l'arrêtable
26:44maastrichtienne
26:46et qui était devenue
26:47un petit peu la norme
26:48la France essayait
26:49d'y arriver vaguement
26:51jusqu'à il y a
26:51une dizaine d'années
26:52et puis avec le Covid
26:53tout ça a complètement
26:55valsé
26:55et maintenant
26:56la norme implicite
26:57qui est dans la tête
26:57c'est un déficit
26:58de 5% du PIB
26:59moi je trouve ça frappant
27:00comme quoi
27:02la norme a bougé
27:04et 2 points de PIB
27:04c'est tout à fait
27:07significatif
27:07et ensuite
27:09on est à l'approche
27:10d'une élection présidentielle
27:11je suppose que ça n'a
27:12échappé à personne
27:13et donc
27:13les députés
27:14jouent chacun leur jeu
27:15je pense que
27:17quand on regardera ça
27:19dans un an
27:20ou deux
27:20on se dira
27:21à quel point
27:22ils étaient inconscients
27:24ces députés
27:25de refuser
27:25le moindre effort
27:27c'est même
27:27absolument incroyable
27:28on l'a vu sur les retraites
27:30on l'a vu sur d'autres dispositifs
27:31le moindre effort
27:33est refusé
27:33alors même que
27:35forcément
27:36l'un des camps
27:36qui vote contre ces efforts
27:38devra en imposer
27:39des sensiblement
27:40plus importants
27:42dans
27:436 ou 8 mois
27:44donc on est
27:46aujourd'hui
27:46dans une période
27:47de déni
27:48absolu
27:49de la réalité
27:49budgétaire
27:50enfin
27:50c'est ce qu'on voit
27:51dans quasiment
27:52toute la classe politique
27:53donc il faudra
27:55payer le coût
27:56encore plus cher
27:57encore plus fort
27:58dans les années à venir
28:00dans un instant
28:01vous donnerez l'un et l'autre
28:03vos prévisions
28:03sur ce budget 2027
28:04juste avant
28:05on fait une courte pause
28:06on se retrouve avec
28:06Jean-Marc Daniel
28:07Jean-Marc Victorie
28:08et Thomas Jévin
28:09à tout de suite
28:14BFM Business
28:15et la Tribune présente
28:17débat et controverse
28:19les experts
28:20les experts
28:21deuxième partie
28:22avec donc
28:23Jean-Marc Daniel
28:23Thomas Jévin
28:24et Jean-Marc Victorie
28:25dans un instant
28:26nous parlerons
28:27du SMIC
28:27mais également
28:28des cours du gaz
28:29et des conséquences
28:30pour l'économie européenne
28:32qui comme en 2022
28:32est en première ligne
28:33face à la remontée
28:35des prix de l'énergie
28:36juste avant
28:36suite et fin
28:37de ce sujet
28:38sur le budget
28:392027
28:40avec vous
28:41Jean-Marc Daniel
28:42notamment
28:43comment vous voyez
28:43une issue
28:44s'il y a une issue
28:45à ce budget
28:46sachant que vous l'avez
28:47encore vu hier
28:48la surtaxe sur les grandes entreprises
28:50a été rejetée par les députés
28:51mais bon à la fin
28:52il va quand même falloir
28:53trouver un consensus global
28:55et il faudra soit passer
28:56par le 49-3
28:57probablement
28:58on est dans des scénarios
28:59soit par des ordonnances
29:00oui oui
29:01je pense que
29:01alors je ne suis pas tout à fait d'accord
29:03avec Jean-Marc Victorie
29:04je pense que
29:04la classe politique
29:05est tout à fait consciente
29:06de ce qu'elle fait
29:07et tout à fait consciente
29:08de la réalité
29:08et elle repose
29:09son action repose
29:10sur deux idées
29:11la première encore une fois
29:12c'est six mois
29:13tout ça va être refait
29:15rebattu dans six mois
29:16et donc le véritable enjeu
29:17ce n'est pas le débat budgétaire
29:18c'est la campagne présidentielle
29:20qu'est-ce que pendant
29:20la campagne présidentielle
29:21les gens sont capables
29:23de faire passer
29:23auprès de l'opinion publique
29:24sachant que
29:26là aussi
29:27en Angleterre
29:28Tony Blair disait
29:29on fait des élections
29:30en vert
29:31et ensuite
29:32on gouverne en rose
29:33et maintenant
29:34Tony Blair dit
29:35en réalité
29:35dans la situation actuelle
29:37de la plupart des démocraties
29:38il faut faire
29:39les campagnes électorales
29:40en rose
29:40et ensuite
29:41une fois qu'on est au pouvoir
29:42donner une sorte de vision
29:44et donc
29:44gouverner en vert
29:45mais donc
29:46je pense que l'enjeu
29:47ce n'est pas le débat budgétaire
29:48ça va être la campagne
29:49et les engagements
29:50et le choix
29:52du premier ministre
29:53qui sera le personnage
29:54qui aura à gérer
29:54en réalité au quotidien
29:56l'avenir des finances publiques
29:57la deuxième remarque
29:58que je ferai
29:58c'est que
29:59quand vous regardez
30:00ce que dit
30:00d'ailleurs c'est ce que dit
30:01Moody's
30:01c'est ce que disent
30:02les agences de dotation
30:03ils disent
30:03c'est pas la peine
30:05à partir de la deuxième remarque
30:06que je ferai
30:06c'est que cherche la classe politique
30:08à l'heure actuelle
30:08c'est d'évacuer ce problème
30:09donc elle cherche à obtenir
30:11très vite le 49-3
30:12qu'on n'en parle plus
30:13qu'on ferme tout ça
30:15et donc il y a une espèce
30:16d'escalade
30:17dans les provocations
30:18à l'égard du gouvernement
30:19jusqu'au 49-3
30:21sur le budget
30:22en tant que tel
30:23il y a une chose
30:23qui me frappe
30:25là aussi
30:26la référence à Maastricht
30:27n'est pas pour moi
30:28la bonne référence
30:28la référence c'est
30:29au pacte de stabilité
30:31la référence c'est
30:31au traité
30:32au TSCG
30:33et la référence c'est
30:34à l'expérience
30:35que nous avons vécue
30:36au travers de la crise
30:36des finances publiques
30:37des PICS
30:38dans les années 2010-2011
30:40on va leur donner
30:41systématiquement
30:42des objectifs
30:43en termes de solde primaire
30:44c'est-à-dire
30:45on leur disait
30:46il faut effectivement
30:47que vous fassiez
30:47des économies
30:48que vous fassiez
30:49des efforts
30:50pour réduire
30:51votre déficit primaire
30:52c'est-à-dire
30:52hors charge d'intérêt
30:53et qu'est-ce qu'on constate
30:55hélas
30:56comme la charge d'intérêt
30:57augmente
30:57le simple maintien
30:59du déficit
30:59à son niveau antérieur
31:00par une augmentation
31:01du charge d'intérêt
31:02a comme conséquence
31:03de réduire
31:04le solde primaire
31:05et donc
31:06de façon assez paradoxale
31:07ce gouvernement
31:08qui est un gouvernement
31:09qui est présenté
31:10comme étant incapable
31:11de maîtriser la situation
31:13est en train de faire
31:13un effort
31:14qui est un effort
31:15par baisse du solde primaire
31:17qui est malgré tout
31:18relativement significatif
31:19et c'est d'ailleurs
31:21là aussi
31:21pour ça que les agences
31:22de dotation disent
31:23il y a quand même
31:24une capacité
31:25à réagir
31:26par rapport
31:26à cet enjeu
31:27de solde primaire
31:28enfin la dernière chose
31:29que je dirais
31:30au moment où il a été
31:31annoncé des économies
31:32le gouvernement
31:33avait annoncé
31:3354 milliards d'économies
31:35alors ça c'est si l'erreur
31:37parce qu'alors
31:37là on va parler
31:38de la billage
31:39oui oui ça c'est la billage
31:40on rejoint les 5 milliards
31:42et en plus
31:43une précision
31:44ça me fait penser
31:46à la SNCF
31:46qui affiche des horaires
31:47c'est toujours
31:4814h28 à l'arrivée
31:49au total
31:50comme ils ont une heure
31:51de retard
31:51de toute façon
31:53c'est pas 14h30
31:54c'est 14h28
31:55là c'est pas
31:5655 milliards
31:57c'est pas 50 milliards
31:58c'est 54 milliards
32:00et donc là
32:01je pense que
32:01même les journalistes
32:02des échos
32:03ont eu du mal
32:04à comprendre
32:04je
32:06si si
32:06il y a quand même
32:07eu des papiers
32:08dans les échos
32:08expliquant les commentaires
32:09ils ont 54 milliards
32:10comme on a billet
32:1239 milliards
32:12en 54
32:13voilà
32:13c'est un truc
32:15absolument délirant
32:16et donc
32:17pour conclure
32:18je pense que
32:19le solde primaire
32:20montre que quand même
32:21il y a une forme
32:22d'effort
32:24qui n'est pas
32:24totalement négligeable
32:25et que
32:26plus vite le 49,3
32:27sera activé
32:28mieux ça vaut
32:28sur le sujet du SMIC
32:30le gouvernement
32:31donc
32:31semble donc
32:32prêt
32:33à anticiper
32:34la revalorisation
32:35du salaire minimum
32:37qui aurait dû
32:37intervenir
32:38début 2027
32:39Jean-Pierre Farando
32:41parle d'un pour cent
32:42alors les syndicats
32:43forcément sont
32:44vent debout
32:45ça représenterait
32:46c'est vrai
32:4615 euros brut
32:47par mois
32:48ou net
32:49ça dépend
32:50le cas de chacun
32:51en fonction
32:52des seuils d'imposition
32:53etc
32:53est-ce qu'aujourd'hui
32:55Thomas Gébine
32:57on peut
32:58répondre aux syndicats
32:59enfin je connais la réponse
33:00mais je vous pose quand même
33:01la question
33:01de donner 100
33:03200
33:03vous avez même des syndicats
33:04qui demandent 500 euros
33:05de plus par mois
33:06dans une situation
33:07où on n'a pas de croissance
33:08pour rappel
33:09on aura une croissance
33:10qui sera très largement
33:12en dessous de 1%
33:13là où la zone euro
33:14devrait être proche
33:15des 1%
33:16qu'est-ce qu'il faut répondre
33:17aujourd'hui à ces syndicats
33:19vous qui êtes économiste
33:21non mais c'est
33:22évidemment très difficile
33:23parce que d'un côté
33:24vous avez une crise
33:26du pouvoir d'achat
33:27quand vous regardez
33:28au niveau individuel
33:29pour la deuxième année
33:30consécutive
33:32le pouvoir d'achat
33:33des ménages
33:35va se dégrader
33:36on parlera tout à l'heure
33:38de l'augmentation
33:39du prix du gaz
33:41qui va impacter
33:43fortement
33:44les ménages
33:45cet automne
33:46et cet hiver
33:47et on n'aura pas
33:47le bouclier énergétique
33:49comme en 22-23
33:51donc d'un côté
33:51vous avez
33:52cette question réelle
33:55elle est très importante
33:56du pouvoir d'achat
33:57et puis de l'autre
33:58vous avez en effet
33:59une situation
34:00où la croissance économique
34:02est très faible
34:03l'OFCE estime
34:05qu'en 2000
34:05cette année
34:06on devrait avoir
34:07une croissance
34:07autour de 0,4-0,5
34:09la même chose
34:10pour l'année prochaine
34:11donc c'est une croissance
34:12quasi à tonne
34:13donc les marges
34:14de manœuvre
34:15pour les entreprises
34:16pour augmenter
34:18les salaires
34:20sont faibles
34:21et puis là
34:22vous avez en plus
34:22cette question
34:23du SMIC
34:24on a déjà
34:26près de 40%
34:28des salariés
34:31qui ont des salaires
34:32autour du SMIC
34:33et donc ça
34:33c'est une situation
34:34assez aussi spécifique
34:35de la France
34:36vous avez
34:37beaucoup d'emplois
34:39qui sont autour du SMIC
34:40et c'est très difficile
34:41d'augmenter
34:43le SMIC
34:43parce que
34:44ça conduit
34:45à des coûts
34:46très importants
34:47pour les entreprises
34:48donc en fait
34:48on est un peu pris
34:49en étau
34:50entre le fait
34:51qu'il y a ce problème
34:52de pouvoir d'achat
34:53et on voit bien
34:54que les candidats
34:54même à la présidentielle
34:55ont beaucoup de mal
34:56à apporter
34:57une réponse solide
34:58face à cette question
34:59et puis de l'autre
35:01vous avez cette situation
35:03des entreprises
35:04où en pratique
35:06c'est très très compliqué
35:07d'augmenter
35:08le SMIC
35:09fortement
35:10et puis en plus
35:11il y a toutes les conséquences
35:12sur la structure
35:14de la courbe
35:16des réductions
35:18de charges
35:191861 euros
35:20c'est le SMIC brut
35:21en net
35:21ça donne un peu moins
35:22de 1500 euros net
35:24comme l'a souligné
35:25à juste titre
35:26Thomas Gébine
35:27Jean-Marc Vittori
35:28le risque
35:29et surtout
35:29c'est ce qui s'est passé
35:30ces dernières années
35:31notamment depuis
35:32la crise inflationniste
35:33c'est une sorte
35:34de SMICardisation
35:34de la société
35:36évidemment
35:36mais le point de départ
35:38Thomas a tout à fait raison
35:38le point de départ
35:40c'est qu'on a une croissance
35:40quasi nulle
35:42donc 0,5%
35:43par tête
35:44ça fait à peine
35:450,2%
35:46puisque la population
35:46continue de progresser
35:48donc on a une création
35:51de richesse
35:52qui ne progresse pas
35:54et en même temps
35:55vous avez des coûts
35:55qui augmentent
35:56vous parliez du prix du gaz
35:57le prix du gaz
35:57le gaz n'est pas produit
35:59en France
35:59donc quand le prix du gaz
36:00augmente
36:00c'est de l'argent
36:01que l'ensemble
36:02des français
36:03doivent donner
36:04à l'étranger
36:05c'est ça
36:05une augmentation
36:06du prix du gaz
36:07et donc cet argent
36:08il faut le prendre
36:09quelque part
36:09et donc
36:11soit on le prend
36:12sur les entreprises
36:14mais les entreprises françaises
36:15n'ont pas une profitabilité
36:16exceptionnelle
36:17quand on fait des comparaisons
36:18internationales
36:19les entreprises françaises
36:21qui font beaucoup de profit
36:22c'est parce qu'elles sont
36:22très implantées à l'international
36:24ça ne provient pas de la France
36:26et elles sont souvent
36:27dans des situations
36:29qui sont concurrentielles
36:31qui sont compliquées
36:33donc si vous augmentez le SMIC
36:34vous les
36:35évidemment
36:36vous les défavorisez
36:38si vous prenez cet argent
36:40sur les français
36:40c'est du pouvoir d'achat
36:42en moins
36:43mais de toute façon
36:44in fine
36:44c'est comme ça
36:47que ça se passera
36:48et
36:49quand vous augmentez le SMIC
36:50vous accroissez forcément
36:52parce qu'un terme
36:53que je déteste
36:53à la fois sur la forme
36:54et sur le fond
36:55la SMICartisation
36:56parce que comme le soulignait Thomas
36:58il y a beaucoup de gens
36:59qui sont à peine au-dessus du SMIC
37:00autour du SMIC
37:01donc quand vous augmentez le SMIC
37:03ces gens qui sont à peine
37:04au-dessus du SMIC
37:05ils se retrouvent au SMIC
37:06et donc on a une forte augmentation
37:08du nombre de gens
37:09qui sont payés au SMIC
37:10on l'avait vu en 2022
37:11ça avait été tout à fait clair
37:12le nombre de SMICart
37:14avait progressé
37:15je ne sais plus
37:15ça se comptait en millions
37:17et on va avoir à nouveau
37:18ce processus
37:20avec un SMIC
37:21qui est très proche en France
37:22du salaire médian
37:24le salaire médian
37:25il y a la moitié des français
37:26qui gagnent moins
37:26la moitié des français
37:27qui gagnent plus
37:28et donc cet effet
37:29est encore plus fort
37:30et ressenti de manière
37:32encore plus douloureuse
37:33et ensuite
37:34on se prend des comparaisons
37:36comme on en a eu très souvent
37:37ces derniers temps
37:37sur les enseignants
37:38les enseignants
37:39il y a 20 ans
37:40ils étaient payés deux fois le SMIC
37:41maintenant ils sont payés
37:421,5 fois le SMIC
37:43mais évidemment
37:43si vous augmentez le SMIC
37:46plus que les autres salaires
37:49l'éventail se resserre
37:51avec des conséquences
37:52qui peuvent être
37:53très très néfastes
37:55Jean-Marc Daniel
37:56pour vous la réponse
37:56elle est radicale
37:57il faut supprimer le SMIC
37:59oui je pense qu'effectivement
38:00la logique du SMIC
38:01est une logique
38:02qui a atteint ses limites
38:03d'abord il y a une commission
38:05qui donne des conseils
38:06régulièrement au gouvernement
38:07sur la valorisation
38:08la revalorisation du SMIC
38:10avec cette notion
38:11de coup de pouce
38:12sachant que
38:13structurellement
38:14il n'y a pas de problème
38:14de pouvoir d'achat du SMIC
38:15il est construit de telle façon
38:17que les gens qui sont au SMIC
38:18ont le maintien du pouvoir d'achat
38:20et non seulement
38:20le maintien du pouvoir d'achat
38:22mais sur la base
38:22d'un indice des prix spécifiques
38:24établi par l'INSEE
38:25pour tenir compte
38:26de la structure de consommation
38:27de cette partie de la population
38:29et donc lui le SMIC
38:31son pouvoir d'achat
38:32se maintient
38:33voire légèrement augmente
38:34d'année en année
38:35c'est à dire que
38:37le SMIC horaire
38:38à l'heure actuelle
38:39c'est 12,32 euros
38:40j'ai regardé
38:41l'équivalent du SMIC
38:43en passage à l'euro
38:45en 2002-2003
38:46en pouvoir d'achat
38:47d'après l'INSEE
38:48il y a un petit convertisseur
38:49qui est très pratique
38:51que fait l'INSEE
38:51sur l'évolution
38:52du pouvoir d'achat
38:53d'une somme donnée
38:55l'équivalent
38:56du SMIC
38:57de 2002-2003
38:59ce serait aujourd'hui
39:0010 euros
39:01donc le SMIC
39:02a gagné
39:02en pouvoir d'achat
39:03par rapport à ce qu'il était
39:04en 2002
39:05donc il n'y a pas eu
39:06de baisse du pouvoir d'achat
39:07du SMIC en tant que tel
39:08mais il y a
39:09deux mécanismes
39:10qui sont quand même
39:10des mécanismes
39:11qui sont redoutables
39:12on vient d'en parler
39:12c'est la SMICardisation
39:13c'est à dire qu'au fur et à mesure
39:14que le SMIC augmente
39:15comme tous les salaires
39:16n'augmentent pas au même rythme
39:17il y a une espèce
39:18et c'est un souci
39:19je rappelle que
39:20quand M. Attal
39:20était Premier ministre
39:21il en avait fait
39:22un des éléments clés
39:23de sa politique
39:24même s'il n'a pas duré
39:25très longtemps
39:25comme Premier ministre
39:26donc il n'a pas pu faire
39:27grand chose
39:27sur ce domaine là
39:28le deuxième élément
39:30c'est quand même
39:30que quand vous lisez
39:31les recommandations
39:32de la commission
39:35notamment à l'époque
39:36où c'était Gilles Bersette
39:37qui était à la tête
39:38qui est devenu
39:38depuis responsable
39:39du corps
39:40il mettait en avant
39:41le fait que
39:43on avait le sentiment
39:44que ça n'avait pas
39:44véritablement
39:45l'existence du SMIC
39:46réduit la pauvreté
39:47au travail
39:48que le sentiment
39:49de la population
39:50et la réalité physique
39:51des gens
39:53qui travaillent
39:53par rapport aux gens
39:54qui ne travaillent pas
39:56était une situation
39:58qui était une situation
39:58qui n'était pas satisfaisante
40:00et la deuxième chose
40:01c'est que
40:01tout au-dessus du SMIC
40:03finit toujours
40:03par avoir des conséquences
40:04sur l'emploi
40:05c'est-à-dire
40:06quand vous augmentez
40:07le coût du travail
40:08forcément
40:08or je rappelle
40:09que c'est un des grands
40:11absents d'ailleurs
40:11du débat politique
40:12à l'heure actuelle
40:12c'est que le chômage
40:13continue à augmenter
40:14on a l'impression
40:15que c'est fini
40:17ma priorité
40:18c'est l'emploi
40:18qui était au centre
40:19des campagnes électorales
40:20des années 90-2000
40:22maintenant
40:22complètement disparu
40:23or pourtant
40:24on a un taux de chômage
40:25qui a dépassé
40:26et qui est aux alentours
40:27de 8%
40:28qui
40:28tous les conjoncturistes
40:29nous annoncent
40:30que la situation
40:31est en train
40:31de se dégrader
40:32et donc
40:33augmenter le SMIC
40:35forcément
40:35ça va avoir
40:36comme conséquence
40:37une nouvelle fois
40:38de détériorer
40:39la situation
40:39de l'emploi
40:40et je pense
40:41qu'effectivement
40:41cette idée
40:42de salaire minimum
40:43surtout dans une situation
40:44où
40:45c'est même
40:46la notion de salaire
40:47qui est en train
40:48de se défaire
40:49progressivement
40:50c'est cette société
40:51qui est en train
40:52d'émerger
40:52cette situation
40:53à la fois
40:54de silver economy
40:55mais aussi de société
40:56où on passe
40:56d'employeur-employé
40:57à client-fournisseur
40:59donc il y a toute
40:59une réflexion à faire
41:00alors on ne va pas le faire
41:01dans les 6 mois
41:01surtout dans la situation actuelle
41:03mais je pense
41:04qu'il y a une vraie réflexion
41:05à faire sur
41:05qu'est-ce que c'est
41:06maintenant
41:07qu'un salaire minimum
41:08qu'est-ce que c'est
41:08que la durée
41:09du temps de travail
41:09qu'il faut lui associer
41:10comment on lutte
41:11contre la pauvreté
41:12est-ce que
41:13les réflexions
41:14sur le revenu universel
41:15sont des réflexions
41:16qui soient
41:17être actualisées
41:18qui doivent être
41:20davantage promues
41:22il ne faut pas oublier
41:23que la plupart
41:23des gens qui sont au SPIC
41:25sont dans des petites structures
41:26ça concerne
41:27notamment les TPE
41:29à court terme
41:30vous avez les prix
41:31de l'énergie
41:31qui augmentent
41:32comme vous l'avez souligné
41:33Jean-Marc Vittori
41:34des marges
41:35qui restent
41:36relativement faibles
41:37on pense à des petits commerçants
41:38notamment
41:39quand vous vous dépendez
41:40des prix de l'énergie
41:41vous ne pouvez pas vous permettre
41:42d'un seul coup
41:43d'augmenter
41:43de moins 100 euros
41:45comme le demande
41:45la CFDT
41:46les salaires
41:47à court terme
41:48avec également
41:49la question
41:50de l'inflation
41:51alors Jean-Marc Daniel
41:52va nous dire
41:52il n'y a pas d'inflation
41:53vous êtes toujours
41:53sur ce scénario
41:54j'imagine ?
41:55je maintiens
41:56que l'inflation
41:56telle qu'elle est définie
41:57en économie
41:58on parle d'inflation
41:59au sens de Ricardo
41:59et d'inflation
42:00au sens de Cantillon
42:01la vraie inflation
42:02c'est au sens de Ricardo
42:03c'est quand tous les prix
42:04augmentent
42:05l'inflation au sens de Cantillon
42:07c'est quand certains prix
42:08augmentent
42:09or tous les prix
42:09n'augmentent pas
42:10avec d'ailleurs
42:11une volatilité très forte
42:12on parle du gaz
42:13vous savez que l'année dernière
42:15le grand souci
42:16c'était le café
42:17et donc la grande question
42:18ça c'est dans la vie quotidienne
42:21c'est comme le gaz
42:21c'est dans la vie quotidienne
42:22et donc effectivement
42:24le prix du café
42:24est 80% au-dessus
42:26de ce qu'il était
42:26il y a 3 ans
42:27donc c'est colossal
42:27mais il est 20% au-dessus
42:29de ce qu'il était
42:30il y a 6 mois
42:30donc vous avez une volatilité
42:32des prix
42:33qui est très très forte
42:34alors que dans ce que
42:35l'inflation
42:36l'inflation à laquelle
42:37normalement
42:38notamment la politique monétaire
42:40est appelée à répondre
42:40cette inflation-là
42:41n'est pas ce que nous vivons
42:43en ce moment
42:43et je rappelle
42:45pour conclure
42:46là-dessus
42:46c'est que
42:47toutes les politiques monétaires
42:48c'est-à-dire
42:49toutes les demandes
42:49que l'on fait à la BCE
42:50d'intervenir pour limiter l'inflation
42:53reposent sur les théorisations
42:54qui ont été faites
42:54dans les années 60-70
42:57où tout reposait
42:58sur la constance
43:00de la vitesse
43:01de circulation
43:01de la monnaie
43:03or
43:04tous les travaux
43:05avaient été faits
43:05à l'époque
43:05par Milton Friedman
43:06et Anna Schwartz
43:08alors Milton Friedman
43:09est morte
43:09mais Anna Schwartz
43:10aussi est morte
43:10et avant de mourir
43:12elle est morte
43:13il y a 10 ans
43:13et avant de mourir
43:14elle a laissé
43:14un peu plus de 10 ans
43:15elle a laissé un message
43:16à monsieur Bernanke
43:17en lui disant
43:18ne vous y trompez pas
43:20la vitesse de circulation
43:21de la monnaie
43:22n'est pas constante
43:23elle est en train de baisser
43:24donc les théoriciens
43:26de la politique monétaire
43:27de lutter contre
43:28l'inflation
43:29entre guillemets
43:30devraient réfléchir
43:31à l'héritage
43:32de madame Anna Schwartz
43:33en tout cas
43:33tous les scénarios
43:34des économistes
43:35ou presque
43:35du printemps
43:36sur les prix de l'énergie
43:37sont peu à peu
43:38en train
43:38d'être revus
43:39parce qu'on se souvient
43:40Thomas Gébing
43:41qu'au début du conflit
43:42en Iran
43:43le scénario
43:44c'est un retour
43:44à la normale
43:45en fin d'année
43:45en ce qui concerne
43:46les prix de l'énergie
43:47il reste deux mois
43:48ou presque
43:49en ce qui concerne
43:502026
43:51le baril de Brent
43:51est au-delà
43:52des 115 dollars
43:53le gaz
43:54en Europe
43:54tutoie
43:55les 100 euros
43:56est-ce que vous craignez
43:57une nouvelle vague
43:58inflationniste
43:59en Europe
44:00si on ne prend pas
44:01la définition
44:01que vient de nous mentionner
44:03Jean-Marc Daniel
44:03et puis surtout
44:04est-ce qu'il faut craindre
44:05pour la compétitivité
44:06européenne
44:06de nos industries
44:08je pense qu'il faut craindre
44:10d'abord pour le pouvoir d'achat
44:12parce que ce que les économistes
44:15des années 70
44:18enfin ce qu'il y avait
44:18un peu dans leur modèle
44:20c'était le fait
44:21qu'il y ait des boucles
44:21prix-salaire
44:22c'est-à-dire que
44:22lorsque les prix augmentent
44:24les salaires allaient augmenter
44:26et c'est ça qui générait
44:27ce processus d'inflation
44:29or aujourd'hui
44:29on n'est pas du tout dans ça
44:31parce qu'en fait
44:32l'inflation
44:32donc il n'y a pas d'inflation
44:33l'inflation est avant tout
44:35importée
44:35c'est des prix de l'énergie
44:38qu'on ne produit pas
44:38ça ne vient pas
44:39d'une surchauffe
44:40de l'économie
44:40ça vient d'une inflation
44:42importée
44:42et donc d'un transfert
44:44de richesse
44:45vers l'étranger
44:46donc quand la banque centrale
44:48européenne
44:48augmente les taux
44:49c'est un peu
44:49un autre coup
44:50sur la tête
44:51qu'elle donne
44:52à l'économie européenne
44:53qui est déjà fragilisée
44:55par ces hausses
44:56de prix de l'énergie
44:57et en plus
44:57vous augmentez les taux
44:59ce qui donne
45:01un autre coup
45:02qui fragilise
45:03l'économie
45:04donc ça c'est le premier point
45:05c'est que oui
45:05en effet
45:06il n'y a pas
45:07de boucle prix-salaire
45:08et donc la conséquence
45:09directe de ça
45:10c'est que vous avez
45:10une dégradation
45:11du pouvoir d'achat
45:13des gens
45:13c'est-à-dire
45:14comme les prix
45:15augmentent plus
45:16en moyenne
45:17que les salaires
45:18ça veut dire
45:18qu'à la fin du mois
45:20votre salaire réel
45:21il a baissé
45:21puis après
45:22vous avez cette question
45:23du gaz
45:24où en effet
45:25le gaz
45:25aujourd'hui
45:26il est presque
45:26dix fois plus cher
45:27en Europe
45:28qu'aux Etats-Unis
45:30et donc là
45:31oui pour toutes les industries
45:33notamment intensives
45:34en énergie
45:35qui utilisent
45:36encore massivement
45:36le gaz
45:37c'est à nouveau
45:38un choc
45:39de compétitivité
45:40négatif
45:41très significatif
45:44et on n'a pas
45:45les marges de manœuvre
45:46qu'il y avait
45:47en 22-23
45:48il faut se souvenir
45:48qu'en 22-23
45:49ce qu'on avait appelé
45:50le bouclier énergétique
45:52ça avait coûté
45:53entre 45 et 50 milliards d'euros
45:56donc si vous voulez
45:57amortir le coût
45:58de la crise
45:59ça vous donne un peu
46:00l'idée
46:01des ordres de grandeur
46:03qu'on avait mis
46:03sur la table
46:04à l'époque
46:05et donc là
46:06on a parlé du plan
46:07sur les lycéens
46:09tout à l'heure
46:09on voit bien
46:10que sur l'énergie
46:14il y aura aussi
46:14un sujet majeur
46:15qui va arriver
46:16dans les semaines
46:17qui viennent
46:17et malheureusement
46:19on n'a plus l'argent
46:20pour amortir ce choc
46:22parce que de nouveau
46:22c'est de l'argent
46:23qu'on va transférer
46:24à l'étranger
46:25là pour le coup
46:26c'est pas un gâteau
46:27qu'on répartit
46:27entre les français
46:28c'est de l'argent
46:29qu'on va transférer
46:30aux producteurs
46:31de pétrole
46:31ou aux producteurs
46:32de matières premières
46:33de façon plus générale
46:35Jean-Marc Daniel
46:35Jean-Marc Vittori
46:36pardon
46:37L'autre Jean-Marc
46:38il s'agit bien sûr
46:39d'un prix spot
46:40c'est un prix de marché
46:41qui est très volatil
46:42qui évolue tous les jours
46:43non moi il y a quand même
46:44une tendance
46:44qui est juste spectaculaire
46:45depuis le début de l'année
46:47contrairement à 2022
46:48bon on peut se rassurer
46:49en se disant que pour l'instant
46:50les prix de l'énergie
46:50ne suivent pas
46:51les prix du gaz
46:53c'est quand même
46:53un changement important
46:54qu'il faut souligner
46:55oui oui
46:56mais tout de même
46:57le pétrole
46:58vous citiez le pétrole
46:59tout à l'heure
47:00moi je suis
47:00depuis le début
47:04des opérations
47:05américano-israéliennes
47:06en Iran
47:07j'ai été stupéfait
47:09du fait que
47:09tout le monde envisageait
47:11que c'était extrêmement provisoire
47:13et on voit bien
47:14que le pétrole aujourd'hui
47:15est à des niveaux
47:15qui n'étaient absolument
47:16pas envisagés
47:18début mars
47:20quand les hostilités
47:21ont commencé
47:22donc on est dans une situation
47:24où les prix de l'énergie
47:25montent
47:26je suis tout à fait d'accord
47:28il n'y a pas d'emballement
47:29généralisé des prix
47:29et des salaires
47:30ce qui constitue
47:31la définition de l'inflation
47:32donc nous faisons
47:33nous journalistes
47:34on doit l'avouer
47:35on fait régulièrement
47:37des abus de langage
47:37en parlant d'inflation
47:39au lieu de parler
47:40de hausse de prix sectorielle
47:41mais ces hausses de prix sectorielle
47:43elles pèsent évidemment
47:44sur pouvoir d'achat
47:45mais par rapport à ça
47:46il n'y a que deux choses à faire
47:48il n'y a que deux choses à faire
47:49la première
47:50c'est d'augmenter
47:51de retrouver de la croissance
47:52de créer plus de richesse
47:54à ce moment-là
47:55vous pouvez en affecter
47:56une partie
47:56à l'accroissement
47:58de la facture
47:59de ce qu'on achète
48:00à l'étranger
48:00c'est ce qui s'est passé
48:01dans les années
48:031970
48:03mais on avait une croissance
48:04qui était beaucoup plus forte
48:05que celle qu'on
48:06enfin on avait de la croissance
48:07on avait encore de la croissance
48:09alors que là
48:09on n'en a plus
48:10donc ça c'est la première chose à faire
48:12et la deuxième chose à faire
48:13c'est investir massivement
48:14pour s'abstraire
48:15des effets
48:16de cette hausse
48:17des coûts de l'énergie
48:18et donc ça
48:19autrement dit
48:20c'est accélérer
48:22la transition
48:23vers des formes d'énergie
48:24pour lesquelles
48:25on est moins dépendant
48:26de l'extérieur
48:27et si vous regardez
48:28un
48:30organiser la croissance
48:31de demain
48:32deux
48:34accélérer
48:34la transition énergétique
48:35c'est deux sujets
48:35qui ont totalement
48:37disparu du champ
48:38voilà
48:39donc les deux choses
48:40qu'il faut faire
48:41pour éviter de souffrir
48:42de ceux dont on souffre
48:43et de ceux dont on va
48:44encore plus souffrir
48:45dans les mois à venir
48:46c'est des sujets
48:47qui sont totalement hors champ
48:48est-ce que vous pensez
48:49qu'on va en parler
48:50pendant la campagne présidentielle
48:51moi j'en doute
48:52hélas fortement
48:53en attendant
48:54vous dites quoi
48:54à votre boulanger
48:55qui va avoir sa facture
48:56à court terme augmentée
48:57ou on lui dit peut-être
48:58vous allez devoir
48:59payer plus
48:59100 euros
49:00c'est ce que demande
49:01la CFDT
49:02sur vos salariés
49:03enfin
49:03il y a quand même
49:04des goulots à court terme
49:05le boulanger
49:06il va augmenter
49:06le prix du pain
49:07et c'est normal
49:09si le prix du blé
49:10était multiplié
49:11par 10
49:13mais quand vous voyez
49:14une
49:14parce que là
49:14pour le coup
49:15c'est pas que journalistique
49:16c'est également
49:16les banques centrales
49:17la BCE utilise
49:18le terme inflation
49:19Jean-Marc Daniel
49:19l'inflation
49:20je crois qu'on peut
49:22être d'accord
49:23sur cette table
49:23si on a été
49:24en désaccord
49:25sur un certain nombre
49:25de sujets
49:26là on peut être d'accord
49:26c'est à dire que
49:27l'abus de langage
49:28autour de l'inflation
49:29a comme conséquence
49:30que la BCE
49:30fait n'importe quoi
49:31mais elle n'est pas
49:31la seule à faire
49:32n'importe quoi
49:33vous savez
49:34aux élections
49:36au Brésil
49:37là
49:38Lula était déchaîné
49:39contre le gouverneur
49:40de la banque centrale
49:41c'était d'autant plus
49:42intéressant
49:43que c'est lui
49:43qui l'avait nommé
49:44pour se débarrasser
49:45du précédent
49:45qu'il accusait déjà
49:46de ne pas comprendre
49:47ce qu'était l'inflation
49:48et de maintenir
49:49des trônes d'intérêt
49:50trop élevés
49:50mais l'inflation sous-jacente
49:52donc hors prix de l'énergie
49:53elle est quand même
49:53au-delà de 2%
49:54on était à 2,5%
49:55en septembre
49:55en zone euro
49:56oui parce que
49:56vous avez encore
49:57effectivement
49:58donc en dehors
49:59des prix énergétiques
50:00il y a quand même
50:01des prix qui progressent
50:02derrière
50:02oui vous avez des prix
50:03qui ont progressé
50:04notamment les prix
50:04effectivement alimentaires
50:06mais encore une fois
50:06vous avez des mécanismes
50:09qui sont des mécanismes
50:10très sectoriels
50:11où ça bouge d'un côté
50:12ça bouge de l'autre
50:12mais pour revenir
50:13à ce qu'on disait
50:14effectivement
50:14il n'y a pas de boucle
50:15prix salaire
50:16et il n'y a pas de problème
50:17de surchauffe
50:19il n'y a pas de problème
50:19d'excès de quantité
50:21de monnaie en circulation
50:22et en plus
50:23on l'a bien vu
50:25c'est ce que disait
50:25Anna Schwartz
50:26dans ce papier remarquable
50:27son testament
50:28où elle expliquait bien
50:29que tout le fondement
50:31des politiques monétaires
50:32reposait sur
50:33la vitesse de circulation
50:35de la monnaie constante
50:35ce qui n'est pas le cas
50:36c'est-à-dire que
50:38là aussi
50:38il y a une tendance
50:39à la baisse de vitesse
50:40de circulation
50:40de la monnaie
50:41et donc on ne peut pas
50:42mener les politiques monétaires
50:44sur la base du monétarisme
50:45historique des années 60-70
50:47où les taux d'intérêt
50:48permettent
50:48soit de lutter
50:49contre l'inflation
50:50soit quand on a des taux
50:51d'intérêt très bas
50:52de lutter contre la déflation
50:53on l'a vu là aussi
50:54on a maintenu
50:55des taux d'intérêt très bas
50:56dans la période
50:57du quantitative easing
50:58et on n'a pas eu
50:59un boom de croissance
51:02particulièrement spectaculaire
51:03on a eu un boom
51:04d'endettement
51:04mais pas un boom
51:05de croissance
51:06donc je pense que
51:07pour répondre
51:08à votre question
51:09l'usage du mot inflation
51:11et qui est commode
51:12après tout
51:13pourquoi pas
51:14mais le problème
51:15c'est qu'il est devenu
51:16pervers
51:17et donc il a comme conséquence
51:18d'inciter des gens
51:20à ne pas avoir
51:20les bons réflexes
51:21notamment des gens
51:22qui vont avoir l'important
51:23comme les banques centrales
51:24Thomas Gébine
51:26comment vous regardez
51:27cette situation
51:28par rapport à ce qui vient
51:29d'être dit
51:29et par rapport
51:30à cette inflation
51:32avec beaucoup de climets
51:35Jean-Marc Daniel
51:35citait les prix alimentaires
51:37là vous avez déjà
51:38beaucoup d'industriels
51:40qui ont prévenu
51:41que l'année prochaine
51:41les prix allaient augmenter
51:44que ce soit
51:44après cet été
51:46que ce soit
51:46sur les prix
51:47des matières premières
51:48etc
51:48enfin on n'est qu'au début
51:49quand même
51:50de cette vague
51:50oui mais je pense
51:51que ce qui fait
51:52le point commun
51:52avec tous les sujets
51:53qu'on a eu aujourd'hui
51:54c'est notre incapacité
51:56ou notre difficulté
51:57à créer de la croissance
51:58parce que
51:59que ce soit
52:00sur les questions
52:01budgétaires
52:02ou c'est sur ces questions
52:03d'inflation
52:04désolé Jean-Marc
52:05oui oui non mais
52:06comment on est
52:07d'accord
52:08Antonio
52:08vous pourriez comprendre
52:09comment on fait
52:10maintenant
52:10on fait comme ça
52:11entre guillemets
52:12le problème c'est que
52:13les salaires
52:14n'augmentent pas
52:15par rapport
52:16à ces hausses
52:17de prix
52:18et pourquoi
52:18les salaires
52:20n'augmentent pas
52:21c'est pas juste
52:21par mauvaise volonté
52:23c'est parce qu'on ne crée
52:24pas suffisamment
52:25de richesses
52:25donc quand vous ne créez
52:26pas suffisamment
52:27de richesses
52:27vous ne pouvez pas
52:28augmenter les salaires
52:29et le problème
52:30qu'on risque d'avoir
52:31c'est que
52:33l'accord politique
52:34qui peut arriver
52:36comme les années
52:37précédentes
52:38elle va se faire
52:39en augmentant
52:40les impôts
52:42notamment sur les entreprises
52:43par exemple en 2025
52:44on voyait que
52:45presque 100%
52:46de l'ajustement budgétaire
52:47avait été fait
52:49par des hausses
52:49d'impôts
52:50sur les entreprises
52:50or ces impôts
52:52sur les entreprises
52:53nettes des aides
52:54sont déjà
52:54plus élevés
52:55en France
52:56que dans la moyenne
52:57européenne
52:58et surtout
52:58chez la plupart
52:59de nos voisins
53:00donc on va
53:00encore fragiliser
53:02les fondamentaux
53:03de notre économie
53:04qui justement
53:05freinent la croissance
53:07donc pour moi
53:07le gros risque
53:08c'est que de nouveau
53:09l'accord
53:11politique
53:12qui va arriver
53:13et qui pourrait même
53:14à mon avis
53:15perdurer
53:15après l'élection
53:16présidentielle
53:17ça va se faire
53:18au détriment
53:19de la croissance
53:20à moyen
53:21long terme
53:21et donc on va être
53:22toujours dans
53:23cette situation
53:24où on cherche
53:25des expédiants
53:25à court terme
53:26et ces expédiants
53:27à court terme
53:28en fait
53:31hypothèquent
53:31nos capacités
53:32à créer de la richesse
53:33et donc à augmenter
53:34réellement
53:35les salaires
53:36à moyen terme
53:37le mot de la fin
53:38Jean-Marc Vittori
53:39donc il faut de la croissance
53:41c'est la réponse
53:41au marché obligataire
53:42c'est la réponse
53:43au taux de la banque centrale
53:44et puis par rapport
53:45au parallèle
53:46également qu'on pourra faire
53:47ce soir avec la Fed
53:48parce que vous avez
53:49une situation aux Etats-Unis
53:50et alors en Europe
53:51et plus spécifiquement en France
53:52où on a quand même
53:52un écart qui est spectaculaire
53:54oui mais aux Etats-Unis
53:55ils ont de la croissance
53:56alors on peut discuter
53:57des conditions de cette croissance
53:58et de sa pérennité
53:59mais ils ont de la croissance
54:00l'Europe n'en a pas
54:01et évidemment
54:02pour régler
54:04les problèmes
54:05qu'on a évoqués
54:06que ce soit le pouvoir d'achat
54:07que ce soit le budget
54:08il faudra retrouver
54:09les moyens
54:10de produire davantage
54:11pour pouvoir
54:12distribuer davantage
54:13merci à tous les trois
54:14nous a raccompagné
54:15donc Jean-Marc Vittori
54:16éditorialiste aux Echos
54:17Thomas Gébine
54:18économiste à Sciences Po
54:19et Jean-Marc Daniel
54:22économiste
54:23éditorialiste
54:23ancien X
54:24vous pouvez vous mettre
54:25beaucoup de casquettes
54:25Jean-Marc
54:26absolument oui
54:26à l'âge que j'ai
54:27maintenant je finis
54:28par avoir beaucoup de casquettes
54:29et professeur émérite
54:30à l'ESCP
54:31dans un instant
54:32vous retrouvez
54:32les experts de l'IMO
54:33on retrouve bien sûr
54:35les experts demain
54:36à partir de 9h30
54:37et puis j'aurai également
54:37le plaisir de vous retrouver
54:38demain à 9h
54:39pour Good Morning Market
54:40très bonne journée
54:44débat et controverse
54:45les experts sur BFM Business
54:47d'économique
54:49for de l'imO