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00:00Et face à la complexité du monde, il est sain de s'arrêter quelques minutes pour décrypter, penser, comprendre ce
00:05monde.
00:05Et c'est la mission du grand débat de la matinale en présence d'Anne Levade et de Gilles Fickenstein.
00:10Bonjour à tous les deux.
00:10Bonjour à tous les deux.
00:12Anne Levade, vous êtes professeure de droit public à l'université Paris 1, Panthéon Sorbonne et Gilles Fickenstein.
00:17Est-ce qu'on doit encore vous présenter, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès ?
00:21Mardi, cinq jours après l'attentat terroriste et raciste perpétré dans les Yvelines,
00:24le maire de Trappes, à Lyrabe, appelait à reconstruire un cordon sanitaire autour de l'extrême droite.
00:29Un appel lancé lors d'une conférence de presse qui était donnée à l'Assemblée nationale.
00:33Ce cordon sanitaire, expression apparu en 1987 dans un manifeste signé par 122 personnalités contre Jean-Marie Le Pen, a
00:40-t-il encore un sens ?
00:41Personne n'a contesté par exemple la reconduction des deux vice-présidents du RN au Palais Bourbon, c'était au
00:46mois de septembre.
00:47Alors on vous pose la question, le cordon sanitaire contre l'extrême droite a-t-il encore un sens politiquement
00:52en France, Anne Levade ?
00:55Alors, la réponse à cette question, elle amène d'abord à s'interroger sur ce qu'on appelle le cordon
01:00sanitaire.
01:02Le cordon sanitaire, il me semble qu'il continue à exister dès lors que politiquement, il y a à ce
01:08stade,
01:09et ça a encore été dit au sein des assemblées, notamment au sein du Sénat, par les groupes écologistes, socialistes,
01:16etc.
01:17Un refus par principe de soit signer des propositions qui viendraient du groupe RN-UDR, soit de s'associer à
01:27des initiatives ou de signer quoi que ce soit avec eux.
01:30Excusez-moi, je cite juste le communiqué de ces trois groupes, c'est important de le dire.
01:36Nous ne voterons pas avec l'extrême droite, nous ne contribuerons jamais à sa banalisation ni à sa normalisation, nous
01:43la combattrons.
01:43Alors, donc, de ce point de vue-là, l'idée, elle est très claire, pas d'alliance politique avec cette
01:50formation-là,
01:51et donc, à terme, pas d'alliance gouvernementale.
01:54En réalité, à ce stade-là, dans cette perspective-là, le cordon sanitaire, ou ce qu'on appelle comme tel,
02:00existe, me semble-t-il, très clairement.
02:02En revanche, le cordon sanitaire, ça n'a jamais été, dès lors que le Rassemblement national ou des formations d
02:08'extrême droite existent,
02:10de les empêcher d'exercer leur mandat dès lors qu'ils sont élus.
02:16Et évidemment, ce qui a changé par rapport à 1987, on se souvient que 1987, c'est l'arrivée d
02:23'un groupe Front national, à l'époque, à l'Assemblée nationale.
02:26Ce qui, aujourd'hui, a changé, c'est que le nombre d'électeurs a augmenté, que le nombre d'élus
02:31a augmenté.
02:31Et de ce point de vue-là, l'idée selon laquelle il ne pourrait pas avoir de représentation dans les
02:36instances de l'Assemblée nationale ou du Sénat serait autrement plus problématique.
02:41L'autre question qui se pose, Gilles Finkelstein, c'est aussi de savoir si le cordon sanitaire peut encore tenir
02:48dans le paysage politique
02:49que l'on connaît actuellement avec un Rassemblement national si haut, avec aussi des élections législatives, des élections partielles, des
02:59élections municipales
03:00qui ont montré que parfois, ce cordon s'effritait légèrement.
03:04D'abord, je prolonge le travail de clarification d'Anne Levatte, parce que dans l'émotion légitime qui a suivi
03:12ce qui s'est passé à Trappes,
03:15on est quand même dans de la confusion. Et donc, il y a des acceptions très différentes de ce qu
03:19'est le cordon sanitaire.
03:21Il y a une exception médiatique, refuser la parole un peu sur le modèle ou l'exemple belge, plutôt l
03:28'exemple au voilom.
03:29Il y a le cordon sanitaire juridique qui est l'interdiction d'un parti politique et qui est revenu sous
03:37une autre forme,
03:38y compris avec la proposition de Bruno Retailleau d'interdire cette fois-ci la France insoumise.
03:42Il y a le cordon juridique politique, c'est ce qu'évoquait Anne Levatte tout à l'heure,
03:47qui se déroule sur le plan parlementaire ou de manière plus large, qui est de combattre les idées,
03:52de ne pas s'associer, en l'occurrence, au Rassemblement National ou au parti d'extrême droite.
03:56Et il y a le cordon sanitaire électoral, c'est ce que vous évoquiez, Quentin, à l'instant,
04:02c'est-à-dire ce que l'on appelait traditionnellement le Front Républicain.
04:05Ce Front Républicain, il a fonctionné.
04:10Il a fonctionné pendant longtemps.
04:12Il s'est un peu...
04:15Il a été entamé, mais lorsque, pour la dernière fois, il s'est présenté de manière très claire aux élections
04:21législatives de 2024,
04:23il a encore une fois très bien fonctionné,
04:27à la fois au sommet et à la base.
04:30Au sommet, c'est-à-dire que sur un très large spectre politique,
04:35il y a eu des désistements pour éviter des triangulaires qui auraient conduit à l'élection
04:39et peut-être même à une majorité du Rassemblement National à l'Assemblée Nationale.
04:44Et à la base, les électeurs, très largement, ont suivi.
04:48Ça a marché, je rajoute une dernière phrase,
04:50à condition de bien penser que ce n'était pas vraiment un Front Républicain
04:55et que c'était davantage un Front anti-RN.
04:59Et je crois que la différence est très importante.
05:01Je vous renvoie la question, Anne Levade.
05:02Au fond, est-ce que ce cordon sanitaire peut fonctionner dans le paysage politique actuel ?
05:08Une autre donnée, beaucoup de candidats à droite, à l'extrême droite,
05:12portent la volonté de construire une union des droites,
05:15ce qui montrerait bien que ce cordon sanitaire qui sépare l'un et l'autre
05:19aurait évidemment moins de sens qu'auparavant ?
05:22Alors, il y a clairement des responsables politiques qui ont franchi
05:26la barrière ancienne du cordon sanitaire,
05:29ne serait-ce que le ralliement d'Éric Ciotti montre bien
05:32qu'il y a eu une évolution de ce point de vue-là.
05:35Le ralliement au Rassemblement National.
05:36Au Rassemblement, enfin, la constitution de l'UDR
05:40comme partie ralliée ou alliée au Rassemblement National,
05:44d'où le groupe d'ailleurs commun au Sénat.
05:47En revanche, je pense qu'aujourd'hui, la question de savoir s'il peut y avoir
05:52un rapprochement avec le RN est devenue, en tout cas, de ce que j'en entends,
05:56à droite, un marqueur politique.
05:58C'est-à-dire qu'il y a ceux qui, effectivement, disent « jamais »
06:01et même une étanchéité absolument parfaite,
06:04qui souvent d'ailleurs se réclament de Jacques Chirac,
06:07et puis il y a ceux dont on sent peut-être qu'il y aurait davantage une tentation.
06:14Mais en réalité, pardon, je reviens quand même sur les propos initiaux,
06:18c'est-à-dire ceux d'Ali Rabé.
06:19Ce que j'ai compris, pour avoir écouté un certain nombre de ses interventions,
06:24c'est aussi que lui reproche finalement de ne pas suffisamment
06:27combattre les idées du Rassemblement National.
06:30C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessairement,
06:31à ce qu'il semblait, dans une logique d'exclusion.
06:34Alors la question du cordon sanitaire politique et de l'absence d'alliance,
06:37c'est un autre sujet,
06:39mais il n'est pas nécessairement dans une logique
06:42d'empêcher l'extrême droite de s'exprimer,
06:44c'est de combattre en particulier les idées racistes et discriminatoires.
06:47Et c'est ce que j'allais vous demander,
06:48parce que ce débat qu'on a là aujourd'hui pose une autre question.
06:51Est-ce que finalement, ce n'est pas le signe que les idées d'extrême droite
06:53ont totalement infusé la société française ?
06:55Et que ce qui ne pouvait nous heurter il y a quelques années,
06:59notamment dans les années, fin des années 80, début des années 90,
07:02aujourd'hui il y a une forme de dédiabolisation et d'URN,
07:06et donc une forme de normalisation de ces propos-là ?
07:09Alors, je vais déplacer un tout petit peu le propos,
07:11si vous le permettez,
07:12parce que je pense qu'à se focaliser sur l'extrême droite,
07:15peut-être on se trompe aussi pour partie de difficultés.
07:20Ce qui est nouveau, me semble-t-il,
07:23c'est la montée en puissance d'un discours
07:24qui ponctuellement peut concerner toutes les formations politiques
07:27de l'extrême droite à l'extrême gauche,
07:29de mise en cause de notre modèle,
07:32qui est celui de la démocratie libérale.
07:34C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des formations politiques
07:36qui nous expliquent que le primat de l'individu,
07:38la liberté de chacun, la protection de chacun,
07:41ce qui est quand même le fondement de nos systèmes,
07:43n'est plus la priorité absolue,
07:45et que finalement, on pourrait tout à fait s'inspirer
07:47de ce qui se fait ailleurs,
07:48dès lors que la volonté populaire le justifierait.
07:51En réalité, aujourd'hui, on ne s'est jamais autant réclamé
07:54du peuple contre l'individu
07:55et contre le principe même de la démocratie libérale.
07:59Et de mon point de vue, c'est ça, aujourd'hui,
08:01qui fait beaucoup évoluer le discours politique
08:05et qui amène à des recompositions
08:07que je crois extrêmement problématiques
08:10et qu'on laisse un peu de côté
08:12en se focalisant, comme on pouvait le faire
08:15dans les années 80, sur l'extrême droite.
08:17On se folleit Calistro, Gilles Finkelstein,
08:19sur l'extrême droite.
08:21Il n'y a quand même pas une spécificité
08:24du discours d'extrême droite, aujourd'hui,
08:26qui mérite qu'on y prête une attention particulière ?
08:28Alors, ce n'est pas tellement qu'il y a une spécificité
08:30du discours d'extrême droite.
08:32Évidemment, elle existe, et elle existe depuis longtemps.
08:34C'est qu'il y a une spécificité de la situation politique.
08:37C'est-à-dire que chaque élection présidentielle
08:40a sa vérité.
08:41La vérité, je crois, de l'élection présidentielle de 2027,
08:44c'est que le risque d'une victoire
08:46de l'extrême droite, de Marine Le Pen,
08:48est un risque imminent.
08:49Et que c'est sans doute l'élément structurant
08:52de cette campagne.
08:54Mais pardonnez-moi, le Rassemblement National
08:55et la France Insoumise n'attaquent pas
08:57les élites, par exemple, de la même manière,
08:59avec les mêmes termes.
09:00J'y viens.
09:01Pour moi, c'est l'élément structurant
09:04de cette campagne.
09:06On voit que les choses bougent
09:07et la ligne de clivage passe
09:10à l'intérieur des Républicains.
09:12C'est vraiment l'endroit où ça se passe.
09:14On a vu quand même, cette semaine, David Lissnard
09:18tenir des propos, ce que j'avais d'ailleurs évoqué ici,
09:21il y a 15 jours, plus qu'ambiguës par rapport à Marine Le Pen.
09:25On a entendu que Nicolas Sarkozy lui-même
09:29plaidait pour une coalition.
09:32Et donc, c'est là-dessus que ça doit se faire.
09:35Et je pense que ça ne doit pas se faire,
09:37ce combat-là, contre seulement ce qu'était
09:40le Front National d'hier, mais contre
09:42le Rassemblement National d'aujourd'hui.
09:44C'est vrai sur la question de l'État de droit.
09:47Quand même, cette semaine, encore,
09:48le Rassemblement National a saisi
09:50le Conseil Constitutionnel
09:52pour que son président
09:54soit démis de ses fonctions,
09:58auxquelles Alain Juppé
09:59a répondu de manière très nette
10:01à la fois sur la procédure
10:02et sur le fond.
10:05Et puis, sur ce que sont les grandes valeurs
10:07de la République, liberté,
10:09égalité, fraternité,
10:10et là encore, l'actualité récente
10:11sur la liberté, ces derniers jours,
10:14ces dernières semaines,
10:15la question du financement
10:16des associations, des syndicats,
10:18des médias a été posée
10:20par le Rassemblement National.
10:22La question de l'égalité,
10:23le retour, encore une fois,
10:25du référendum sur la préférence nationale
10:29qui est une mise en cause
10:29de l'égalité, de l'accès
10:32des droits économiques et sociaux
10:34et la question de la fraternité
10:35sur celle du racisme.
10:37Et là aussi, on a vu les ambiguïtés
10:39sur l'antisémitisme avec l'enquête
10:40de Mediapart.
10:41Je crois que c'est là-dessus
10:42que le combat doit être fait,
10:44il doit être porté
10:45sur le plan politique,
10:46sur le plan électoral,
10:47beaucoup plus que sur le plan juridique
10:49et sur le plan médiatique
10:51de l'interdiction de la parole.
10:52Une réaction en quelques mots,
10:53Anne Leval, avant d'ouvrir
10:54notre deuxième sujet.
10:55Oui, je suis entièrement d'accord
10:57avec ce que vient de dire Gilles.
10:58Ce qui, moi, me surprend,
11:00c'est qu'aujourd'hui,
11:00les réactions dans l'opinion
11:01à ce type de mise en cause
11:04sont finalement beaucoup plus fade
11:06que par le passé.
11:07C'est là que je m'inquiète du modèle.
11:10Merci beaucoup.
11:10Je vous propose de clore
11:11ce premier débat
11:12pour en ouvrir un second.
11:14Nous devons former
11:15un gouvernement national fort,
11:16de droite.
11:19C'est ce qu'il faut faire.
11:22Il est interdit,
11:23tout simplement interdit,
11:24de mettre Israël en danger
11:26en formant un gouvernement
11:27qui s'appuie sur des partis arabes,
11:29anti-sionistes.
11:32Le peuple a choisi le changement.
11:40La coalition de l'échec
11:42a perdu la confiance du peuple.
11:43Le public israélien a voté
11:45contre la poursuite de mandat
11:46de Netanyahou
11:47en tant que Premier ministre d'Israël.
11:51Vous venez d'entendre
11:52Benyamin Netanyahou
11:53et Gadi Heisenkot
11:54à l'annonce des résultats
11:55des élections législatives
11:56en Israël le 27 octobre.
11:58Aucune majorité ne se dégage
12:00à l'issue de ces élections.
12:01Le camp Netanyahou
12:02obtient 53 sièges,
12:04l'opposition 48,
12:05alors qu'il en faut 61 sur 120
12:07pour gouverner.
12:08Et faute de majorité claire,
12:09les partis arabes
12:10qui en décrochent 19 sièges,
12:12c'est un record pour ces partis-là,
12:14pourraient jouer un rôle déterminant.
12:15La commission électorale
12:16a jusqu'au 4 novembre
12:17pour remettre les résultats officiels
12:19au président Herzog.
12:20Est-ce que ce scénario d'impasse
12:21est similaire
12:22à ce que la France connaît
12:23depuis 2024 ?
12:24Que nous disent ces élections
12:25en Israël
12:26d'une démocratie
12:27où plus personne ne peut
12:29gouverner seule,
12:29Anne Levade ?
12:31Alors, il y a deux niveaux
12:32d'analyse différents.
12:33Il y a le niveau
12:34d'analyse politique,
12:36évidemment,
12:38avec quelque chose
12:39qui peut nous faire réfléchir
12:40dans le cas de la France
12:43ou même plus largement
12:44de nos démocraties contemporaines,
12:45c'est-à-dire à la fois
12:46la grande fragmentation politique,
12:48mais surtout
12:49la grande polarisation.
12:50C'est-à-dire le fait
12:51que la fragmentation,
12:53le fait qu'il y ait
12:54plusieurs formations politiques,
12:55qui est donc un éclatement
12:57des votes,
12:58ça ne pose pas de problème
12:59tant qu'on arrive
12:59à se mettre d'accord
13:00pour gouverner.
13:01Et là, à l'évidence,
13:03ce que l'on voit
13:04en Israël,
13:05mais ce que l'on voit
13:06dans de nombreuses
13:08démocraties aujourd'hui,
13:09c'est quand même
13:09l'incapacité
13:10à se mettre ensemble
13:12pour constituer
13:13une coalition positive,
13:15mais en revanche
13:15une très grande capacité
13:16à créer
13:17ce que j'appellerais
13:18une coalition négative,
13:19c'est-à-dire
13:19une coalition de blocage.
13:21Le deuxième niveau,
13:22il est juridique,
13:23parce qu'Israël a la particularité
13:26d'avoir des règles constitutionnelles,
13:29Israël n'a pas de constitution
13:30en tant que telle,
13:31mais des lois fondamentales,
13:32qui ont anticipé
13:34en quelque sorte
13:34les choses,
13:35c'est-à-dire
13:35qui ont créé
13:37des procédures
13:37très précises,
13:39très contraignantes,
13:40qui font que,
13:41en réalité,
13:42la possibilité
13:43d'un échec
13:44à constituer
13:45une coalition
13:45est anticipée.
13:46Et donc,
13:47vous parliez
13:47de la date du 4 novembre,
13:48effectivement,
13:49c'est le moment
13:49où le président israélien
13:51va se retourner
13:52vers la Knesset
13:53pour demander
13:53s'il y a un accord
13:55de coalition,
13:56une fois obtenus
13:57les résultats.
13:58Et ensuite,
13:59il y a toute une série
14:00de dates butoirs
14:01pour qu'un candidat
14:03pressenti
14:04puisse être investi,
14:06que si ça ne marche pas,
14:07une solution de substitution
14:08puisse être proposée.
14:10Et,
14:10in fine,
14:11si tout cela ne marche pas,
14:12on retourne aux urnes.
14:13Je reviens sur la première partie
14:15de l'analyse d'Anne Leva
14:15de Gilles Figuestein.
14:17Est-ce que vous-même,
14:18vous identifiez
14:18dans ce scrutin israélien
14:20des leçons
14:22pour mieux comprendre
14:22ce qui nous arrive
14:24dans la démocratie française ?
14:25Je crois qu'il y en a beaucoup.
14:26Et c'est ça qui est intéressant.
14:27Il y a évidemment
14:28des spécificités...
14:29C'est étonnant de dire ça.
14:30Oui,
14:31mais il y a évidemment
14:32des spécificités israéliennes.
14:33C'est un pays en guerre
14:34qui est à la recherche
14:35d'un homme fort.
14:35C'est un pays
14:37multifracturé.
14:38Et on entendait
14:38dans les déclarations
14:39savoir quel est
14:40le clivage dominant.
14:41Il y a encore
14:42un clivage gauche-droite.
14:43Il y a un clivage
14:44entre religieux et laïcs.
14:46Il y a un clivage
14:46entre sionistes et arabes.
14:48Il y a un clivage
14:48entre Ashkenaz et séfarades.
14:50Et tout ça se traduit,
14:51y compris d'un point de vue électoral.
14:53Donc, il y a des spécificités.
14:54Mais il y a beaucoup
14:55de points communs
14:56avec les grandes tendances
14:57de nos démocraties.
14:58Il y en a un
14:59qu'on n'a pas encore évoqué
15:00qui est...
15:01On voit que quand l'enjeu est fort,
15:03et évidemment,
15:03il l'était,
15:04la participation est forte.
15:06On a beaucoup parlé
15:07de fatigue démocratique,
15:09d'apathie citoyenne.
15:10la participation très forte.
15:1277,7%.
15:13Comme on en a eu
15:14en France aux législatives
15:15de 2024,
15:16comme il y en a eu
15:17en Allemagne,
15:18comme il y en a eu
15:19en Pologne,
15:19comme il y en a eu
15:20en Hongrie
15:20il y a peu de temps,
15:22les citoyens
15:23ne se déplacent pas
15:24pour remplir un devoir,
15:26mais parce qu'ils estiment
15:26qu'il y a un enjeu.
15:27Ça, c'est, je crois,
15:28la première leçon
15:29qui va très au-delà
15:30d'Israël.
15:31Le deuxième,
15:32Anne Nevad l'a évoqué,
15:33c'est que le bipartisme
15:35est devenu maintenant
15:36une exception
15:37dans les grandes démocraties.
15:39Il était très fort,
15:40y compris en Israël,
15:41le total des voix
15:44obtenues par le Likoud,
15:45la droite,
15:46et le parti travailliste,
15:47les socialistes,
15:49jusqu'à la fin
15:49des années 90,
15:51c'était entre 60
15:52et 70% des voix.
15:54Là, c'est 27%.
15:56Donc, moins de bipartisme,
15:58une dispersion
15:59beaucoup plus importante.
16:01Pareil dans tous les pays,
16:02dans toutes les grandes démocraties
16:03ou à peu près.
16:05Troisième point commun,
16:06troisième grande tendance,
16:07c'est que les élections
16:09sont de plus en plus souvent
16:10structurées
16:11par une polarisation
16:13par rapport
16:14à l'extrême droite.
16:14C'est le lien
16:15avec le premier débat
16:16qu'on a eu.
16:17De ce point de vue-là,
16:18il y a une singularité française
16:19dans laquelle
16:19il y a cette double polarisation
16:21avec LFI,
16:22mais c'est beaucoup
16:23pour ou contre
16:25le candidat
16:26ou le parti
16:27d'extrême droite
16:27que ça se passe.
16:28C'était vrai
16:29par rapport
16:30à Benjamin Netanyahou
16:31en Israël,
16:32mais c'était la même chose
16:33par rapport
16:34à Orban
16:34en Hongrie,
16:36par rapport
16:36à Bolsonaro
16:37il y a quelques jours
16:38au Brésil,
16:39par rapport
16:39à Milley,
16:39par rapport
16:40à l'AFD
16:41en Allemagne.
16:42Et un élément
16:43supplémentaire
16:43peut-être
16:44de comparaison,
16:45ce qui s'est passé
16:46en Israël
16:47alors qu'il y avait
16:48des élections
16:49claires
16:49qui devaient permettre
16:50de trancher
16:51des enjeux,
16:51on réalise que
16:52dans beaucoup
16:53de démocraties,
16:54les élections
16:55viennent ajouter
16:56de l'incertitude
16:57à l'incertitude
16:58plutôt que de trancher
17:00des gros moments
17:00de débat
17:01et d'instaurer
17:02de l'incertitude
17:03Anne Levade.
17:04Oui,
17:05alors je ne sais pas
17:05si ça ajoute
17:06à l'incertitude,
17:07en tout cas,
17:07dans le cas précis,
17:08ça semble ajouter
17:09à une ingouvernabilité
17:11peut-être
17:12d'Israël
17:14où,
17:15alors le paradoxe
17:16moi me semble-t-il
17:17c'est que
17:17tout à la fois,
17:18oui les gens
17:19se déplacent massivement,
17:20là on le voit
17:2077% de participation,
17:23deuxième élément,
17:24ils votent
17:25et c'est très bien
17:25ainsi selon
17:26leurs voeux politiques
17:27et leurs convictions politiques,
17:29d'où manifestement
17:30la fragmentation,
17:31sans se préoccuper
17:33d'éventuelles coalitions.
17:34Je rappelle qu'en Israël
17:34il y a eu une brève période
17:36pendant laquelle
17:36il était permis
17:37d'élire directement
17:38le Premier ministre.
17:40Et puis finalement
17:41on a renoncé
17:41à cette formule-là
17:42parce que ça n'est pas
17:43parce qu'on élisait
17:44le Premier ministre
17:44directement au moment
17:46du vote
17:46pour les législatives
17:47que par ailleurs
17:48il avait une majorité
17:49de gouvernement.
17:49Donc tout ça
17:50était un peu particulier.
17:53Mais ce qui est
17:54très net aussi
17:55me semble-t-il
17:56c'est que
17:57quand les partis
17:58dans le cas d'Israël
17:59ça me semble difficile
18:00là en l'état
18:01mais quand les partis
18:02cherchent à créer
18:02des coalitions
18:03il y a parfois
18:04et ça rejoint
18:05ce problème de la polarisation
18:06le sentiment des citoyens
18:07qu'il y a une trahison
18:08par les formations politiques.
18:10Et donc c'est ça
18:11qui rend les choses
18:12extrêmement compliquées
18:13sur le terrain politique
18:14aujourd'hui.
18:14Gilles sur l'incertitude
18:15en quelques mots.
18:17Je partage
18:17la question que vous avez posée
18:19je trouve que c'est
18:20un élément très nouveau
18:21c'est que les élections
18:22créent plus souvent
18:23qu'avant
18:24des périodes d'incertitude
18:25et même de double incertitude.
18:27Incertitude sur le résultat
18:28des élections
18:28puisque c'est pas seulement
18:30la légitimité de l'élu
18:31qui est questionnée
18:32mais c'est la légalité
18:34des résultats
18:35qui est de plus en plus contestée.
18:36On l'a encore vu
18:36avec le Brésil.
18:37On l'a vu avec le Brésil
18:38on le voit là
18:39et on le verra demain
18:41aux Etats-Unis
18:41et c'est sur l'incertitude
18:43sur la gouvernabilité
18:44du pays
18:45et ça
18:46cette question-là
18:47elle est posée
18:48en Israël
18:49mais elle est posée
18:50aussi de plus en plus
18:51ailleurs
18:52et peut-être en France.
18:53Un défi en 20 secondes chacun
18:54qu'est-ce qui a retenu
18:55votre attention
18:55dans l'actualité
18:56cette semaine ?
18:57Anne Levade ?
18:58Ce dont on ne parlera pas
18:59mardi à tort
19:00mardi prochain
19:01ont lieu les élections
19:02des mid-terms
19:03aux Etats-Unis
19:04mais il y a surtout
19:05énormément de référendums
19:06qui sont organisés
19:07dans les Etats-fédérés
19:08sur des sujets
19:09pas simples
19:10la question de l'avortement
19:11sans surprise
19:12mais aussi
19:13la question
19:13des conditions
19:14dans lesquelles
19:15on peut sanctuariser
19:16en quelque sorte
19:17des textes
19:17adoptés par référendum
19:18donc à suivre
19:19sur ce terrain-là aussi.
19:20Et Gilles de votre côté ?
19:21Alors moi
19:22ma carte blanche
19:22c'est un retour
19:24à ce qui s'est passé
19:25dans l'entre-deux-tours
19:26au Brésil
19:27avec deux moments clés
19:29la réplique de Lula
19:30à l'attaque
19:31de Bolsonaro
19:33sur les prisonniers
19:34en lui disant
19:35qu'il aimerait
19:35que 100% des prisonniers
19:37y compris son père
19:38votent pour lui
19:39la bonne réplique
19:40la propos de Lula
19:41et dans l'autre sens
19:42la mauvaise attaque
19:44de Bolsonaro
19:46attaquant Lula
19:47sur son physique
19:48sur le fait
19:49qu'il a eu un accident
19:50du travail
19:50et qu'il n'avait
19:51que 9 doigts
19:52et je ne sais pas
19:53si l'élection
19:54s'est jouée là-dessus
19:55mais dans une vision
19:56éthique et romantique
19:58de la politique
19:58ça me plaît
19:59de penser
19:59que ça a joué un rôle.
20:00Merci beaucoup
20:01à tous les deux
20:02on vous souhaite
20:02une très bonne journée
20:03et...