Les nouvelles ruines

Pavillon de l'Arsenal

Après une première collaboration l'année dernière, le Pavillon de l'Arsenal est heureux de renouveler son partenariat avec le festival d'architecture et de musique Béton le Havre dans le cadre de l'édition 2026, du vendredi 18 septembre au dimanche 20 septembre.

Transcript

00:01:59Bonjour à tous, une petite introduction avant de rentrer dans le vif du sujet.

00:02:06En juillet 2026 commençait un chantier de démolition de deux bars de la rue Edmond Cazot au quartier du Mont

00:02:12Gaillard au Havre, des immeubles qui étaient construits en 1957 pour le compte de l'office public d'HLM du

00:02:20Havre, donc des logements sociaux.

00:02:21Un chantier de démolition qui est toujours en cours pour une fin prévue en novembre de cette année.

00:02:27Il a été annoncé qu'aucun nouveau logement social ne sera reconstruit sur place en raison de la forte densité

00:02:34existante dans le secteur.

00:02:36Pour l'instant, on est en attente d'un nouveau projet à cet endroit-là.

00:02:41D'autres bâtiments de cette période de construction des années 50, de la reconstruction, subissent un autre sort que la

00:02:47démolition.

00:02:48C'est notamment le sort de la rénovation, comme la tour réservoir dans le quartier populaire de Coquriauville.

00:02:53Une tour des années 60, entièrement rénovée depuis fin 2021 et ce jusqu'à fin 2027.

00:03:01Deux bâtiments construits à la même époque dans différents quartiers du Havre, dans la même histoire du logement, de la

00:03:10reconstruction,

00:03:11et qui connaissent aujourd'hui deux testins différents, celui de la démolition et celui de la transformation.

00:03:17Ces exemples posent finalement la question, que fait-on de ce que nous avons déjà construit ?

00:03:21Longtemps, la ruine a été associée à quelque chose qui appartenait au passé.

00:03:25Les vestiges d'une civilisation perdue, disparue, un bâtiment que le temps avait peu à peu dégradé.

00:03:32Or, notre époque produit de nouvelles ruines, des bâtiments qui ont parfois quelques décennies à peine et qui sont parfois

00:03:38d'ailleurs encore habités.

00:03:39Que racontent-elles ces ruines de nos modes de vie, de nos choix urbains, de notre manière de concevoir l

00:03:45'avenir ?

00:03:45Et surtout, faut-il nécessairement considérer ce qui est ancien, ce qui est dégradé,

00:03:50ou qui est jugé comme obsolète, comme quelque chose qu'il faut remplacer, qu'il faudrait jeter ?

00:03:55C'est aujourd'hui ce que nous allons essayer de discusser dans cette table ronde sur le temps des nouvelles

00:03:59ruines,

00:04:00en centrant le propos, surtout sur la question des grands ensembles.

00:04:04Et donc j'animerai cette table ronde.

00:04:06Comme vous l'avez dit, je suis historienne de l'architecture de formation,

00:04:09je suis créatrice du compte Instagram Femmes de l'architecture,

00:04:11qui met en avant des femmes architectes plutôt dans l'histoire aussi de nos jours.

00:04:15Mais aujourd'hui, j'ai le plaisir de discuter avec deux personnes qui abordent cette question,

00:04:20depuis deux perspectives très différentes, mais qui se complètent très bien.

00:04:23Paul Landauer, vous êtes architecte, vous êtes docteur en histoire de l'architecture

00:04:27et professeur à l'École d'architecture de la Ville et des Territoires Paris-Est, Université Gustave Eiffel.

00:04:33Vous avez travaillé, tu as travaillé, pardon, je ne sais pas pourquoi j'ai mis vous sur le truc en

00:04:36fait,

00:04:37on ne va pas faire semblant.

00:04:38Tu as travaillé sur l'architecture des grands ensembles, notamment,

00:04:41l'aménagement des espaces publics et plus récemment sur les ruines avec cet ouvrage que vous pouvez trouver à la

00:04:49librairie Volume.

00:04:50Donc l'ouvrage que vous voyez là, l'architecture face aux nouvelles ruines,

00:04:54qui a été publiée chez Building Books en 2025.

00:04:56Tu as notamment aussi contribué, enfin tu es le commissaire, merci, de l'exposition Stock,

00:05:02qui a été mis en place par le pavillon de l'Arsenal récemment.

00:05:10Inès Caillard, tu es architecte, tu es architecte doctorante au LRA, l'ENSA de Toulouse,

00:05:19et tu as travaillé autour de la démolition notamment du Mirail à Toulouse où tu as habité.

00:05:23Tu finis une recherche de thèse et sur une méthode de conception alternative

00:05:27ancrée dans les pratiques habitantes des quartiers populaires en renouvellement urbain.

00:05:32Ainsi que sur notamment les outils numériques pour travailler sur ce sujet.

00:05:37On va travailler donc...

00:05:40Oui, merci. Super.

00:05:44Voici un peu les questions qu'on se posera.

00:05:47Comment un bâtiment devient une ruine ?

00:05:49Pourquoi on décide qu'un bâtiment n'a plus d'avenir ?

00:05:51Qu'est-ce qu'on détruit quand on détruit un bâtiment ?

00:05:54Est-ce qu'on détruit juste un bâtiment ?

00:05:55Et peut-on faire autrement que démolir ?

00:05:58Alors tout de suite, on peut commencer par comment un bâtiment devient une ruine.

00:06:03Paul, quand on pense à une ruine, tout à l'heure, je l'ai dit,

00:06:06souvent on pense à quelque chose de très ancien, un temple antique,

00:06:09voire une usine abandonnée du XIXe ou du XXe siècle,

00:06:12un bâtiment que le temps a progressivement dégradé.

00:06:15Mais dans ton travail, tu parles de nouvelles ruines.

00:06:17Qu'est-ce qui est nouveau dans ces ruines contemporaines ?

00:06:21Merci. Alors tu l'as déjà un peu évoqué,

00:06:25les nouvelles ruines, ce sont des ruines plus récentes,

00:06:30puisqu'il y a de plus en plus de bâtiments abandonnés

00:06:34qui datent d'une période de quelques décennies.

00:06:39On dit beaucoup que la durée de vie des bâtiments

00:06:42a considérablement réduit ces dernières années.

00:06:45C'est le cas. On a beaucoup dit aussi que les bâtiments plus récents

00:06:51étaient des bâtiments qui n'étaient pas assez solides pour faire des ruines.

00:06:56Ça a notamment été revendiqué ou dénoncé par Bruce Bégout

00:07:01dans un livre qui s'appelle « L'obsolescence des ruines ».

00:07:04C'est-à-dire qu'on n'aurait plus aujourd'hui de capacité à faire des ruines.

00:07:06Mais je pense que moi j'ai une approche un peu différente.

00:07:09Je pense que ce qui distingue peut-être les ruines contemporaines,

00:07:12c'est-à-dire les ruines qui ont quelques dizaines d'années,

00:07:16c'est d'une part le fait que pour beaucoup, on se souvient

00:07:19à quoi ils ressemblaient, enfin pour les plus âgés,

00:07:21à quoi ils ressemblaient quand ils étaient habités, quand ils étaient vécus.

00:07:24Donc ça, en soi, c'est déjà une nouveauté.

00:07:27Mais peut-être aussi le fait qu'il n'y a plus de distinction aujourd'hui

00:07:32entre les ruines qui seraient, enfin disons plutôt, entre les bâtiments qui sont ou qui étaient faits pour durer,

00:07:40les bâtiments qui n'étaient pas faits pour durer.

00:07:42C'est-à-dire que cette idée que les bâtiments aujourd'hui sont plus fragiles que les bâtiments d'autrefois

00:07:47est fausse en réalité.

00:07:49C'est-à-dire que statistiquement, il y a plus de bâtiments qui sont solides

00:07:53qu'avant la révolution industrielle, puisque tous les bâtiments n'étaient pas en pierre.

00:07:58Et aujourd'hui, la plupart des bâtiments sont en béton.

00:08:01En fait, quelle que soit la vocation de durée des bâtiments,

00:08:07ils sont toujours à peu près faits avec les mêmes matériaux.

00:08:10Donc ça, c'est un peu une nouveauté.

00:08:12Donc ils peuvent devenir ruines dans le sens,

00:08:14les bâtiments en béton ne vont pas faire les mêmes ruines que les bâtiments en pierre.

00:08:17Mais pour autant, il y a une nouvelle question qui est posée.

00:08:23C'est-à-dire comment distinguer ce qui est fait pour durer de ce qui n'est pas fait pour

00:08:26durer.

00:08:26Ce n'est plus l'architecture qui le fait.

00:08:28Beaucoup, c'est souvent la maintenance.

00:08:30Et en gros, l'attention qu'on porte aux objets indépendamment de leur construction.

00:08:35On n'est plus aux belles ruines, les bâtiments qui font des belles ruines,

00:08:38ce que revendiquait Auguste Perret, dont on parle beaucoup aujourd'hui.

00:08:45Et forcément, Auguste Perret, pour lui, c'était un critère.

00:08:48C'est-à-dire la belle architecture, la bonne architecture,

00:08:51c'était l'architecture qui était susceptible de faire de belles ruines.

00:08:54Les ruines dont on hérite, les ruines des bâtiments industriels,

00:08:58les ruines des zones commerciales, des bureaux,

00:09:00c'est un peu les toutes dernières nouvelles ruines auxquelles on est confronté aujourd'hui,

00:09:05n'ont pas cette vertu-là.

00:09:07Donc il faut poser un regard nouveau sur ces héritages.

00:09:12Et toi, Inès, tu as une autre définition de la ruine que, Paul,

00:09:16tu travailles sur des quartiers qui sont aujourd'hui considérés comme devant être renouvelés.

00:09:20Quand tu travailles sur tes terrains, qu'est-ce que tu observes ?

00:09:23Est-ce que ce sont des quartiers qui sont réellement à l'abandon

00:09:26ou c'est des quartiers qui sont encore très vivants ?

00:09:36Du coup, il y a beaucoup de quartiers qui sont en renouvellement urbain en France

00:09:39et qui n'ont pas toutes les mêmes caractéristiques,

00:09:42mais c'est quand même des quartiers qui ont souvent été construits

00:09:45à partir des années 50 jusqu'aux années 70 à 80.

00:09:49Donc en fait, c'est des quartiers qui ont une longue histoire derrière eux,

00:09:52donc l'histoire de comment est-ce que les classes populaires à moyenne

00:09:57ont accédé à un logement qui était plus acceptable,

00:10:00mais aussi l'histoire postcoloniale de migration en France, etc.

00:10:03Donc en fait, c'est quand même des quartiers qui ont des pratiques,

00:10:06des habitudes et des habitants qui sont ancrés depuis longtemps sur le terrain

00:10:10et qui y sont attachés.

00:10:13Mais aussi, évidemment, c'est des quartiers, on va pas faire semblant,

00:10:15qui sont marginalisés et qui ont des conditions matérielles qui sont dégradées,

00:10:19qui ont été dégradées avant le renouvellement, ou pendant, ou les deux,

00:10:24c'est un sujet sur lequel on reviendra,

00:10:25avec des habitants qui vivent avec, qui se plaignent,

00:10:29qui s'adaptent à ces conditions-là,

00:10:31mais ça reste des quartiers qui sont vivants.

00:10:33Et donc il y a un vrai décalage entre cette réalité

00:10:37de comment on la vit dans les quartiers

00:10:39et la représentation médiatique que les médias en donnent,

00:10:43décrit évidemment comme des ghettos, indésirables, sans ressources, etc.

00:10:48Et en fait, cette vision médiatique qu'il y a sur les quartiers populaires en France

00:10:53qui sont soumis au renouvellement urbain,

00:10:56c'est aussi un argument de départ pour le renouvellement

00:10:58et ça justifie aussi notamment leur démolition dans le cas de la démolition.

00:11:16Et du coup, il y a quand même un cadre à rappeler

00:11:19pour le cadre général institutionnel,

00:11:21c'est que la plupart des démolitions des quartiers populaires en France

00:11:23elles se font par une agence nationale qui s'appelle l'ANRU,

00:11:26donc l'Agence Nationale de Renouvellement Urbain,

00:11:28qui vise donc à transformer les quartiers français

00:11:31et qui finance en fait les démolitions, les rénovations, etc.

00:11:34et qui fonctionne comme un guichet aux municipalités,

00:11:36c'est-à-dire que c'est les municipalités

00:11:37qui vont demander à l'ANRU un financement

00:11:40pour avoir les moyens de démolir, etc.

00:11:43Et qui se fait en plusieurs phases.

00:11:45Pour vous donner une échelle, dans la phase actuelle dans laquelle on est,

00:11:49qui est le NPNRU, ça s'appelle comme ça,

00:11:51il y a 115 000 logements qui ont été démolis jusqu'ici,

00:11:54un petit peu plus de rénovation,

00:11:56et par contre, moins de reconstruction,

00:11:57donc à peu près 90 000 logements qui ont été reconstruits.

00:12:01Et donc mon sujet de thèse, il étudie ça,

00:12:03donc moi j'étudie ça entre deux quartiers,

00:12:05donc Montreuil et Bagnolet dans le 93 en Saint-Denis,

00:12:08et aussi Toulouse-le-Mirail,

00:12:10donc comme on disait, qui est le quartier où mes parents ont immigré,

00:12:13avec l'objectif de comprendre déjà ce que ce renouvellement y fait au lieu,

00:12:17et aussi de chercher des alternatives

00:12:19pour sortir de ces logiques d'effacement qui dominent,

00:12:22de comment est-ce qu'on peut en fait, les politiques font entre guillemets,

00:12:25glisser sous le tapis les conditions sociales de ces quartiers-là,

00:12:29en les démolissant, ce qu'on peut aussi définir par la notion de spatialisme,

00:12:34et de ne pas considérer ces quartiers comme des objets obsolètes,

00:12:38et donc réfléchir en fait en tant qu'architecte aussi à comment partir de l'existant,

00:12:42comment réfléchir à une évolution plutôt qu'à des transformations radicales,

00:12:46comme la démolition, voilà.

00:12:48Donc un quartier peut être encore habité et fonctionné,

00:12:51tout en étant déjà considéré comme un quartier à refaire,

00:12:55et à quel moment commence alors la ruine ?

00:13:00En fait, l'ordre imaginé qu'on a des ruines dans notre...

00:13:05enfin en tout cas de comment est-ce qu'un bâtiment devient en ruine de façon moderne,

00:13:10c'est le bâtiment vieillit, et puis ensuite il se dégrade,

00:13:13ensuite il devient trop dégradé, et donc on le démolit.

00:13:16Donc ça c'est un peu l'imaginaire qu'on a général de comment la démolition se passe,

00:13:19mais en fait sur mes terrains j'observais des dynamiques qui étaient complètement différentes.

00:13:24Donc par exemple, j'ai l'exemple de Messager Omnirail.

00:13:27Hop, si tu vois, je descends un peu.

00:13:31Donc cet immeuble-là, en fait, c'est un immeuble dont la démolition a été prévue en 2014.

00:13:35Donc en fait, la démolition elle est actuellement en cours,

00:13:38d'ailleurs elle a commencé cette semaine, la vraie démolition de ce bâtiment.

00:13:42Donc en fait, elle a commencé 12 ans après l'annonce de sa démolition en 2014.

00:13:47Et donc en fait, entre l'annonce qu'il y a eu et aujourd'hui,

00:13:51donc les habitants sont partis, l'entretien a commencé à diminuer,

00:13:54puisque les habitants n'étaient plus là, donc la mairie mettait moins de moyens,

00:13:57les espaces se sont vidés, les ascenseurs se sont arrêtés,

00:14:00parce que du coup ils fonctionnaient plus, on les réparait plus,

00:14:03une fois il y en avait un qui marchait, des fois pas l'autre, etc.

00:14:05Les logements ont été petit à petit condamnés,

00:14:07petit à petit que les habitants partaient pour éviter les squats,

00:14:10ça a quand même été squatté, etc.

00:14:13Et donc à la fin, le bâtiment, en fait, il ressemble à une ruine, en fait,

00:14:15mais c'est une ruine qui est habitée.

00:14:17Et donc en fait, la décision de démolir,

00:14:19elle provoque ce processus de mise en ruine,

00:14:22d'arrêt de la maintenance, en fait,

00:14:24et des réparations qui rendent le bâtiment obsolète,

00:14:26et qui du coup justifie, en fait, d'autant plus le recours à la démolition,

00:14:30c'est-à-dire que c'est une validation comme ça, une auto-validation,

00:14:33où d'une certaine façon, les institutionnels disent,

00:14:35ben regardez, le bâtiment, il est tout pourri, on vous l'avait dit.

00:14:37Alors que du coup, le processus de mise en ruine a existé avant.

00:14:41Et donc c'est ce que j'essaie de montrer.

00:14:44Et d'ailleurs, il y a un chercheur, il y a un sociologue

00:14:46qui a donné une formulation que je trouve très intéressante,

00:14:48qui s'appelle Charles Revière,

00:14:50qui parle de comment est-ce que, en fait,

00:14:52ces bâtiments sont laissés pourrir pour mieux démolir,

00:14:55donc en fait, ce processus d'obsolescence.

00:14:57Et donc, l'acceptation que j'ai de la ruine,

00:15:01c'est que la ruine, c'est pas simplement un État,

00:15:03mais c'est aussi un processus qui est construit,

00:15:05donc de mise en ruine,

00:15:06donc la ruine est activement produite, en fait, de cette façon-là.

00:15:11Toi, Paul, tu penses que la ruine n'a rien à voir avec la dégradation ?

00:15:16C'est-à-dire que la ruine qui m'intéresse,

00:15:19c'est pas la ruine dont parle Inès,

00:15:21c'est-à-dire que c'est pas la ruine qu'on fabrique,

00:15:23qui précède la démolition,

00:15:24c'est celle qui survit, en fait, à la démolition

00:15:27ou au processus de dégradation.

00:15:31Et je pense que c'est important aussi de le reconnaître,

00:15:35c'est-à-dire, bien évidemment,

00:15:39ce que décrit Inès est catastrophique,

00:15:43c'est-à-dire que c'est une vision terrible

00:15:47de ces grands ensembles

00:15:51qui rend inéluctable, après le choix des démolitions,

00:15:55mais aussi parfois des restructurations très lourdes,

00:15:57qui sont parfois tout aussi dommageables aux quartiers

00:16:00que les opérations radicales.

00:16:04Or, ce que je trouve intéressant,

00:16:06c'est que, c'est un point que tu évoques aussi, Inès,

00:16:09c'est le fait qu'on ne reconstruit pas autant de bâtiments

00:16:12qu'on démolit.

00:16:13Mais une des raisons, c'est sûrement pas la seule,

00:16:15parce qu'il y a aussi l'idée

00:16:16de ne pas autant construire de logements sociaux,

00:16:19mais pour autant, il y a aussi une raison,

00:16:20c'est la décroissance démographique.

00:16:23Et que dans beaucoup de quartiers,

00:16:24c'est pas le cas de Toulouse,

00:16:25c'est pas le cas de la Seine-Saint-Denis,

00:16:26mais dans beaucoup d'autres villes,

00:16:28mais je crois que c'est le cas au Havre,

00:16:30la raison pour laquelle on démolit les bâtiments,

00:16:32c'est pas simplement parce qu'il y a un malaise

00:16:35des grands ensembles,

00:16:36ou parce qu'on ne veut plus les voir,

00:16:37c'est parce qu'ils ne sont plus habités.

00:16:39Il y a une vacance, et qu'à un moment donné,

00:16:41on accepte aussi de se débarrasser

00:16:44d'un certain nombre de logements.

00:16:46Et donc là, c'est là où aussi,

00:16:48pour les grands ensembles,

00:16:49ou pour d'autres situations,

00:16:50la question de la ruine peut se poser.

00:16:52C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on fait, justement,

00:16:54de ces bâtiments qui n'ont plus d'usage,

00:16:56qui pourraient peut-être en avoir par la suite,

00:16:58parce que ça reste quand même des ressources,

00:17:00ça reste quand même des matériaux,

00:17:02ça reste quand même de l'énergie investie,

00:17:06en quelque sorte.

00:17:06Et là, très souvent,

00:17:08la réponse est aussi la démolition.

00:17:10Or, il y aurait peut-être d'autres manières

00:17:14d'envisager ces héritages

00:17:16dont on n'a plus besoin,

00:17:18mais qui pourraient peut-être un jour

00:17:19reprendre ou retrouver de l'intérêt.

00:17:23Et c'est là où je pense que la ruine

00:17:25peut s'opposer à la démolition,

00:17:27bien évidemment pour les raisons

00:17:28que décrit Inès,

00:17:29mais aussi relativement à une certaine vacance

00:17:33qu'on subit aujourd'hui.

00:17:36Mais je pense que le monde est tellement instable

00:17:38aujourd'hui que des bâtiments abandonnés,

00:17:43il est très probable, très possible,

00:17:45qu'ils redeviennent intéressants à habiter

00:17:50et ils contiennent toute une série de matériaux

00:17:53qui pourraient être réemployés

00:17:54pour d'autres usages.

00:17:56C'est des ressources qui sont de plus en plus précieuses.

00:18:00Dans ce que vous nous dites,

00:18:01la ruine contemporaine n'est pas seulement

00:18:03une matière dégradée,

00:18:05ça peut être un processus.

00:18:06Donc on vient de voir qu'un bâtiment

00:18:08peut commencer à se dégrader

00:18:09parce qu'on sait qu'il est amené à disparaître.

00:18:13Mais avant, il faut bien qu'il y ait une décision

00:18:15qui ait été prise.

00:18:16À un moment donné, quelqu'un considère

00:18:18que ce bâtiment n'a plus d'avenir

00:18:19et justement sur quoi cette décision repose-t-elle ?

00:18:23Pourquoi est-ce qu'on décide

00:18:23qu'un bâtiment n'a plus d'avenir ?

00:18:28Inès, est-ce que cette différence

00:18:29entre un bâtiment qui fonctionne mal

00:18:31et un bâtiment qui n'a plus d'avenir

00:18:34apparaît dans tes terrains ?

00:18:37Du coup, c'est quelque chose

00:18:38que je trouve assez important à différencier

00:18:41parce qu'on part souvent du principe

00:18:42qu'un bâtiment dont la structure est dégradée

00:18:45et qui est en fin de vie,

00:18:46il doit être démoli.

00:18:47Enfin voilà, c'est un peu du jetable.

00:18:49Finalement, quand c'est fini,

00:18:50ça ne sert plus à rien.

00:18:52Or, le diagnostic technique d'obsolescence

00:18:54ne dit rien sur la valeur d'usage d'un lieu.

00:18:58Et c'est deux choses qui sont très différentes.

00:18:59Donc c'est un peu vulgairement

00:19:00que j'oppose le diagnostic technique

00:19:02et la valeur d'usage,

00:19:03mais je trouve que c'est un exemple un peu parlant.

00:19:06J'ai un exemple, par exemple,

00:19:07à la noue à Bagnolet.

00:19:08Je vais peut-être...

00:19:12Donc à Bagnolet, c'est un Saint-Saint-Denis

00:19:14où en fait, il y a cette grande dalle en béton

00:19:17qui est largement dégradée.

00:19:18En fait, qui est une dalle...

00:19:19Là, on ne voit que le dessus

00:19:20parce que je montre un truc particulier

00:19:21dont je vais parler.

00:19:22Mais en fait, qui est sur trois étages

00:19:24et ensuite, c'est des grands ensembles

00:19:25qui sont dessus

00:19:26et qui datent et qui commencent

00:19:28à être vraiment dégradés

00:19:29avec des problèmes d'étanchéité,

00:19:31d'accès, autant d'accès PMR

00:19:33que d'accès voiture, etc.

00:19:35Et qui doit être réhabilité

00:19:35et qui est en train d'être réhabilité.

00:19:37Mais en fait, c'est aussi une dalle

00:19:39qui est largement réinvestie

00:19:42par un groupe d'habitantes,

00:19:45c'est majoritairement des femmes,

00:19:46qui cultivent des potagers

00:19:49dans des endroits qui sont de base

00:19:50juste soit des plantations ornementales

00:19:52qu'elles ont arrachées

00:19:53pour ensuite en faire des potagers

00:19:55ou alors elles se sont étendues petit à petit

00:19:59sur les paliers, les bouches d'aération, etc.

00:20:01C'est ce qu'on voit.

00:20:02Et donc en fait, c'est une pratique

00:20:04qui date depuis 2018 maintenant.

00:20:07qui fait assez longtemps

00:20:07et qui est très très quotidienne,

00:20:09qui rythme la ville du quartier

00:20:11et qui d'abord par les institutions

00:20:12a été dénoncée comme étant un bidonville.

00:20:14On disait qu'il faut vraiment

00:20:15se débarrasser de ça,

00:20:16ça ressemble à un bidonville

00:20:18parce qu'en fait,

00:20:18elles font des trucs

00:20:19qui sont, comme vous voyez sur les images,

00:20:21je fais main, etc.

00:20:22avec ce qu'elles trouvent,

00:20:22des manches à balai, etc.

00:20:24Et donc en fait,

00:20:25elles avaient été sommées

00:20:26de quitter les lieux.

00:20:28On leur avait dit

00:20:29qu'il fallait vraiment,

00:20:30sinon on allait leur arracher

00:20:31leur plantation, etc.

00:20:32Et en fait, petit à petit,

00:20:34avec le travail du conseil de quartier

00:20:35et tout un tas de choses,

00:20:37la vision, elle a changé

00:20:38sur leur pratique.

00:20:39Et maintenant,

00:20:39dans les derniers rapports

00:20:40qu'on voit même de la mairie

00:20:41et tout ça,

00:20:42ces potagers-là,

00:20:43ils sont décrits comme

00:20:44importants pour le quartier,

00:20:45pour ses sociabilités,

00:20:47reconnus comme une pratique

00:20:48communautaire, etc.

00:20:50Et donc en fait,

00:20:50cette dalle qui est techniquement dégradée

00:20:52et qui, en fait, du coup,

00:20:55va être renouvelée,

00:20:57est-ce qu'on peut vraiment dire

00:20:58qu'elle fonctionne mal

00:20:59ou qu'elle est sans avenir

00:21:00puisqu'en réalité,

00:21:01elle fonctionne mieux maintenant

00:21:03que quand elle était juste

00:21:03un lieu de passage, en fait ?

00:21:04Puisqu'aujourd'hui,

00:21:05c'est vraiment devenu

00:21:05presque un usage en plus

00:21:07qui s'est ajouté sur cette dalle.

00:21:09Et pour un peu parler

00:21:11de comment est-ce que ça a un rapport

00:21:12avec la question de l'obsolescence

00:21:15et de comment les bâtiments

00:21:17n'ont plus d'avenir,

00:21:17c'est qu'aujourd'hui,

00:21:18le projet de rénovation

00:21:21reconnaît ses potagers,

00:21:22donc ils savent qu'ils doivent

00:21:23quelque part leur laisser une place,

00:21:26mais par contre,

00:21:27ils les déplacent hors de la dalle,

00:21:28donc ils ne sont plus du tout là,

00:21:29ils les mettent dans un jardin partagé

00:21:30qui est ailleurs, hors de la dalle.

00:21:32Donc on reconnaît la pratique,

00:21:34mais pas du tout l'écosystème

00:21:35qui fait que ça tient avec

00:21:36et la proximité au logement, etc.

00:21:38Donc en fait, l'idée de renouveler,

00:21:40elle vient un peu en contradiction

00:21:42entre l'idée d'une amélioration

00:21:44qui vise vers le futur

00:21:46et la dévalorisation

00:21:47de ce qui se passe dans le présent,

00:21:49donc qui, en fait,

00:21:50comme l'endroit est dégradé,

00:21:51sa vision, etc.,

00:21:52on dévalorise le présent

00:21:55et on améliore le quartier

00:21:56pour des futurs habitants

00:21:57qui, en fait, du coup,

00:21:58ne sont pas encore là.

00:21:59Et donc je reprends encore

00:22:00Charles Revillard

00:22:00parce qu'il parle d'un truc

00:22:01qui est intéressant

00:22:02qui est le gouvernement par le temps

00:22:04où il parle du futur

00:22:06qui dévalorise le passé.

00:22:07Donc je trouve que ça

00:22:09illustre assez bien

00:22:10cette différence

00:22:11entre un bâtiment

00:22:12qui n'a plus d'avenir

00:22:13et qui a aussi une valeur d'usage.

00:22:16Paul, est-ce qu'un bâtiment

00:22:18devient réellement obsolète

00:22:19ou est-ce qu'il peut devenir obsolète

00:22:23parce qu'on ne lui donne plus

00:22:24la possibilité d'évoluer ?

00:22:27Alors c'est une question

00:22:30absolument essentielle, nouvelle

00:22:32et le cas que présente là Inès

00:22:35est à mon avis extrêmement intéressant

00:22:37parce qu'il montre

00:22:39les nouveaux arbitrages

00:22:42auxquels on est confrontés aujourd'hui.

00:22:44Moi, j'ai un exemple de Dalles

00:22:46qui est à Marcouville

00:22:47dans le Val-d'Oise

00:22:48qui n'est pas très loin, je pense.

00:22:50Et c'est aussi un grand ensemble

00:22:52qui est entièrement sur Dalles.

00:22:54Et le problème de cette opération,

00:22:58c'est que l'étanchéité

00:23:01se dégrade énormément.

00:23:04Il y a plusieurs étages de parking.

00:23:06Ça pose des problèmes d'usage,

00:23:08bien évidemment,

00:23:09mais aussi des problèmes de stabilité

00:23:12pour les grands ensembles

00:23:13qui se trouvent au-dessus.

00:23:15Et en réalité, la charge

00:23:16pour maintenir ces aménagements

00:23:19et cette étanchéité

00:23:20sur laquelle on est obligé

00:23:21de revenir constamment,

00:23:23cette charge est absolument colossale

00:23:25parce qu'il y a toute une série

00:23:26d'aménagements qui sont posés dessus.

00:23:28Ils sont un peu plus élaborés

00:23:30que dans l'exemple que tu montres.

00:23:34Et donc, de fait,

00:23:36laisser la Dalles,

00:23:37c'est laisser un héritage

00:23:39absolument lourd

00:23:41aux générations à venir

00:23:43avec un coût qui, pour l'instant,

00:23:45pèse beaucoup sur les charges

00:23:48des locataires.

00:23:48Donc c'est quelque chose

00:23:50d'assez difficile.

00:23:51Alors après, il y a tous les attachements

00:23:53qui sont liés à ces lieux.

00:23:56Et donc, ce sont des cas

00:23:57un peu extrêmes

00:23:59d'une question

00:24:00qui est amenée, je pense,

00:24:02à se déployer aujourd'hui.

00:24:06Alexandre Monin parle

00:24:07des communs négatifs,

00:24:08c'est-à-dire de tous les lieux

00:24:10dont on hérite,

00:24:11qui pour beaucoup

00:24:12sont encore en usage,

00:24:14pour lesquels il y a

00:24:15beaucoup d'attachements souvent,

00:24:16mais qu'on ne pourrait plus

00:24:19se permettre de maintenir

00:24:21dans les années à venir.

00:24:22Entretenir une structure en béton,

00:24:24c'est toujours fabriquer du béton.

00:24:25Donc il y a toute une série

00:24:27de questions

00:24:27avec les menaces de pénurie,

00:24:30avec le changement climatique,

00:24:31etc., qui sont nouvelles

00:24:32et qui nous interrogent

00:24:34sur nos capacités

00:24:35à maintenir un certain nombre

00:24:36d'héritages

00:24:38issus de la seconde moitié

00:24:39du XXe siècle.

00:24:40Et donc ces arbitrages-là,

00:24:42c'est des questions

00:24:42qui sont absolument essentielles,

00:24:45qui sont difficiles,

00:24:47qui sont complexes,

00:24:48et je pense qu'elles sont posées

00:24:50de manière très très forte

00:24:51dans un certain nombre

00:24:53de quartiers grands ensembles,

00:24:54mais c'est qu'un prélude

00:24:56à des questions

00:24:59absolument fondamentales

00:25:00qui arrivent là.

00:25:02Alors il y a quelque chose

00:25:03qui vient en plus compliquer

00:25:04cette question aussi.

00:25:05Ce qu'on considère

00:25:06comme un défaut aujourd'hui

00:25:07peut parfois devenir

00:25:09une qualité de main.

00:25:11Paul, justement,

00:25:11tu as parlé du changement climatique

00:25:13et dans ton article

00:25:14« L'avantage climatique

00:25:15des grands ensembles »,

00:25:16tu proposes justement

00:25:17de renverser notre regard

00:25:19sur ces quartiers

00:25:19et tu dis que certaines caractéristiques

00:25:22des grands ensembles,

00:25:23de certains grands ensembles en tout cas,

00:25:25peuvent devenir des atouts

00:25:26face au changement climatique.

00:25:28Oui, alors je parle plutôt

00:25:30des grands ensembles

00:25:30qui sont sur des sols

00:25:33de pleine terre

00:25:34et pas sur dalles

00:25:35parce que la question des dalles,

00:25:36elle est en soi extrêmement complexe

00:25:39et ça a abordé l'exemple

00:25:41d'Inès Le Montre.

00:25:43Mais la plupart des grands ensembles

00:25:46sont peut-être

00:25:47les premiers grands ensembles

00:25:48qui ont été conçus

00:25:49sur des sols

00:25:51qui étaient des très bons sols

00:25:53et très abondants

00:25:55puisque la densité

00:25:56des grands ensembles,

00:25:57on a un peu l'idée

00:25:57que les grands ensembles

00:25:58c'est des quartiers très denses

00:25:59mais en réalité

00:26:00c'est une densité moyenne

00:26:01de 50 logements à l'hectare.

00:26:0250 logements à l'hectare,

00:26:04c'est pile au milieu

00:26:05du pavillonnaire

00:26:06et du centre-ville.

00:26:07C'est à peu près 30 logements à l'hectare

00:26:08pour du pavillonnaire

00:26:10et au moins 80

00:26:11pour des quartiers de centre-ville

00:26:12et les AC qu'on construit aujourd'hui

00:26:15c'est au moins 80 logements à l'hectare.

00:26:17Donc on est sur une densité

00:26:18vraiment moyenne

00:26:19avec des bâtiments

00:26:20qui sont des bâtiments

00:26:21R plus 4 ou plus haut

00:26:22donc on a beaucoup de sols

00:26:24et ce beaucoup de sols

00:26:26a été critiqué.

00:26:28C'est-à-dire on a beaucoup dit

00:26:29que les grands ensembles

00:26:30finalement

00:26:31c'était des lieux

00:26:32qui n'étaient pas qualifiés,

00:26:34qui étaient absolument sans usage

00:26:37et qui portaient un peu

00:26:40toute la dimension négative

00:26:43qu'on a attribuée aux grands ensembles.

00:26:45Or aujourd'hui

00:26:46c'est un atout formidable

00:26:48ce sol de pleine terre.

00:26:50Les arbres ont poussé

00:26:51et donc on désimperméabilise

00:26:53à grand frais

00:26:54la plupart des centres-villes aujourd'hui

00:26:56ou même des quartiers plus périphériques

00:26:58parce qu'ils sont trop minéraux

00:26:59et qu'on veut éviter

00:27:00les îlots de chaleur

00:27:01et en fait dans les grands ensembles

00:27:02on les a.

00:27:03Donc ils sont déjà là en fait

00:27:05ces sols désimperméabilisés.

00:27:07Donc c'est une ressource incroyable

00:27:09et j'ai écrit cet article

00:27:12pour essayer de dire

00:27:13oui il faut garder les bâtiments

00:27:15considérer que c'est des ressources

00:27:16mais le sol c'est aussi une ressource

00:27:18et c'est pas moins important

00:27:20que les bâtiments eux-mêmes.

00:27:23Selon toi Inès,

00:27:24sur tes terrains

00:27:25est-ce qu'il est nécessaire

00:27:26d'avoir ce renversement aussi

00:27:28du regard

00:27:28du côté des habitants

00:27:30et des habitantes

00:27:30qu'est-ce que ces habitants

00:27:33considèrent comme précieux

00:27:34dans ces quartiers ?

00:27:38Les habitants

00:27:38ils ont un attachement

00:27:39assez fort en fait

00:27:41à leur environnement

00:27:42mais évidemment

00:27:43c'est pas homogène.

00:27:44J'ai envie d'en parler

00:27:44parce que j'ai pas envie

00:27:45de caricaturer

00:27:48en disant que

00:27:49tout est parfait évidemment

00:27:50puisqu'en fait

00:27:51il y a une partie des habitants

00:27:52évidemment qui veulent partir

00:27:53de par notamment

00:27:54l'image du quartier

00:27:55ou son état

00:27:56etc.

00:27:57En fait en sociologie

00:27:58on parle un peu

00:27:58de processus

00:27:59de stigmatisation

00:28:00territoriale

00:28:01où en fait

00:28:02l'image du quartier

00:28:03est tellement négative

00:28:04qu'en fait

00:28:04elle finit par définir

00:28:05aussi les habitants

00:28:06qui veulent se détacher

00:28:06de cette image d'eux-mêmes

00:28:07et qui cherchent à partir

00:28:08etc.

00:28:09Et puis par contre

00:28:10de l'autre côté

00:28:10c'est là où je travaille beaucoup

00:28:12il y a des habitants

00:28:13qui cherchent à rester

00:28:13à tout prix

00:28:14en fait

00:28:15et qui sont vraiment

00:28:15très très attachés

00:28:16à leur quartier

00:28:17et d'ailleurs

00:28:17c'est deux positions

00:28:18qui sont pas du tout

00:28:19contradictoires

00:28:19puisqu'on peut être

00:28:20très très critique d'un lieu

00:28:21tout en y étant

00:28:22très attaché

00:28:23et comme le disait Paul

00:28:25en fait

00:28:25c'est des quartiers

00:28:26qui ont beaucoup

00:28:26de qualités

00:28:27et en fait

00:28:28les habitants

00:28:28sont tout à fait conscients

00:28:29en fait

00:28:30de ces qualités

00:28:31des logements

00:28:32par exemple

00:28:33dans le cas du Mireille

00:28:34dont je parlais juste avant

00:28:35les habitants

00:28:35ils sont très attachés

00:28:36en fait

00:28:36à la forme de leur quartier

00:28:37comme ça

00:28:38avec des immeubles en tripode

00:28:40et aux grands logements

00:28:41surtout en fait

00:28:41parce qu'il y a un truc

00:28:42pour donner un exemple

00:28:43qui est assez parlant

00:28:45au Mireille

00:28:45il y a des grands logements

00:28:46en duplex

00:28:46qui font 130 mètres carrés

00:28:48ce qui est absolument énorme

00:28:49et qui se fait absolument

00:28:50quasiment plus

00:28:51dans le logement social

00:28:51aujourd'hui

00:28:52surtout à Toulouse

00:28:53en fait

00:28:53c'est des logements

00:28:54maintenant qui sont introuvables

00:28:55c'est à dire

00:28:55quand on déloge

00:28:56les gens de leur duplex

00:28:57de 130 mètres carrés

00:28:58maintenant pour démolir

00:28:59notamment dans le cas

00:28:59de messagers

00:29:00que j'avais vu

00:29:01en fait on les remet

00:29:02dans des 90 mètres carrés

00:29:03ou des choses comme ça

00:29:04parce qu'en fait

00:29:04ça n'existe plus

00:29:05des logements aussi grands

00:29:05et ils le savent

00:29:06donc ils ont quand même

00:29:07complètement conscience

00:29:08que les choses

00:29:09qu'ils ont sur leur quartier

00:29:10sont des ressources

00:29:12et évidemment

00:29:13les duplexes

00:29:14dont je vous parle

00:29:14vont majoritairement

00:29:15être démolis

00:29:15donc c'est déjà

00:29:16de l'histoire ancienne

00:29:19mais il n'y a pas que ça

00:29:20parce qu'on parle

00:29:21beaucoup de matériel

00:29:22et je voulais aussi

00:29:23aborder le fait

00:29:23que les habitants

00:29:24ils mettent aussi

00:29:25souvent en avant

00:29:26donc les dimensions

00:29:28immatérielles en fait

00:29:29des qualités

00:29:29de leur quartier

00:29:30donc les qualités

00:29:32du voisinage

00:29:32des solidarités

00:29:33etc.

00:29:34et de l'entraide

00:29:34qui est assez fort

00:29:35dans les quartiers populaires

00:29:36et on le sait

00:29:37puisqu'en fait

00:29:38c'est aussi perçu

00:29:38comme une ressource

00:29:39parce qu'une fois

00:29:40que la démolition

00:29:41advient

00:29:41on peut reconstruire

00:29:42on pourrait même

00:29:43refaire des duplexes

00:29:43si on veut

00:29:44mais en fait

00:29:45ces relations de quartier

00:29:46elles sont démolies

00:29:46elles n'existeront plus

00:29:47pour toujours

00:29:49et je pense que

00:29:50c'est intéressant

00:29:50d'en parler

00:29:51en ce moment

00:29:52surtout avec

00:29:52la situation politique

00:29:53en cours

00:29:54le recul des services

00:29:54publics

00:29:55et tout ça

00:29:55puisqu'en fait

00:29:56aujourd'hui

00:29:57ce genre de solidarité

00:29:58dans les quartiers

00:29:59elle est très importante

00:30:00puisque par exemple

00:30:01pour donner un exemple

00:30:02un peu banal

00:30:03dans les relations

00:30:03de voisinage

00:30:04c'est un autre habitant

00:30:06qui fait écrire

00:30:07un public

00:30:07pour son voisin

00:30:08etc.

00:30:08qui s'entraide

00:30:09et tout ça

00:30:09donc en fait

00:30:10c'est vraiment

00:30:10une ressource

00:30:11pour eux aussi

00:30:12et donc je parle

00:30:13beaucoup de Toulouse

00:30:15de Bagnolet

00:30:16et tout ça

00:30:16mais c'est un exemple

00:30:17aussi qu'on retrouve

00:30:18au Havre

00:30:21avec la cité Chicago

00:30:22du coup

00:30:22qui a été démolie

00:30:23en 2021

00:30:24dans la vallée Béreux

00:30:25donc du coup

00:30:26il y avait eu

00:30:26432 logements

00:30:27qui avaient été démolis

00:30:28et donc moi

00:30:29je ne connais pas très bien

00:30:29parce que je ne suis pas d'ici

00:30:30je suis de Toulouse

00:30:31vous l'aurez compris

00:30:32mais je ne sais pas

00:30:32s'il y a des gens

00:30:33qui connaissent ce quartier ici

00:30:35et qui voudront en parler

00:30:36après pendant la question

00:30:36ça m'intéresserait beaucoup

00:30:38mais du coup

00:30:38en tout cas

00:30:38le récit institutionnel

00:30:39de ce quartier

00:30:40c'était que

00:30:41ça allait être

00:30:42une grande transformation

00:30:43y compris sociale

00:30:44évidemment du quartier

00:30:46pour le transformer

00:30:47un grand parc urbain sportif

00:30:48etc

00:30:49le récit des habitants

00:30:50par contre

00:30:50il est complètement différent

00:30:51puisqu'on le voit

00:30:52par exemple là

00:30:52dans l'article que j'ai mis

00:30:53donc une histoire de famille

00:30:55etc

00:30:56c'est la question

00:30:57de la vie de quartier

00:30:58et de cette ressource là

00:30:59qui est remise en question

00:31:00ensuite

00:31:00et en fait du coup

00:31:02ce que je montre aussi ici

00:31:03c'est que c'est en fait

00:31:03quelque chose qui devient

00:31:04assez systémique

00:31:05ça existe dans plusieurs quartiers

00:31:06de France

00:31:07et donc ça fait

00:31:07ça fait assez système

00:31:09en fait

00:31:09voilà

00:31:11donc finalement

00:31:12ce qui est considéré

00:31:13comme obsolète

00:31:14n'est pas forcément

00:31:15la même chose

00:31:16selon

00:31:16qu'on regarde

00:31:17un bâtiment

00:31:18un quartier

00:31:19ou la vie

00:31:20qui s'y déroule

00:31:20mais alors

00:31:21qu'est-ce qui se passe

00:31:22quand on décide

00:31:23malgré tout

00:31:23de démolir

00:31:24que détruit-on

00:31:25quand on détruit

00:31:26un bâtiment

00:31:26qu'est-ce que cette décision

00:31:28fait à ceux qui l'habitent

00:31:29on a déjà

00:31:29un petit peu parlé

00:31:31depuis le début

00:31:32de cette rencontre

00:31:33on parle

00:31:33pas uniquement

00:31:34on a beaucoup parlé

00:31:35de bâtiments

00:31:35mais un bâtiment

00:31:36n'est jamais seulement

00:31:37un bâtiment

00:31:38il est habité

00:31:39il est utilisé

00:31:40il est entretenu

00:31:40il est transformé

00:31:41alors quand on le démolit

00:31:43qu'est-ce qu'on détruit

00:31:43réellement

00:31:44Inès

00:31:45est-ce que tu peux développer

00:31:46et nous parler

00:31:47t'en as déjà un peu parlé

00:31:48sans le dire

00:31:49de la notion

00:31:50de slow violence

00:31:53donc ouais

00:31:54on a parlé

00:31:54en fait juste avant

00:31:55quand je vous parlais

00:31:56du processus

00:31:56de mise en ruine

00:31:58on peut aussi le regarder

00:31:59du côté des habitants

00:32:00en fait

00:32:00qui le subissent

00:32:01la slow violence

00:32:02donc c'est un concept

00:32:04qui a été développé

00:32:04par l'auteur Rob Nixon

00:32:05donc si ça vous intéresse

00:32:06vous pourrez regarder

00:32:07donc il veut dire

00:32:08violence lente

00:32:09et en fait

00:32:11Nixon il le prend

00:32:12dans le sens

00:32:12des violences environnementales

00:32:13il parle de ça

00:32:14par exemple

00:32:14dans le cas

00:32:15des mers

00:32:16qui ont été polluées

00:32:16par le pétrole

00:32:17pour les populations

00:32:18autochtones

00:32:19etc

00:32:19et en fait

00:32:20ce qu'il essaie

00:32:21de définir par ça

00:32:22c'est les violences

00:32:23qui ne prennent pas

00:32:24la forme

00:32:24donc de catastrophes

00:32:25qui sont brutales

00:32:26mais qui s'accumulent

00:32:27dans le temps

00:32:28donc en fait

00:32:29qui sont difficiles

00:32:29de rendre visibles

00:32:30comme violences

00:32:31parce qu'elles ne sont pas

00:32:32spectaculaires

00:32:32et qu'elles agissent

00:32:33en fait à bas bruit

00:32:34et donc

00:32:35ce que je parlais

00:32:37je trouve que c'est intéressant

00:32:38de reprendre cette notion

00:32:39quand on parle

00:32:39du renouvellement urbain

00:32:40et qu'on le voit

00:32:42de l'intérieur

00:32:42parce que ce que je vous parlais

00:32:43sur Messager

00:32:44l'exemple que je donnais

00:32:45avec le Mireille

00:32:46on parle en fait

00:32:47d'un exemple

00:32:48de ruines en cours

00:32:48sur 10 ans

00:32:49avec des vies

00:32:50qui basculent dans la lutte

00:32:51une attente

00:32:51un temps suspendu

00:32:53et donc en fait

00:32:53ces événements séparés

00:32:54donc plus de gardiens

00:32:56plus de ménages

00:32:57des portes qui sont scellées

00:32:57ça semble micro

00:32:58donc ça semble une petite échelle

00:33:00ça semble complètement banal

00:33:01ou inintéressant

00:33:02sauf qu'en fait

00:33:04accumuler

00:33:05accumuler toutes ces petites choses

00:33:06ça crée de la violence

00:33:07et donc en fait

00:33:08j'avais un autre exemple

00:33:10sur le terrain

00:33:10que je trouvais intéressant

00:33:11c'est

00:33:13qui d'ailleurs

00:33:14est de la violence

00:33:14tout court

00:33:15mais j'aime bien

00:33:16parler de cet exemple là

00:33:17pendant la démolition

00:33:18d'un des bâtiments

00:33:19au Mirail

00:33:19il y a une femme

00:33:20qui habitait encore

00:33:22dans le bâtiment

00:33:23qui était en train

00:33:24d'être démolie

00:33:24donc il y avait

00:33:25les pelles en train

00:33:26de gratter le bâtiment

00:33:26et elle

00:33:27elle était encore dedans

00:33:27et en fait

00:33:28elle avait plus de voile

00:33:29elle avait plus d'électricité

00:33:30elle était bloquée chez elle

00:33:31c'était exactement lui d'ailleurs

00:33:32la photo est très bien choisie

00:33:33pour ce moment

00:33:35et elle était encore dedans

00:33:36et en fait

00:33:37sa présence

00:33:38elle était ignorée

00:33:39par les institutions

00:33:39elle le savait

00:33:40ça a duré quelques jours

00:33:42donc voilà

00:33:46et est-ce que cette violence

00:33:47alors on l'a vu

00:33:48parce que tu as donné

00:33:49un peu

00:33:50cet exemple là

00:33:51cette violence

00:33:51du coup ça n'arrête pas

00:33:52au moment où les bulldozers arrivent

00:33:54c'est même plutôt

00:33:55une continuité

00:33:56tu dis que la démolition

00:33:57est vraiment un point de bascule

00:34:01en fait

00:34:02la démolition

00:34:02c'est un peu le moment

00:34:03où la violence

00:34:04elle arrête d'Atlante

00:34:04et elle devient spectaculaire

00:34:05donc en fait

00:34:06c'est un peu le moment

00:34:06où tout le monde

00:34:07commence à en parler

00:34:07parce que c'est visible

00:34:08il y a des photos

00:34:09etc

00:34:11mais du coup

00:34:11c'est un peu aussi

00:34:12une violence psychologique

00:34:13pour les enfants

00:34:13j'aime bien parler de ça

00:34:14parce que j'ai quand même

00:34:15rencontré pas mal d'enfants

00:34:16qui sont assez choqués

00:34:16en fait

00:34:17de voir l'endroit

00:34:18ça tombe bien

00:34:19ouais ils se plaignent aussi là

00:34:23qui sont choqués

00:34:24en fait

00:34:24de voir des endroits

00:34:25où ils ont grandi

00:34:26qui sont démolis

00:34:26et tout ça

00:34:27et en fait du coup

00:34:28la démolition

00:34:29ça devient un point de bascule

00:34:30sur un autre type de violence

00:34:31qui en fait

00:34:32est la violence du relogement

00:34:33je ne sais pas

00:34:34si il y a des gens

00:34:34qui sont familiers

00:34:36avec ces processus là

00:34:37mais donc dans le logement social

00:34:38on a trois propositions

00:34:39etc. pour être relogés

00:34:41donc c'est assez difficile

00:34:43la dispersion

00:34:43des familles

00:34:44dont j'en parlais

00:34:45et aussi la dispersion

00:34:46des supports de mémoire

00:34:47où les gens ne reconnaissent plus

00:34:48les quartiers

00:34:49dans lesquels ils ont grandi

00:34:50etc.

00:34:51et d'ailleurs souvent

00:34:51les gens

00:34:52ils ne parlent pas forcément

00:34:53des bâtiments

00:34:54en fait

00:34:54quand ils parlent

00:34:55de la violence

00:34:56de la démolition

00:34:56ils ne disent pas

00:34:57j'adorais ce bâtiment

00:34:57il était super beau

00:34:58ils disent par exemple

00:34:59mon père a travaillé là

00:35:01ou ma grand-mère

00:35:01habitait là

00:35:02etc.

00:35:02et c'est plutôt ça

00:35:03qui les marque

00:35:03voilà

00:35:06Paul est-ce que

00:35:06l'architecture

00:35:07peut encore réparer

00:35:09quelque chose

00:35:09lorsque ce qui a été abîmé

00:35:11n'est plus

00:35:11on l'a vu seulement

00:35:12le bâtiment

00:35:13mais aussi les relations

00:35:14les usages

00:35:15et la mémoire du lieu

00:35:18alors c'est une question

00:35:19difficile

00:35:20bien évidemment

00:35:22j'ai l'impression

00:35:23très très modestement

00:35:25que

00:35:26prendre en compte

00:35:27la question de la ruine

00:35:28justement

00:35:28peut permettre

00:35:29partiellement

00:35:31de répondre

00:35:32à cette question

00:35:33bien évidemment

00:35:34il y a

00:35:35toute cette violence

00:35:36que décrit Inès

00:35:38qui est

00:35:40terrible

00:35:41et donc

00:35:41on ne peut pas

00:35:42aujourd'hui

00:35:43continuer

00:35:44continuer

00:35:44d'autant

00:35:46qu'au-delà

00:35:46de cette violence

00:35:47il y a

00:35:47la question

00:35:48simple

00:35:49vraiment très simple

00:35:50des ressources

00:35:52aujourd'hui

00:35:53au-delà

00:35:54de la taille

00:35:56des logements

00:35:57il y a aussi

00:35:57la qualité des logements

00:35:58Franck Goutet

00:35:59a parlé ce matin

00:36:00de l'épaisseur

00:36:01des logements

00:36:01parce que c'est aussi

00:36:02un des grands atouts

00:36:03de la plupart

00:36:04des grands ensembles

00:36:04c'est que les bâtiments

00:36:05sont très peu épais

00:36:07donc beaucoup plus

00:36:08ventilés

00:36:09avec des qualités

00:36:10de lumière

00:36:11aussi bien plus

00:36:12importantes

00:36:12que les immeubles

00:36:14ont construit

00:36:15aujourd'hui

00:36:15donc ces questions-là

00:36:16elles sont quand même

00:36:17au-delà de la violence sociale

00:36:19au-delà des questions

00:36:20de mémoire

00:36:21il y a aussi des questions

00:36:22assez concrètes

00:36:23de pourquoi aller démolir

00:36:25des bâtiments

00:36:26pour faire moins bien

00:36:27alors on a un peu trop

00:36:28considéré que ces bâtiments

00:36:29des grands ensembles

00:36:30c'était ce qu'on avait fait

00:36:31de pire

00:36:31mais je pense que

00:36:32les choses évoluent

00:36:33et que avec

00:36:34c'est ce que j'essaie

00:36:36de montrer

00:36:36avec l'avantage climatique

00:36:37des grands ensembles

00:36:38qu'avec

00:36:39ces nouvelles questions

00:36:40aujourd'hui

00:36:41je pense que

00:36:42ce qu'a raconté

00:36:43Franck Goutet

00:36:44tout à l'heure

00:36:45s'applique parfaitement

00:36:47aussi

00:36:48à la question

00:36:49des grands ensembles

00:36:51donc il y a cette question-là

00:36:52de conserver

00:36:54mais au-delà

00:36:55je pense aussi

00:36:56que quand on démolit

00:36:58et parfois

00:36:59la question peut se poser

00:37:00on démolit mal

00:37:01c'est-à-dire

00:37:02qu'une des difficultés

00:37:04enfin on a un héritage

00:37:06de la démolition

00:37:07la démolition

00:37:08n'est pas pensée

00:37:08il n'y a pas de projet

00:37:10qui est lié

00:37:11à la disparition

00:37:12d'un édifice

00:37:14on n'a pas

00:37:15cette culture

00:37:15en fait

00:37:16et généralement

00:37:18on a toujours

00:37:19une démolition

00:37:20de table rase

00:37:21et la plupart

00:37:22des

00:37:24cette image

00:37:25est bien choisie aussi

00:37:26la plupart

00:37:27des démolitions

00:37:28en fait

00:37:29suscitent

00:37:30un certain nombre

00:37:31de gravats

00:37:32là c'est

00:37:32les manguettes

00:37:33c'est 1983

00:37:34c'est une des premières

00:37:35grandes opérations

00:37:37de démolition

00:37:38spectaculaire

00:37:39qui a eu lieu

00:37:39en France

00:37:40dans un quartier

00:37:41qui était réputé

00:37:43violent

00:37:43et difficile

00:37:45et en fait

00:37:46donc là c'est juste après

00:37:47mais l'étape suivante

00:37:49et on voit d'ailleurs

00:37:50le désarroi des habitants

00:37:51sur cette photo

00:37:52l'étape d'après

00:37:53c'est le déblé

00:37:55et en fait

00:37:55toute l'histoire

00:37:56de la démolition

00:37:57depuis le 19ème siècle

00:37:58c'est une histoire

00:37:59de table rase

00:37:59c'est-à-dire

00:38:00on ne garde rien

00:38:01de ce qui a précédé

00:38:03or dans l'histoire

00:38:04de l'architecture

00:38:05on n'a pas toujours eu

00:38:06ce rapport

00:38:08aux existants

00:38:09et ce qui a précédé

00:38:10et donc je pense

00:38:11que dans les cas

00:38:12où la question

00:38:13d'une forme

00:38:14de démantèlement

00:38:15une forme

00:38:16de disparition

00:38:17d'un certain nombre

00:38:18de lieux

00:38:19et je ne suis pas

00:38:20en train de dire

00:38:20qu'il faut démolir

00:38:22les grands ensembles

00:38:23bien au contraire

00:38:24mais dans certains cas

00:38:25la question peut se poser

00:38:26la question peut se poser

00:38:27par exemple

00:38:28quand il y a

00:38:28une décroissance

00:38:31démographique

00:38:31et dans ces cas-là

00:38:33je pense qu'il est intéressant

00:38:34de se poser la question

00:38:35de comment démolir

00:38:36et pas simplement

00:38:37d'être dans cet arbitrage

00:38:40un peu technocratique

00:38:42et un peu simple

00:38:44qui est démolir

00:38:45ou pas démolir

00:38:46je pense qu'il y a

00:38:47des manières de faire

00:38:48où on garderait des traces

00:38:50où les choses

00:38:51prendraient du temps

00:38:52parce que c'est un rapport

00:38:52au temps aussi

00:38:53qui est extrêmement violent

00:38:54en réalité

00:38:55c'est parce qu'il y a

00:38:56un avant et un après

00:38:57un avant

00:38:57qu'on laisse pourrir

00:38:59souvent

00:38:59et puis après

00:39:00c'est complètement autre chose

00:39:02et c'est tout ce travail

00:39:03de transition

00:39:04ce travail

00:39:05de temps

00:39:06je pense

00:39:07devrait devenir

00:39:08une question architecturale

00:39:09et pour répondre

00:39:10à ta question

00:39:11oui je pense

00:39:12que de ce point de vue-là

00:39:12l'architecture

00:39:13pourrait aider

00:39:14à assurer

00:39:15ces transitions

00:39:16tu m'as donné

00:39:18un exemple

00:39:18justement

00:39:19un projet de démolition

00:39:20dans lequel tu travailles

00:39:21à Brest

00:39:22en ce moment

00:39:23est-ce que tu peux

00:39:23un peu en parler

00:39:24oui

00:39:24alors c'est

00:39:26j'espère

00:39:26l'antithèse de ça

00:39:28alors c'est pas

00:39:28un grand ensemble

00:39:29c'est un quartier

00:39:30c'est une ancienne caserne

00:39:31à Brest

00:39:32sur laquelle on travaille

00:39:33des bâtiments

00:39:34qui sont abandonnés

00:39:35depuis longtemps

00:39:35en béton préfabriqué

00:39:36truffé d'amiante

00:39:37donc des bâtiments

00:39:38dont il n'a jamais été question

00:39:40qu'il n'a jamais été question

00:39:41de conserver

00:39:41je pense qu'ils sont

00:39:42vides depuis

00:39:43depuis 20 ans

00:39:44et donc on fait

00:39:45le projet

00:39:46sur lequel je travaille

00:39:46c'est un projet

00:39:47de démolition

00:39:48c'est-à-dire qu'on réfléchit

00:39:49à comment démolir

00:39:50qu'est-ce qu'on garde

00:39:51qu'est-ce qu'on va réemployer

00:39:52quelle est la part de ruine

00:39:54qu'on va conserver

00:39:55des parties

00:39:56qu'on conserve

00:39:57et donc

00:39:58et ça

00:39:59ça m'intéresse

00:40:00de travailler

00:40:01sur ces questions-là

00:40:03et les nouvelles ruines

00:40:03c'est à la fois l'héritage

00:40:04mais ça peut être aussi

00:40:06un projet

00:40:06sur une manière

00:40:07de les montrer

00:40:08et d'assurer une transition

00:40:10et ça répond aussi

00:40:10à un besoin économique

00:40:11parce qu'aujourd'hui

00:40:13la ville de Brest

00:40:14n'a pas les moyens

00:40:15de ces deux hectares

00:40:16l'ancienne caserne

00:40:17c'est deux hectares

00:40:17n'a pas les moyens

00:40:18de réaménager

00:40:20ce site

00:40:21et donc cette réponse

00:40:22qui est une première étape

00:40:24qui accompagne

00:40:25une disparition

00:40:26d'un certain nombre

00:40:26de bâtiments

00:40:27d'une transformation

00:40:28du sol

00:40:29parce qu'il y a aussi

00:40:29des questions de pollution

00:40:30qui se posent

00:40:31et bien on le donne à voir

00:40:33on lui donne du sens

00:40:34on le rend présent

00:40:37Alors justement

00:40:38on a beaucoup parlé

00:40:38de ce qui disparaît

00:40:40mais si on considère

00:40:41que la démolition

00:40:42n'est pas toujours

00:40:43la seule réponse

00:40:44qu'est-ce qu'on peut faire

00:40:45à la place

00:40:45déjà démolir

00:40:46peut-être mieux

00:40:48mais Paul

00:40:49tu soulèves

00:40:51un paradoxe

00:40:52dans tes travaux

00:40:52les civilisations

00:40:53construisent

00:40:54un monde nouveau

00:40:55sur les ruines

00:40:55de l'ancien

00:40:56tu l'as dit

00:40:56aujourd'hui

00:40:57nous n'avons plus

00:40:58les moyens

00:40:59de le faire

00:41:00en raison du changement climatique

00:41:01des limites planétaires

00:41:02de l'épuisement

00:41:03des ressources

00:41:04tu défends donc

00:41:05la notion de robustesse

00:41:07concrètement

00:41:07qu'est-ce que ça change

00:41:08dans la manière

00:41:09de concevoir un bâtiment

00:41:10est-ce qu'il faut aujourd'hui

00:41:11concevoir des bâtiments

00:41:13qui seraient moins parfaitement

00:41:14adaptés

00:41:15à un usage précis

00:41:16mais qui seraient capables

00:41:17d'évoluer

00:41:18lorsque cet usage change

00:41:20alors la robustesse

00:41:22c'est une notion

00:41:23qui a été théorisée

00:41:25récemment

00:41:26par un biologiste

00:41:28qui s'appelle

00:41:28Olivier Hamant

00:41:29et qui l'oppose

00:41:30à l'idée

00:41:31de performance

00:41:32et en réalité

00:41:33c'est aujourd'hui

00:41:35pour les architectes

00:41:37une question nouvelle

00:41:38qui est posée

00:41:39puisque

00:41:39effectivement

00:41:40il faudrait tout revoir

00:41:42nos héritages

00:41:43ne sont plus adaptés

00:41:44aux nouveaux

00:41:46enjeux

00:41:47contemporains

00:41:47sauf qu'on va devoir

00:41:49faire ce nouveau monde

00:41:51plus adapté

00:41:51ou plus adaptable

00:41:52plutôt

00:41:53avec les matériaux

00:41:55dont on mérite

00:41:56et ces matériaux

00:41:56ils ont été conçus

00:41:57justement

00:41:58sur le principe

00:41:59de la performance

00:42:00c'est-à-dire

00:42:00dans l'idée

00:42:01de pouvoir répondre

00:42:02avec le plus d'efficacité

00:42:03à des besoins

00:42:04à des fonctions

00:42:05donc ils sont

00:42:05à l'inverse

00:42:06de la robustesse

00:42:07ces héritages

00:42:08et à l'inverse

00:42:09justement

00:42:10d'une forme

00:42:10d'adaptabilité

00:42:11donc c'est toute la difficulté

00:42:13aujourd'hui

00:42:13c'est un défi colossal

00:42:15en réalité

00:42:15c'est-à-dire

00:42:16de transformer

00:42:16c'est toujours mieux

00:42:17de transformer

00:42:18que de démonir

00:42:19et de reconstruire

00:42:19mais aussi

00:42:20d'anticiper

00:42:21la manière

00:42:22dont on va

00:42:23entretenir

00:42:24les bâtiments

00:42:26qu'on transforme

00:42:26c'est-à-dire

00:42:27c'est toujours mieux

00:42:28de transformer

00:42:29mais face aux enjeux colossaux

00:42:33la question se pose

00:42:34aussi

00:42:34de ce qu'on laisse

00:42:35aux générations à venir

00:42:40et donc la question

00:42:41se pose

00:42:42de comment transformer

00:42:43pour rendre

00:42:44justement

00:42:45adaptable

00:42:45ces héritages

00:42:47qui ont été

00:42:47conçus

00:42:47sur des principes

00:42:49opposés

00:42:51Inès

00:42:52est-ce que

00:42:52si on répare

00:42:53un bâtiment

00:42:55sans forcément

00:42:55le démolir

00:42:56est-ce que ça suffit

00:42:57à réparer

00:42:58un quartier ?

00:43:00Du coup

00:43:01Paul il a un peu

00:43:01abordé

00:43:02la question

00:43:02de la réhabilitation

00:43:03qui est forcément

00:43:05une super réponse

00:43:07et qui est

00:43:07ce qui est demandé

00:43:08d'ailleurs

00:43:08dans plusieurs quartiers

00:43:09par exemple

00:43:09au Mirail

00:43:10en fait ça fait longtemps

00:43:10qu'ils exigent

00:43:11la réhabilitation

00:43:12plutôt que la démolition

00:43:14etc

00:43:15mais à mon sens

00:43:16et puis c'est un truc

00:43:17que j'essaie de défendre

00:43:17un peu

00:43:18c'est que la réhabilitation

00:43:18elle n'épuise pas

00:43:19complètement la question

00:43:20puisqu'en fait

00:43:22on pourrait ouvrir

00:43:22le champ des possibles

00:43:23plus que ça

00:43:24puisqu'en fait

00:43:24réparer le bâti

00:43:25du coup ça met de côté

00:43:27un peu cette dimension

00:43:30ça considère

00:43:31la dimension matérielle

00:43:32des quartiers

00:43:32mais ça écarte

00:43:33la dimension sociale

00:43:33dont on traite

00:43:34depuis tout à l'heure

00:43:34et que j'arrête pas

00:43:35de rabâcher

00:43:36mais du fait que le quartier

00:43:37vit autour de ses relations

00:43:38et en fait

00:43:39la réhabilitation

00:43:40comme dans le cas

00:43:41de Montreuil

00:43:42qui est d'ailleurs

00:43:43majoritairement

00:43:44en train d'être réhabilité

00:43:45plutôt que d'être démoli

00:43:46ça mène aussi

00:43:47à des dynamiques

00:43:48parfois de gentrification

00:43:49parce que la réhabilitation

00:43:51ne veut pas dire

00:43:51qu'on garde les choses

00:43:52telles quelles

00:43:52etc

00:43:53donc en fait

00:43:54c'est pas la seule solution

00:43:56et donc une vraie politique

00:43:57de réparation

00:43:58de ces grands assemblats

00:44:00et de nos ruines

00:44:01en fait

00:44:01elle porte pas que

00:44:02sur le matériel

00:44:03mais aussi sur ses relations

00:44:04et ça va dans le sens

00:44:05de l'adaptation

00:44:05et de la robustesse

00:44:06de quoi Paul parle

00:44:08puisqu'en fait

00:44:09si on considère

00:44:11vraiment les gens

00:44:12leurs relations

00:44:12etc

00:44:12ils sont forcément plus

00:44:14enfin on peut plus forcément

00:44:16adapter leurs bâtiments

00:44:17etc

00:44:19aux choses

00:44:21oh là là

00:44:22mon dieu

00:44:24aux défis à venir

00:44:25dans le futur

00:44:26voilà

00:44:27et donc

00:44:29pour moi

00:44:29ça passe aussi

00:44:30par comprendre

00:44:30ce qu'un lieu

00:44:31qu'est-ce qui fait

00:44:32qu'un lieu fait lieu

00:44:33donc de faire tout ce travail

00:44:34de terrain là

00:44:35et donc en fait

00:44:35ça remet un peu en question

00:44:37finalement

00:44:37le rôle de l'architecte

00:44:39puisqu'en fait

00:44:39aujourd'hui

00:44:40l'architecte

00:44:42il faudrait

00:44:43qu'il soit pas seulement

00:44:43un producteur de forme

00:44:44à répondre à une commande

00:44:45et être un métier de commande

00:44:46mais aussi

00:44:47qu'il puisse identifier

00:44:49les conditions

00:44:49qui permettent aux usages

00:44:50de tenir

00:44:51d'évoluer

00:44:51etc

00:44:51donc faire tout ce travail là

00:44:54relationnel en réalité

00:44:55et l'architecte

00:44:56il a toujours

00:44:58prêté cette attention

00:44:58au contexte

00:44:59en fait

00:44:59c'est pas nouveau

00:45:00quand on doit se rendre compte

00:45:01des habitants

00:45:01à rencontrer les habitants

00:45:02avoir des relations

00:45:03etc

00:45:04mais dans la production

00:45:05architecturelle

00:45:06la division des tâches

00:45:07et en fait

00:45:08la façon dont

00:45:10l'économie de l'architecture

00:45:12elle est organisée

00:45:13ça rend difficile

00:45:13ce travail

00:45:14et sa possibilité

00:45:15d'aller plus loin

00:45:16puisque en fait

00:45:17on différencie

00:45:18la programmation

00:45:19puis ensuite la conception

00:45:20puis ensuite le chantier

00:45:21etc

00:45:21donc c'est des tâches

00:45:22comme ça

00:45:22qui se suivent

00:45:23et par exemple

00:45:24pour donner l'exemple

00:45:25des concours d'architecture

00:45:26l'architecte

00:45:27il intervient sur un programme

00:45:28qui est déjà défini avant lui

00:45:29donc en fait

00:45:29il a pas tant de marge d'action

00:45:31sur ce qui se passe

00:45:31il doit agir en fonction

00:45:33de ce qui a été décidé

00:45:33par les pouvoirs publics

00:45:34et donc

00:45:35cette fragmentation du travail

00:45:37elle rend difficile

00:45:37la logique

00:45:39et la possibilité

00:45:40d'aller plus loin

00:45:42parce que ça nécessite

00:45:43un travail de fonds

00:45:43de terrain

00:45:44qui n'est pas possible

00:45:44dans cette économie de marché

00:45:46en fait tout simplement

00:45:46pour le dire

00:45:47et pour aller sur le chemin

00:45:49de cette robustesse

00:45:50alors il faudrait permettre

00:45:51aux gens d'être acteurs

00:45:52et ça nécessiterait

00:45:52une autre économie de marché

00:45:53etc

00:45:54donc une question financière

00:45:55évidemment tout revient

00:45:56toujours à l'argent

00:45:56finalement

00:45:57mais voilà

00:45:58c'est un peu

00:46:00est-ce que tu pourrais nous dire

00:46:03selon toi

00:46:04comment l'architecture

00:46:06dans sa conception même

00:46:08tu l'as dit avant même

00:46:10de penser au projet

00:46:12peut intégrer

00:46:13la parole habitante

00:46:16en fait cette question

00:46:17c'est la question de départ

00:46:19de ma recherche

00:46:19en fait

00:46:19parce que la façon

00:46:20dont j'ai commencé ma thèse

00:46:21c'est parce que

00:46:22je me suis rendu compte

00:46:22et j'étais assez insatisfaite

00:46:24en fait de ce que je voyais

00:46:25quand j'allais dans les réunions

00:46:26de concertation

00:46:27et quand j'étais face

00:46:28à ces façons habituelles

00:46:31qu'on a

00:46:31donc d'intégrer

00:46:32la parole habitante

00:46:33de façon

00:46:33en faisant des réunions

00:46:34de concertation

00:46:35donc en fait

00:46:36dans les réunions

00:46:36où j'ai assisté

00:46:37il y a un décalage

00:46:37entre les équipes du projet

00:46:40en fait

00:46:40qui viennent face aux habitants

00:46:42pour présenter le futur

00:46:44quels nouveaux équipements

00:46:45ils vont avoir

00:46:45etc

00:46:46une espèce de projection

00:46:47comme ça dans le futur

00:46:47et les habitants

00:46:49d'ailleurs souvent

00:46:49des quartiers populaires

00:46:50qui viennent

00:46:50et qui eux

00:46:51parlent du présent

00:46:52en fait

00:46:52des ascenseurs qui ne marchent pas

00:46:54de l'entretien qui ne va pas

00:46:55etc

00:46:55et qui viennent se plaindre

00:46:56du problème du quotidien

00:46:57d'ailleurs ils le disaient

00:46:58comme ça

00:46:58les équipes de projet

00:46:59ils disaient

00:46:59ouais ils viennent parler

00:47:00du problème du quotidien

00:47:02de leurs usages

00:47:03qui vont disparaître

00:47:03etc

00:47:04donc en fait

00:47:04ces sujets là

00:47:05qu'amenaient les habitants

00:47:06ils étaient traités

00:47:07comme des non-sujets

00:47:08c'est à dire que

00:47:08pour eux c'était secondaire

00:47:09les équipes de projet

00:47:10elles voyaient ça

00:47:11un peu d'un oeil

00:47:11bon ça c'est pas vraiment

00:47:12de quoi on vous parle

00:47:13on vous parle de si

00:47:14on veut que la piscine

00:47:15elle soit placée là ou là

00:47:16c'est un peu ça

00:47:17si je veux caricaturer

00:47:19et ce qui est aussi

00:47:20important de noter

00:47:21c'est que dans les processus

00:47:22actuels

00:47:22la concertation

00:47:23elle est obligatoire

00:47:24par exemple dans les processus

00:47:25de l'enrue

00:47:26elle est obligatoire

00:47:27dans plusieurs opérations

00:47:29d'urbanisme

00:47:30mais écouter les résultats

00:47:31de la concertation

00:47:32n'est pas obligatoire

00:47:33en fait

00:47:34légalement

00:47:34par exemple dans les enquêtes

00:47:35publiques

00:47:36c'est un caractère

00:47:37juste consultatif

00:47:38donc en fait

00:47:38si une enquête publique

00:47:40conclut que quelque chose

00:47:41ne doit pas être fait

00:47:42en réalité

00:47:43si la municipalité

00:47:43décide qu'elle veut le faire

00:47:44elle le fera quand même

00:47:45en fait la consultation

00:47:46n'a pas de poids

00:47:47légal pour stopper des choses

00:47:49et la parole habitante

00:47:50n'a pas de vrai poids

00:47:51donc en fait

00:47:52c'est une forme

00:47:52de jeu politique

00:47:54et donc pour moi

00:47:55en fait

00:47:55intégrer cette parole habitante

00:47:56ça ne veut pas juste dire

00:47:57aux habitants

00:47:58qu'est-ce que vous voulez

00:47:58en fait

00:47:59c'est aussi regarder

00:48:00ce que les habitants font déjà

00:48:01et faire entrer ces savoirs

00:48:03donc plutôt dans la conception

00:48:04pas comme un avis

00:48:05mais aussi comme une matière

00:48:06de départ

00:48:07donc en fait

00:48:07ça semble évident

00:48:08mais l'architecte

00:48:09il a toujours été

00:48:09comme je le disais juste avant

00:48:10un métier qui travaille

00:48:11au service du pouvoir

00:48:14et donc

00:48:14de qui peut financer

00:48:15donc c'est ce que je disais

00:48:16et ce sont rarement

00:48:18donc les habitants

00:48:19qui décident

00:48:19puisqu'en fait

00:48:20il faudrait aussi

00:48:20que le pouvoir décide

00:48:21que les habitants

00:48:22peuvent décider

00:48:22et donc là

00:48:23ça redevient

00:48:23une autre question politique

00:48:24mais du coup

00:48:25l'enjeu

00:48:25ça serait de rouvrir

00:48:26ce champ fragmenté

00:48:27de projet

00:48:28dont je parlais

00:48:28en fait

00:48:28cette fragmentation

00:48:29des divisions du travail

00:48:31pour y étendre

00:48:32le champ de la conception

00:48:32en redistribuant les rôles

00:48:34donc dès la programmation

00:48:35et intégrer pas seulement

00:48:36la parole des habitants

00:48:37en fait

00:48:38on parle pas seulement

00:48:38de leur parole

00:48:39mais les intégrer

00:48:39les habitants tout court

00:48:40voilà

00:48:41leurs pratiques

00:48:42leurs usages

00:48:43comme tu montrais

00:48:44sur la dalle

00:48:45du quartier

00:48:46à l'Anou

00:48:47par exemple

00:48:49une petite

00:48:50dernière question

00:48:51à vous deux

00:48:52Paul d'abord

00:48:53est-ce que

00:48:53nous devons

00:48:54apprendre à conserver

00:48:56ou que devons-nous

00:48:57apprendre à conserver

00:49:00alors c'est là aussi

00:49:02une question complexe

00:49:04il y a la question

00:49:05bien sûr

00:49:05des habitants

00:49:06des pratiques

00:49:07et comment les associer

00:49:08mieux à tous les processus

00:49:12de transformation

00:49:13mais je pense qu'il y a

00:49:14aussi une autre question

00:49:15pour laquelle on est

00:49:16assez démuni aujourd'hui

00:49:17qui est la question

00:49:18de comment on arbitre

00:49:20justement sur ce qu'on garde

00:49:21et ce qu'on débolit

00:49:22parce que la transformation

00:49:23c'est quand même aussi

00:49:24un peu débolie

00:49:25il n'y a jamais

00:49:27on ne s'extrait jamais

00:49:29complètement d'une forme

00:49:31de soustraction

00:49:32pour pas parler

00:49:33de démolition

00:49:35il y a toujours des parties

00:49:37qu'on enlève

00:49:37et donc cette question

00:49:39ça implique un arbitrage

00:49:41qu'est-ce qu'on s'autorise

00:49:43à conserver

00:49:44et qu'est-ce qu'on s'autorise

00:49:46plutôt à ne pas conserver

00:49:48et je pense que

00:49:50les outils culturels

00:49:51dont on hérite

00:49:52sont beaucoup

00:49:53les outils du patrimoine

00:49:54le patrimoine

00:49:56dans l'histoire

00:49:57c'est-à-dire

00:49:58comment on considère

00:49:59pas seulement

00:50:00les monuments historiques

00:50:01mais les bâtiments

00:50:02et les sites

00:50:05et les paysages

00:50:06aussi

00:50:07dont on hérite

00:50:07et que

00:50:08à l'origine

00:50:10ça relevait

00:50:11d'une action défensive

00:50:12c'est-à-dire

00:50:13que c'était pour

00:50:14empêcher la démolition

00:50:15c'est-à-dire

00:50:16pour sauver

00:50:16il y a l'idée

00:50:17de sauvegarde

00:50:17c'est-à-dire

00:50:18de sortir

00:50:19d'un processus

00:50:21d'une destruction créatrice

00:50:22pour reprendre

00:50:23les termes

00:50:23de Schumpeter

00:50:25et donc

00:50:26il fallait

00:50:27extraire

00:50:28un certain nombre

00:50:29d'objets

00:50:31pour les concerner

00:50:32parce qu'ils avaient

00:50:33une valeur

00:50:34qui devait

00:50:36être transmise

00:50:37aux générations

00:50:38qui suivent

00:50:40depuis

00:50:42c'est pas moi

00:50:43qui le dit

00:50:44il y a beaucoup

00:50:44d'auteurs

00:50:44aujourd'hui

00:50:45qui font une critique

00:50:46du patrimoine

00:50:46en disant

00:50:47que le patrimoine

00:50:48c'est une sorte

00:50:49de surenchère

00:50:50patrimoniale

00:50:51et puis il y a aussi

00:50:51tout un commerce

00:50:52maintenant

00:50:53qui est lié

00:50:53à l'économie

00:50:54qui est lié

00:50:55au patrimoine

00:50:56donc cette notion

00:50:57défensive

00:50:57cette notion

00:50:58de sauvegarde

00:50:59a déjà été dévoyée

00:51:00mais au-delà

00:51:01la question

00:51:01il y a des nouvelles

00:51:02questions qui se posent

00:51:03dans ces arbitrages

00:51:05et pour beaucoup

00:51:06c'est dans ce rapport

00:51:08entre ce qu'on a

00:51:09déjà évoqué

00:51:10avec les exemples

00:51:12très parlants

00:51:13d'Inès

00:51:14des attachements

00:51:16et puis

00:51:17des questions

00:51:18qui sont liées

00:51:19à l'écologie

00:51:20à l'habitabilité

00:51:21des lieux

00:51:22parce qu'on ne peut plus

00:51:23complètement isoler

00:51:24maintenant

00:51:24les parties

00:51:25de bâtiments

00:51:25ou les morceaux urbains

00:51:27qu'on souhaiterait

00:51:27conserver

00:51:28de toutes les questions

00:51:29d'habitabilité

00:51:31habitabilité

00:51:31c'est-à-dire

00:51:32permettre les conditions

00:51:33de la vie

00:51:34donc ça veut dire

00:51:35que les bâtiments

00:51:36sont pris

00:51:36dans des cycles

00:51:37qui sont des cycles

00:51:38naturels

00:51:39etc.

00:51:39et donc

00:51:40ces questions-là

00:51:41elles devraient

00:51:42entrer aujourd'hui

00:51:43dans la question

00:51:44des arbitrages

00:51:45et ça c'est pas encore

00:51:46le cas

00:51:47on est encore

00:51:48très très loin

00:51:49de ce rapport-là

00:51:51pour l'instant

00:51:51c'est les valeurs

00:51:52culturelles

00:51:53en quelque sorte

00:51:54qui l'emportent

00:51:54sur le choix

00:51:56d'une démolition

00:51:57ou d'une non-démolition

00:51:59et d'ailleurs

00:51:59la raison pour laquelle

00:52:00on continue encore

00:52:02de démolir

00:52:02aussi facilement

00:52:03les grands ensembles

00:52:04c'est parce que

00:52:04pour beaucoup

00:52:05ils n'ont pas

00:52:06de valeur culturelle

00:52:06donc une manière

00:52:07de les défendre

00:52:08c'est de leur redonner

00:52:10une valeur culturelle

00:52:11d'où l'intérêt

00:52:12aussi pour la ville

00:52:13du Havre

00:52:14d'un classement

00:52:14patrimoine de l'UNESCO

00:52:16donc c'est un aspect

00:52:17mais c'est pas le seul

00:52:19c'est-à-dire qu'il faut

00:52:20aujourd'hui

00:52:20se poser un certain

00:52:21nombre de questions

00:52:22qui ont trait

00:52:23à une habitabilité

00:52:25beaucoup plus large

00:52:25et ces questions-là

00:52:27on n'en est vraiment

00:52:29qu'au début

00:52:29juste pour donner

00:52:30un petit exemple

00:52:30c'est la question

00:52:31de la pollution

00:52:32par exemple

00:52:32la plupart des héritages

00:52:34construits

00:52:35sont pollués

00:52:36ou subissent

00:52:37une forme de contamination

00:52:38et je ne parle pas

00:52:38que de l'amiante

00:52:39ou des sols pollués

00:52:41et donc

00:52:41si aujourd'hui

00:52:42la plupart du temps

00:52:43quand on intervient

00:52:45sur ces bâtiments

00:52:45ou quand on les démolit

00:52:47ensuite pour reconstruire

00:52:49on déblaie

00:52:49on est toujours

00:52:50dans cette logique

00:52:51du déblaie

00:52:51c'est-à-dire

00:52:51on enlève les pollutions

00:52:53et puis on les met ailleurs

00:52:55on ne règle pas

00:52:56le problème en réalité

00:52:57on le déplace

00:52:59dès qu'on est

00:53:00sur une approche

00:53:01qui serait une approche

00:53:01beaucoup plus écologique

00:53:02qui tiendrait compte

00:53:03des questions d'habitabilité

00:53:05et bien

00:53:05il faut envisager

00:53:06des dépollutions

00:53:07qui sont des dépollutions

00:53:08sur site

00:53:09on a des techniques

00:53:10qui sont connues

00:53:11qu'on appelle

00:53:11la phytorémédiation

00:53:12mais ce n'est pas les seules

00:53:13et donc

00:53:13ce sont des techniques

00:53:14qui prennent du temps

00:53:15et ce rapport au temps

00:53:17c'est ce qu'Inès

00:53:18vient de dire aussi

00:53:18ce rapport au temps

00:53:20aujourd'hui

00:53:21on ne le maîtrise pas

00:53:23dans les processus

00:53:24des temps très longs

00:53:26et qui impliquent

00:53:27de mon point de vue

00:53:28la ruine

00:53:28c'est pour ça

00:53:28que j'aime bien parler

00:53:29de ruines réparatrices

00:53:30parce que la ruine

00:53:32c'est aussi ce qu'en attendant

00:53:33justement la dépollution

00:53:35en attendant

00:53:35des jours meilleurs

00:53:36et c'est ce qu'on transmet

00:53:38aussi aux générations

00:53:39à venir

00:53:40et donc

00:53:40ce n'est pas la belle ruine

00:53:43dont parlait Auguste Perret

00:53:44c'est-à-dire

00:53:45la ruine des monuments

00:53:46la ruine des bâtiments

00:53:49hérités

00:53:49de périodes plus glorieuses

00:53:51c'est plutôt

00:53:52la ruine

00:53:53parce que

00:53:53en attendant

00:53:54d'avoir dépollué

00:53:56en attendant

00:53:57d'avoir

00:53:58remis en situation

00:54:01meilleure

00:54:01un certain nombre

00:54:02de sites

00:54:02et bien il faut en passer

00:54:03par cette dimension

00:54:05de ruine

00:54:06donc c'est une

00:54:08revalorisation culturelle

00:54:09qu'il faudrait

00:54:13redéployer

00:54:14et justement

00:54:15Inès

00:54:16ça me fait penser

00:54:17à ce dont tu me parlais

00:54:18dans l'article

00:54:20dans l'ouvrage

00:54:22où tu as lu un article

00:54:23où tu parlais

00:54:24de comment

00:54:25est-ce que toi

00:54:25au Mirai

00:54:27tu as

00:54:29travaillé

00:54:30à rendre cette ruine

00:54:31plus habitable

00:54:32par

00:54:33par des gens

00:54:35qui s'étaient installés

00:54:36en fait

00:54:36et comment tu as

00:54:38pris en charge

00:54:39toi

00:54:41comment tu as

00:54:41aménagé

00:54:42en fait

00:54:42cette

00:54:43cette ruine

00:54:44en devenir

00:54:44ou qui était en train

00:54:45de devenir une ruine

00:54:47tu veux que je parle

00:54:48un petit peu

00:54:48de mon projet

00:54:49de fin d'études

00:54:51bah en fait

00:54:51mon projet

00:54:52de fin d'études

00:54:53était sur le bâtiment

00:54:54dont j'arrête pas de parler

00:54:54en fait

00:54:55qui est messager

00:54:55j'en parle beaucoup

00:54:56puisque je le maîtrise bien

00:54:57mais en fait

00:54:58qui du coup

00:54:59à ce moment là

00:54:59qui était avant

00:55:00que la démolition

00:55:01soit actée

00:55:01puisqu'en fait

00:55:02à ce moment là

00:55:02il restait encore

00:55:036 ou 7 familles

00:55:04sur 250 logements

00:55:05quand même

00:55:06donc on parle d'un bâtiment

00:55:07qui est majoritairement vide

00:55:09qui habitait encore

00:55:09puisqu'en fait

00:55:10c'était une copropriété

00:55:11donc du fait

00:55:12que c'était une copropriété

00:55:13ils avaient besoin

00:55:14d'être expropriés

00:55:15pour partir

00:55:16c'est pour ça d'ailleurs

00:55:17que le processus

00:55:17a été si long

00:55:18et que ça a duré 12 ans

00:55:19et donc ils étaient

00:55:20avec le tribunal administratif

00:55:21en train de faire des démarches

00:55:22pour essayer de contester

00:55:25la démolition

00:55:27et en fait

00:55:27à ce moment là

00:55:28du coup

00:55:28je m'étais investie

00:55:31donc moi

00:55:31c'était mon projet

00:55:32de fin d'études

00:55:32de master

00:55:33à l'école d'architecture

00:55:34où j'étais allée

00:55:35me poser la question

00:55:36de qu'est-ce qu'on peut faire

00:55:37de cette chose là

00:55:37et comment est-ce qu'on peut

00:55:38réactiver en fait

00:55:39ces endroits là

00:55:40et donc

00:55:41j'étais allée

00:55:42dans plusieurs endroits

00:55:43du bâtiment

00:55:45j'avais pas d'autorisation

00:55:46j'avoue

00:55:47repeindre les parties communes

00:55:49remettre du carrelage

00:55:50etc

00:55:50et le remettre en fait

00:55:51à neuf

00:55:52pour rendre compte

00:55:53en fait

00:55:53de ce que ça fait

00:55:54si on dégage

00:55:56cette image de ruine

00:55:57en fait

00:55:57là où il y avait

00:55:58les gens qui squattaient

00:55:59les gens qui dormaient

00:56:00les trucs brûlés

00:56:00et tout ça

00:56:01et qu'est-ce qui se produirait

00:56:02et en fait

00:56:03ce qui a été assez intéressant

00:56:04c'est que déjà

00:56:05bon les habitants

00:56:05se sont investis avec moi

00:56:06le peu d'habitants

00:56:07qui restaient

00:56:07se sont investis avec moi

00:56:08il y a eu toute une démarche

00:56:09en fait de remise en action

00:56:10du lieu

00:56:11on a même ramené

00:56:12des musiciens

00:56:13et tout ça

00:56:13bon on a fait plein de choses

00:56:14dans ce bâtiment

00:56:15qui était considéré

00:56:16comme dangereux

00:56:17en fait en réalité

00:56:18quand je travaillais là-bas

00:56:19il y a des enfants

00:56:20qui me voyaient

00:56:21tout ça en bas du bâtiment

00:56:22et qui disaient

00:56:23pourquoi tu vas à Messager

00:56:24Messager c'est hanté

00:56:25et tout ça

00:56:25bon voilà

00:56:26donc il y avait tout un imaginaire

00:56:27autour du bâtiment

00:56:29et en fait

00:56:30du coup

00:56:30avoir fait cette petite action là

00:56:32qui d'ailleurs

00:56:33maintenant il est en train

00:56:33d'être démoli

00:56:34donc il n'y a plus tout ça

00:56:35avoir fait cette petite action là

00:56:37ça avait fait en sorte

00:56:38qu'il y avait eu

00:56:39de la réappropriation

00:56:40notamment d'ailleurs

00:56:40des gens qui squattaient

00:56:41qui avaient commencé à investir

00:56:42en fait les endroits

00:56:43que j'avais réaménagé

00:56:44qui avaient fait

00:56:44un petit 9 mètres carrés

00:56:45avec une porte

00:56:46et un rideau d'ailleurs

00:56:47c'était marrant

00:56:48mais voilà

00:56:51merci

00:56:51et puis du coup

00:56:52une dernière question pour toi

00:56:53même si t'en as déjà

00:56:54un petit peu parlé

00:56:56devons-nous apprendre à écouter

00:56:58et si oui

00:56:59que devons-nous apprendre à écouter

00:57:01du coup

00:57:02comme j'en ai déjà beaucoup parlé

00:57:03je l'ai fait très très courte

00:57:04mais du coup

00:57:06comme j'en parlais

00:57:07c'était aller au-delà

00:57:08de la question d'écouter

00:57:09les habitants

00:57:09en fait

00:57:10puisque écouter peut très bien

00:57:10rester sans effet

00:57:11comme je le disais

00:57:12c'est plutôt en fait

00:57:13apprendre à faire compter

00:57:14ce qui est déjà là

00:57:15donc tout ce qui est souvent

00:57:16trop banal

00:57:17ou trop silencieux

00:57:18pour vraiment être écouté

00:57:19et donc là

00:57:20c'est là où la question

00:57:20elle devient un petit peu politique

00:57:21puisqu'en fait

00:57:22il s'agit finalement

00:57:22de redéfinir

00:57:24ce à quoi on donne de la valeur

00:57:26quel savoir on rend légitime

00:57:27et donc en fait

00:57:28qui a le droit

00:57:29de participer finalement

00:57:30à la définition

00:57:30de ce qui mérite

00:57:32ou non

00:57:32de durer

00:57:33et d'exister en fait

00:57:34dans nos villes

00:57:35voilà

00:57:35merci

00:57:37merci à tous les deux

00:57:38je sais pas si vous avez

00:57:39des questions

00:57:40pour Inès et Paul

00:57:41ou des réflexions

00:57:42des gens peut-être

00:57:43qui habitent le Havre

00:57:44et qui connaissent aussi

00:57:45un petit peu plus

00:57:45le terrain

00:57:46peut-être

00:57:47n'hésitez pas

00:57:50oui

00:57:52je vais vous donner

00:57:53un micro

00:57:58est-ce que vous pouvez

00:57:59citer des cas

00:58:01où les habitants

00:58:02se sont mobilisés

00:58:02pour changer

00:58:04le projet

00:58:05qui était à l'oeuvre

00:58:10au Mireille

00:58:11évidemment

00:58:12je l'ai pas vraiment

00:58:13dit frontalement

00:58:13mais évidemment

00:58:14il y a eu

00:58:14une très grosse

00:58:16mobilisation habitante

00:58:17pour complètement

00:58:19empêcher la démolition

00:58:20mais en fait

00:58:20qui était pas juste

00:58:21dire on veut pas démolir

00:58:22on veut rester

00:58:22entre guillemets

00:58:23dans notre merde

00:58:23c'était pas du tout

00:58:24ça le sujet

00:58:24en fait

00:58:25il y a eu des ateliers

00:58:26qui ont été organisés

00:58:27notamment par

00:58:27Pauline Lafargue

00:58:28et Gloria Neveux

00:58:29qui sont deux étudiantes

00:58:30en architecture

00:58:31qui étaient venues

00:58:31sur le quartier

00:58:32pendant un an

00:58:32et qui avaient fait

00:58:33avec les habitants

00:58:34un contre-projet

00:58:34donc ça c'était

00:58:35très intéressant

00:58:36puisqu'elles étaient venues

00:58:36elles avaient refait

00:58:38en fait une espèce

00:58:39de concertation

00:58:39complètement informelle

00:58:40et elles avaient proposé

00:58:41à la fin de leur année

00:58:42un contre-projet

00:58:44de ce qui pourrait être fait

00:58:45en fait

00:58:46si on reprenait le mirail

00:58:47sans démolir

00:58:48ou en démolissant un peu

00:58:49d'ailleurs

00:58:49mais en reprenant

00:58:50les parties

00:58:51qui doivent être conservées

00:58:52celles qui doivent pas être conservées

00:58:53quelles sont les qualités

00:58:54quels sont les défauts

00:58:55donc elles avaient fait

00:58:55ce travail d'arbitrage-là

00:58:56qui était très intéressant

00:58:57et ça s'était passé

00:58:59et c'était

00:58:59enfin bon

00:59:00évidemment ça va quand même

00:59:01être démoli

00:59:02puisque c'était un projet étudiant

00:59:03mais c'était très intéressant

00:59:04à observer sur le terrain

00:59:05pendant cette année-là

00:59:07et à Montreuil aussi

00:59:09évidemment

00:59:09il y a les habitants

00:59:10qui sont

00:59:12comme en fait

00:59:13le processus est différent

00:59:14on n'est pas dans un processus

00:59:15de démolition

00:59:15dans un processus

00:59:16de réhabilitation

00:59:17et donc en fait

00:59:17les habitants sont en train

00:59:19de vivre la réhabilitation

00:59:20c'est une réhabilitation

00:59:20en site habité

00:59:21et donc en fait

00:59:22ils voient au quotidien

00:59:24ils ont vu

00:59:24enfin ça vient de finir

00:59:25il n'y a pas très longtemps

00:59:25mais ils voyaient

00:59:26les ouvriers chez eux

00:59:27ce qu'ils faisaient

00:59:28et tout ça

00:59:28et en fait

00:59:28ils avaient tous

00:59:30un avis sur ce qui se passait

00:59:31et tout ça

00:59:31et comment est-ce que

00:59:32ça pourrait être mieux fait

00:59:33donc en fait

00:59:33il y a vraiment

00:59:34une forme d'intégration

00:59:34qui se fait

00:59:35mais qui aujourd'hui

00:59:35n'est pas intégrée réellement

00:59:37au projet

00:59:38et au processus institutionnel

00:59:39alors qu'en fait

00:59:39elle est naturelle

00:59:40et elle existe

00:59:41sur le terrain

00:59:47d'autres questions ?

00:59:55c'est que c'était

00:59:56trop clair

00:59:57pour ça

00:59:58merci beaucoup

00:59:59à vous

01:00:00n'hésitez pas

01:00:03le livre de Paul Landauer

01:00:04est disponible

01:00:06à la librairie

01:00:07l'ouvrage dont on vous a parlé aussi

01:00:09ainsi que le catalogue d'exposition

01:00:11stock du Pagion d'Arsenal

01:00:13merci beaucoup

01:00:14merci beaucoup

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