00:05Je pense que cette primaire, c'est une primaire de la division et une primaire de la confusion.
00:10Parce qu'elle rassemble des gens qui sont les continuateurs du macronisme pour M. Attal
00:15et d'autres qui tendent la main à l'union des droites.
00:18Je pense que tout ça n'a pas beaucoup de sens.
00:21Je pense que cette primaire n'aura pas lieu.
00:23Voilà, c'est une primaire de la division et de la confusion.
00:26Je pense qu'elle n'aura pas lieu, autrement dit, fin de non recevoir d'Edouard Philippe
00:30à cette proposition, j'avais presque envie de dire cette main tendue de Gabriel Attal
00:37pour l'organisation de cette primaire de la droite et du centre
00:40pour empêcher un second tour Mélenchon-Le Pen.
00:44Alors, a-t-il raison Edouard Philippe ? Est-il seul contre tous dans cette affaire ?
00:48On en parle avec Karl Méhus, le rédacteur en chef du Figaro Magazine.
00:52Bonsoir Karl.
00:52Bonsoir.
00:52Et Marcelo Westfried, le directeur adjoint de la rédaction Politico.
00:56Bonsoir Vincent.
00:57Alors, pourquoi est-ce qu'il refuse la primaire de la droite et du centre proposée par Gabriel Attal ?
01:01Parce que sur le papier aujourd'hui, on voit qu'il est le mieux placé pour la remporter cette primaire
01:06qui donnerait à son vainqueur la légitimité.
01:10On se demande, est-ce qu'il ne prend pas un peu un risque inconsidéré en la refusant, Karl ?
01:17Alors, non, moi je pense qu'il a raison et il a trois raisons pour lesquelles il la refuse.
01:22La première, c'est qu'il ne veut pas revivre le cauchemar de 2016.
01:26Vous vous souvenez, à cette époque, Alain Juppé était le favori des sondages.
01:31Il devait rentrer à l'Elysée six mois après, c'était fait quasiment.
01:35Résultat de la primaire, c'est François Fillon qui l'a emporté dans une vague
01:39et la vague qui se passe en ce moment avec David Lysnard n'est pas sans rappeler quand même celle
01:44de 2016.
01:46Donc, voilà, il n'a pas envie de revivre ce cauchemar.
01:48Deuxième raison, il ne va pas faire de pub, vous l'avez dit, il est favori pour l'instant dans
01:53les sondages, il est devant les autres.
01:54Faire une primaire, c'est aider les autres à se faire de la pub sur son dos.
01:59Parce que fatalement, qu'est-ce qui se passe dans une primaire ?
02:01Vous tapez sur celui qui est le favori.
02:02Ça veut dire que forcément, s'il y a une primaire, il y a des débats ?
02:05Il y a des débats et fatalement, vous allez axer les débats sur les points saillants,
02:10là où il y a des différences, pour affaiblir l'adversaire.
02:15Oui, la primaire a des avantages et des inconvénients.
02:18Les inconvénients, on les connaît, c'est-à-dire que le débat est vif entre rivaux,
02:22qu'on appuie sur des choses qu'ensuite vos adversaires, quand vous sortez de la primaire, vous reprochent,
02:27que les arguments qui marchent dans une primaire peuvent ne pas du tout fonctionner ensuite quand vous êtes en campagne.
02:32Un seul exemple, Benoît Hamon, il avait cartonné avec son idée de revenu universel.
02:36Ça, la base socialiste avait aimé, mais dès qu'il s'était retrouvé en campagne électorale, catastrophe.
02:41Pour autant, est-ce qu'il aura, lui, il n'y a pas un intérêt,
02:45mais est-ce qu'il pourra résister à cette demande-là ?
02:49Moi, je note quand même, vous avez passé le son où il parle sur TF1,
02:53moi je note quand même que la formulation a changé.
02:56Elle ne devrait pas avoir lieu, c'est ça ?
02:58Il dit, je pense qu'elle n'aura pas lieu.
03:01En avril, quand on lui posait la question, il disait, chacun mettra ses propositions,
03:05il y aura une dynamique qui fera le départage.
03:09Il ne dit plus ça maintenant.
03:10Il dit, je pense qu'elle n'aura pas lieu.
03:13Il ne dit pas, je ne vais même pas y aller.
03:14Il pense qu'elle n'aura pas lieu.
03:15Parce qu'il y a le temps qui passe.
03:16Est-ce qu'on peut dire, on va attendre le mois de février pour désigner un candidat ?
03:22C'est ça, finalement, ce qui est peut-être envisagé.
03:26On verra ça après Noël, on verra ça après le 1er janvier, voire en février.
03:29En février. Pourquoi février ?
03:31Parce qu'en 1995, c'est le moment du croisement des Kurdes,
03:35Édouard Balladur, Jacques Chirac.
03:37Si on regarde à la même époque, là, j'ai sorti les chiffres,
03:41Édouard Balladur, dans un sondage d'IPSO, c'était à 28%,
03:44et Jacques Chirac à 17%.
03:46Ça s'est inversé au milieu du mois de février.
03:49Donc c'est pour ça que tout le monde se dit,
03:51on met cette date-là comme étant un peu la date butoir,
03:55après laquelle ça devient compliqué.
03:57Il n'est pas impossible, vu l'état de l'opinion d'aujourd'hui
04:00et les études qui sortent et qui vont sortir,
04:03qu'il y en ait qui jettent l'éponge un peu avant.
04:05Et c'est en cela qu'Édouard Philippe ne dit pas,
04:07je ne participe pas à la primaire,
04:09mais il dit, la primaire n'aura pas lieu.
04:11Parce que la réalité, c'est qu'il y en a qui vont jeter l'éponge.
04:13Quand vous êtes testé à moins de 5% dans les intentions de vote,
04:17c'est très compliqué de remonter dans les sondages après.
04:20Vous pensez à qui ? À Bruno Retailleau ?
04:22Gabriel Attal, Bruno Retailleau,
04:24qui sont aujourd'hui, dans une étude IFOP qui sort,
04:28à 5 ou en dessous de 5.
04:29Ça veut dire que l'espoir, en fait,
04:30c'est que la pomme finisse par tomber de l'arbre toute seule ?
04:34Ça, c'était le projet initial.
04:36Sauf que la campagne,
04:38avec les propositions massives que nous avait vendues,
04:41Édouard Philippe, ça n'arrive pas.
04:42Tout à l'heure, j'avais au téléphone quelqu'un qui est dans la QG là-bas,
04:45il disait que l'ambiance, elle est délétère.
04:47Parce que ces sondages-là qu'on a aujourd'hui,
04:50qui sortent, etc.,
04:50toute cette ambiance,
04:52le fait qu'il soit acculé,
04:53il a eu besoin de faire un journal télévisé,
04:55c'est-à-dire de crier une cartouche,
04:57quand même, là,
04:58c'est la grosse artérie,
04:59aller aux 20 heures,
05:00pour dire, non, je ne participerai pas...
05:02Pour dire quelque chose qu'il avait déjà dit avant.
05:04Pour dire quelque chose qu'il avait déjà dit,
05:06sur un ton, on en a parlé, un peu moindre,
05:08et pour quand même,
05:09il a eu cette phrase,
05:09il a dit, si en février, on ne veut pas de moi,
05:11j'en tirerai les conséquences.
05:13C'est-à-dire qu'il se met, y compris,
05:14dans une position de potentiel vaincu.
05:17Donc, il est vraiment sur la défensive,
05:19et il ne faut pas écarter le fait que cette primaire,
05:23il y soit contraint de crier.
05:26Si les positions des uns et des autres dans les sondages
05:29évoluent peu,
05:31ils pourraient y être contraints.
05:32Encore que,
05:33il y a peut-être une botte secrète,
05:35moi, j'ai entendu,
05:36ça traîne depuis hier,
05:38l'idée d'un sondage XXL.
05:40Est-ce que vous avez vu...
05:42Oui, 50 000 personnes.
05:43Un sondage sur 50 000 personnes.
05:47Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:48Si Marcel Ovesselle et son groupe
05:50ont les moyens de financer un sondage...
05:52Alors, c'est le Parisien.
05:53Je ne suis plus au Parisien.
05:5350 000.
05:54C'est le Parisien qui sort d'info,
05:56mais effectivement...
05:57Politico, oui.
05:58On les moyens.
05:59Au magazine, vous avez peut-être les moyens.
06:00Ah non, nous, on a une petite entreprise,
06:02une petite PME familiale.
06:03Un sondage de 50 000 personnes,
06:05c'est sérieux ou pas ?
06:05D'abord, est-ce que c'est forcément plus précis ?
06:07Ça, ça serait bien d'avoir un scientifique
06:09qu'un sondage avec 5 000 personnes.
06:11Attention, quand vous dites
06:12que vous avez un sondage de 1 000 personnes,
06:14c'est 1 000 personnes représentatives de la population.
06:16Bien sûr.
06:16Mais quand vous voulez interroger des gens
06:18pour une primaire,
06:19il faut prendre les sympathisants de ce camp.
06:22Donc déjà, vous ne prenez pas tout l'échantillon.
06:25Donc, admettons,
06:26est-ce que c'est 50 000 personnes
06:27sur l'ensemble de la population
06:28ou 50 000 personnes sympathisant de quoi ?
06:31Parce qu'on en arrive toujours au même problème.
06:33Quel est le périmètre de la primaire ?
06:35Si vous avez une primaire
06:36qui va de Gabriel Attal à David Lysnard,
06:38ça n'est pas possible.
06:39Vous aurez des électeurs de l'un ou de l'autre
06:42qui ne joueront pas le jeu de la victoire.
06:43Oui, parce que ça ne sera pas
06:44uniquement les militants,
06:45ça sera les sympathisants
06:46et à partir de ce moment-là,
06:47tout le monde peut aller...
06:49Tout le monde peut voter.
06:50Tout le monde peut dire, quoi.
06:52Vous ne vous sentez pas lié
06:53à un électeur de Gabriel Attal.
06:55Si c'est Bruno Retailleau qui gagne,
06:57il va dire,
06:57ben non, moi, l'État de droit,
06:58je n'ai pas envie de le bouger.
06:59Mais ça, c'est intéressant
07:00parce que ça veut dire qu'en fait,
07:02une primaire,
07:03si elle va de Gabriel Attal
07:06à David Lysnard,
07:09voire Bruno Retailleau,
07:12on n'a pas l'assurance
07:13que ce sera une primaire,
07:14les résultats seront vraiment sincères.
07:15Si tout le monde peut aller voter ?
07:17Non, il faut voir le périmètre des votes.
07:21Tout dépend s'il y a des primaires
07:23à 2, 3 millions de participants,
07:25on a connu ça,
07:26et il y a des primaires,
07:26celle qui a donné la victoire de Glucksmann,
07:29à 120 000.
07:30Ce n'est pas la même chose,
07:31ça dépend des critères que vous mettez.
07:32Effectivement,
07:32si tout le monde peut venir voter,
07:34vous pouvez avoir des gens
07:34qui viennent jouer,
07:36qui viennent de camps adverses
07:37pour essayer de parasiter,
07:38mais en même temps,
07:38s'il y a du nombre,
07:40ils sont dilués.
07:41Moi, je pense quand même,
07:42puisqu'on parle de la primaire de Glucksmann,
07:44je pense quand même qu'elle joue,
07:46je pense qu'au centre et à droite,
07:48on a regardé quand même ce qui s'est passé,
07:49parce que souvenez-vous,
07:51le nombre de candidats,
07:52la polyphonie qu'il y avait,
07:54tous ces candidats de la gauche,
07:56non LFI,
07:57ça allait de Ruffin jusqu'à Hollande,
08:00Cazeneuve,
08:01Fort, etc.
08:02Et au final,
08:02ils ont fait une primaire,
08:03bon,
08:03ils l'ont fait à toute vitesse,
08:05il n'y a pas eu grand monde
08:05qui a voté,
08:06100,
08:06120 000 personnes,
08:08mais elle a quand même fait un peu,
08:10elle a quand même désigné quelqu'un,
08:11elle a quand même créé une sorte d'unité
08:14et il y a un petit effet boost,
08:17si vous permettez l'expression.
08:17Je ne vais pas vous apprendre
08:18que tout le monde sait
08:19qu'en France,
08:21en politique,
08:21il y a comme une tradition,
08:22c'est que la gauche en général,
08:24elle arrive toujours au bout du compte
08:25à se rassembler
08:26et que la droite,
08:27en général,
08:28elle fait la preuve
08:28qu'elle est la plus,
08:30comment on dit,
08:31la plus divisée,
08:32on disait la plus bête du monde
08:33à un moment.
08:33Non mais,
08:34deux choses,
08:35Marcelo Velsred connaît suffisamment
08:37la politique pour savoir
08:37que ce qu'il a dit
08:38n'est pas complètement juste.
08:40Oui,
08:40il y a des candidats
08:41qui ont été éliminés,
08:42mais enfin,
08:43Gabriel Attal,
08:44il est dans une primaire sauvage
08:44aujourd'hui,
08:46il y a François Hollande
08:46qui est là,
08:48alors il n'est pas candidat,
08:49mais il dit,
08:49moi j'attends décembre,
08:50janvier,
08:51bon,
08:52il y a Raphaël Luxman,
08:53il ne va pas l'aider,
08:54il va plutôt même essayer
08:55de lui mettre
08:56des petites pots de banane
08:56parce que l'électeur socialiste
08:58ou l'électeur de centre-gauche,
08:59il se dit,
08:59bon,
08:59il y a Glucksmann,
09:00bon,
09:00mais il y a quand même
09:01François Hollande,
09:01alors que si tout ça
09:03était regroupé,
09:03donc vous voyez,
09:04la primaire,
09:04ça ne règle rien.
09:05Le vrai problème
09:06d'Edouard Philippe,
09:08c'est de donner envie.
09:11Finalement,
09:11il a le problème
09:12de Johnny Hallyday,
09:12il faut donner envie
09:14d'avoir envie
09:14de voter pour lui,
09:15et bien il faut qu'il y aille,
09:16il faut,
09:17Marcelo le disait,
09:18il y avait un programme
09:19massif qui était annoncé.
09:21Alors on sait
09:21qu'Edouard Philippe,
09:22il essaye de le retenir
09:23parce qu'il se dit
09:24que la campagne,
09:24la vraie campagne,
09:25elle va démarrer en janvier
09:26et donc il veut garder
09:27des cartouches.
09:29Nicolas Sarkozy
09:29nous a appris que
09:30quand vous avez des cartouches,
09:31il faut les donner
09:32tout de suite.
09:32Ça veut dire quoi ?
09:32Ça veut dire qu'il faut
09:33qu'il présente
09:34un vrai programme
09:35plus détaillé,
09:36qu'il arrive à prendre
09:37un peu l'armure,
09:38comme on dit ?
09:38Alors,
09:39vous allez,
09:40normalement,
09:40on nous dit
09:41qu'on va le voir
09:41dans les prochains jours.
09:42Justement,
09:43parce que je pense que
09:43pour éviter de se retrouver
09:45dans le piège de la primaire,
09:47il faut qu'il change de cap.
09:48Et autour d'Edouard Philippe,
09:50ils disent que cette semaine,
09:51ils vont le faire.
09:52Alors,
09:53ils nous annoncent
09:53des tas de déplacements,
09:54un déplacement sur l'immigration
09:55demain,
09:56frontière belge,
09:57ils vont parler de jeunesse
09:58à Marseille,
09:59etc.
09:59On va voir...
10:00Normalement,
10:00ça doit déconner.
10:01Normalement,
10:02la fuise de Philippe
10:03demandait des jours de terrain.
10:04Sauf qu'il y a un contexte
10:06où les manifs,
10:07la France est polarisée,
10:10on entend des choses
10:11de plus en plus radicalisées,
10:12c'est difficile
10:12d'avoir un discours
10:14en ce moment
10:15qui émane du camp central
10:16ou de la droite.
10:17Edouard Philippe,
10:18seul contre tous,
10:19normalement,
10:20la fusée devrait décoller
10:22et sinon,
10:23il faudra peut-être
10:23se poser des questions.
10:24J'ai traduit en substance
10:25ce que vous nous avez dit.
10:27Merci beaucoup à vous deux.
10:28Karl Méhuz du Figaro Magazine,
10:30Marcelo Westfried
10:31pour le Politico.
10:33Une courte pause
10:33et puis dans un instant,
10:34avant 20h,
10:35la story RTL
10:36de Florian Gazan,
10:37donc le meilleur
10:38de cette journée
10:39sur votre radio préférée.
10:40A tout de suite.
10:43Bonne soirée
10:45sur RTL.
