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Un décryptage de l’actualité internationale présenté par Gauthier Le Bret le mercredi à 21h et par Olivier de Keranflec’h le dimanche à 16h : #LHeureInter
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00:00Bonjour à tous, c'est votre rendez-vous du dimanche. Bienvenue dans l'heure inter.
00:03Au sommaire, cet après-midi, Emmanuel Macron fait-il dérailler la paix entre la Russie et l'Ukraine ?
00:09Alors que pour la première fois, les Européens obtiennent leur place à la table des négociations,
00:14Emmanuel Macron affirme que l'Ukraine a toute sa place dans l'OTAN.
00:18C'est pourtant la ligne rouge absolue du Kremlin, une information qui n'est pas non plus par Washington.
00:26Elle n'est pas vérifiée. Décryptage à suivre.
00:30La France doit-elle quitter l'OTAN ? En 1966, de Gaulle claquait la porte du commandement intégré.
00:3560 ans plus tard, Philippe de Villiers plaide pour que la France quitte l'organisation.
00:39On va en débattre justement avec nos invités.
00:42Et puis jeudi, Donald Trump, Xi Jinping et Vladimir Poutine se retrouvent pour la première fois à trois.
00:48Ni l'Europe ni l'Ukraine ne sont invités. On parle déjà d'un nouveau Yalta.
00:52Les trois grandes puissances vont-elles se partager le monde sans les Européens ?
00:57Réponse dans leur inter.
00:59Et pour vous accompagner cet après-midi, Régis Le Saumier est avec nous.
01:02Régis, bonjour.
01:03Bonjour Olivier.
01:04Habitué de l'heure inter.
01:05Arnaud Klarsfeld, Arnaud, bonjour.
01:07Nicolas Mirkovic est avec nous, mon cher Nicolas, bonjour.
01:09Bonjour Olivier.
01:10Géopolitologue également.
01:11Alexandre Delval, bonjour.
01:13Professeur Alipag, auteur du nouvel ordre post-occidental.
01:16C'est aux éditions L'Artilleur.
01:19Bonjour à vous.
01:19Et puis, pour démarrer, bien évidemment, comme chaque dimanche, une pensée pour notre consoeur,
01:25Xenia Fedorova.
01:26Vous le savez, expulsée de notre pays, de notre émission.
01:30Pourquoi ? Parce qu'elle donnait le point de vue d'une journaliste russe.
01:34Soulignons-le.
01:35Seulement deux fois par semaine.
01:37Elle était invitée de l'heure inter.
01:39Seulement deux heures par semaine.
01:41Alors, Xenia Fedorova, on lui a coupé le micro.
01:44Mais pas seulement, puisque ses avoirs ont été gelés.
01:47L'Union européenne a également produit des sanctions contre elle.
01:53Et bien évidemment, elle est expulsée de France où elle ne veut plus revenir.
01:56Alors, Xenia Fedorova, pourquoi j'en parle ?
01:58Parce qu'elle a réagi récemment aux propos de Jean-Noël Barrault, le ministre des Affaires étrangères.
02:05Qui s'est exprimé après la décision du Kremlin d'interdire l'accès au territoire russe à deux parlementaires et
02:11deux journalistes.
02:12Vous avez dû le voir dans la presse.
02:13Je vais citer Jean-Noël Barrault, justement.
02:16En présentant cette décision comme une réponse à l'expulsion de Xenia Fedorova,
02:21Moscou confirme au passage les liens qu'elle entretient avec les autorités russes.
02:26En réponse de Xenia Fedorova, Jean-Noël Barrault tente de trouver dans les représailles russes une preuve d'ingérence.
02:33« Visiblement, le gouvernement Macron n'avait pas besoin de cette preuve pour m'expulser.
02:38Je l'ai mis à voir et demandait à l'UE de me sanctionner à son tour. »
02:43La diplomatie russe, en tout cas, se montre plus mesurée dans sa réponse.
02:49Contrairement à moi, aucun journaliste français vivant et travaillant en Russie n'a été expulsé ni a vu ses comptes
02:55gelés.
02:56Alors, c'est vrai, Alexandre Delval, elle est factuelle, cette réponse de Xenia Fedorova,
03:02puisque en diplomatie, on parle souvent de réciprocité.
03:06Là, peut-on réellement parler de mesures réciproques de la Russie après l'expulsion de Xenia Fedorova ?
03:13Je dirais que c'est une mesure proportionnellement basse,
03:16c'est-à-dire inférieure au seuil qui aurait pu être celui de la réciprocité.
03:20C'est une tradition du MEA, le ministère des Affaires étrangères russe.
03:24Et c'est pareil pour les sanctions.
03:26Il y a eu des sanctions qui ont été inférieures à celles qu'on a infligées à la Russie.
03:29Et c'est une tradition pour essayer de garder une porte de communication.
03:35Je ne dis pas que c'est la même chose pour la guerre.
03:38Mais quand il y a ce genre d'opération, c'est plutôt une tradition russe
03:41que d'essayer de ne pas faire exactement la même chose.
03:44La preuve, il y a beaucoup de patrons français en Russie.
03:48Il y a à peu près 1000 entreprises françaises en Russie.
03:50La Chambre de commerce franco-russe, personne n'a été expulsé.
03:54Ils auraient pu prendre tous les biens de tous les avoirs,
03:57tous les patrons et toutes les entreprises françaises qui sont en Russie.
04:00Ils ne l'ont pas fait.
04:01Ils ont commencé il y a à peine quelques semaines, ce qui est vrai.
04:04Mais ça a été très lent par rapport à ce que nous, nous avons provoqué.
04:08Donc pour les sanctions comme pour cela,
04:10c'est souvent une technique russe d'essayer de garder une marge de négociation.
04:14En tout cas, quand on connaît un tant soit peu la diplomatie,
04:18Régis Le Saumier, et dans le contexte que nous connaissons,
04:21il n'est pas surprenant d'avoir une telle mesure du côté du Kremlin.
04:27Ou en tout cas, si effectivement le seul but est de cibler Xenia Fedorova et CNews,
04:33c'est mal connaître la diplomatie et les réponses diplomatiques.
04:37Puisqu'on a vu effectivement un gouvernement sauter sur sa chaise en disant
04:42« Mais que se passe-t-il ? »
04:43Eh bien, on va remettre un paquet de sanctions derrière.
04:46Voilà.
04:47C'est une réponse diplomatique.
04:48Il fallait s'y attendre.
04:49Mais en fait, la nationalité de Xenia Fedorova, elle est russe.
04:55Donc, on exprime assez régulièrement ici son absence en disant
04:59« Elle exprimait le point de vue d'une journaliste russe, deux fois par semaine. »
05:06À partir du moment où vous avez un ressortissant qui est expulsé d'un pays,
05:10souvent, ce qui se passe en réciprocité, c'est que le pays expulse soit un diplomate.
05:15Donc, de dire « C'est bien la preuve que c'était en gros qu'elle était connectée par le
05:22Kremlin »,
05:22c'est absolument sans fondement.
05:25Et en plus, comme l'exprime Xenia Fedorova, ce qui est assez juste,
05:29c'est le fait qu'ils sont privés de territoire russe.
05:36Il n'y a pas d'autres conséquences pour eux.
05:38Et nous pourrions nous dire « C'est bien la preuve que les deux journalistes français travaillent pour le gouvernement.
05:43»
05:43Non, je ne crois pas, parce que Paul Gogo a travaillé depuis des années en Russie,
05:49il a fait des papiers tout à fait honnêtes.
05:53Simplement, quand il y a eu l'affaire Fedorova,
05:55et moi je l'ai déjà souligné dans l'heure inter précédente,
05:59ils ne se sont intéressés à Xenia Fedorova qu'à partir du moment où le pouvoir commence à l'avoir
06:07dans son viseur.
06:08C'est-à-dire qu'ils accélèrent médiatiquement des mesures qui vont être prises.
06:13Je reprécise ma pensée, parce qu'elle a été bien critiquée cette semaine et bien tronquée.
06:20Xenia Fedorova arrive le 6 février 2025 sur CNews.
06:26Elle est expulsée de France en juillet 2026.
06:30Pendant ces sept ans et demi, elle a pu s'exprimer.
06:33Mais personne ne trouvait ni ses propos étant dans la ligne du Kremlin.
06:39Personne ne disait « Attention, il y a menace pour la sûreté publique ».
06:50Elle a pu s'exprimer pendant un an et demi et brusquement, c'est devenu un agent du Kremlin.
06:55Donc voilà, c'est remettre dans le...
06:58Maintenant, ces journalistes-là, ils ne pourront plus aller en Russie.
07:04C'est toujours triste de voir que c'est toujours une limitation,
07:08mais de la même manière que l'expulsion d'une journaliste est quelque chose de lamentable.
07:11J'ai souligné, alors Arnaud Klarsfeld, me semble-t-il, un deux poids deux mesures.
07:15C'est-à-dire que là, Jean-Noël Barraud a annoncé de nouvelles sanctions visant la Russie.
07:20Et puis, j'ai pensé à notre confrère Christophe Gleize.
07:23Aujourd'hui, il est toujours dans les 500 jours dans les geôles algériennes.
07:29Or, en regardant un petit peu les différents tweets de Jean-Noël Barraud,
07:34il y avait effectivement du soutien à la famille,
07:36mais jamais d'annonce, si vous voulez, de représailles diplomatiques.
07:40Jamais.
07:40Ce qui me laisse penser à un deux poids deux mesures, si vous voulez.
07:44Je ne sais pas, je ne connais pas tellement le problème de Christophe Gleize.
07:47Je crois quand même qu'il y a eu des protestations de la diplomatie française,
07:50du gouvernement, d'Emmanuel Macron.
07:53Mais pas de sanctions ?
07:55Pas de sanctions apparentes, mais il n'y a pas le conflit en Ukraine non plus.
08:00C'est deux choses différentes.
08:03Maintenant, pour Oksenia Fedorova, c'est évident que quand un pays s'en prend
08:08en ressortissant d'un autre pays, justement ou injustement,
08:12eh bien l'autre pays fait exactement plus ou moins la même chose
08:17pour des gens qui, contrairement à Xenia, n'ont pas, disons, l'ensemble
08:24ou une grande partie de la vie privée dans ce pays,
08:28puisque les quatre personnes qui ont été sanctionnées
08:31n'ont pas leurs attaches depuis un certain nombre d'années.
08:36dans ce pays, ils sont empêchés de travailler,
08:39mais ça ne leur cause pas de, disons, de détresse.
08:43Ce n'est pas comme s'il y a un Français en Russie
08:47et de devoir déménager leur appartement,
08:50de voir leur compte gelé, de ne plus voir leurs amis,
08:54enfin même si peut-être celui qui travaille,
08:57qui est le correspondant a peut-être des amis.
08:59Mais quand on habite dans un pays depuis dix ans,
09:02et d'ailleurs la gauche le sait, puisqu'elle dit
09:04qu'on ne peut pas expulser les gens quand ils ont des attaches familiales
09:07depuis très longtemps, ce qui est tout à fait normal.
09:11Donc Xenia était russe,
09:14mais elle était en même temps française d'adoption,
09:17en tous les cas, dans son cœur.
09:19En préparant justement ce thème,
09:21en me replongeant dans les années passées,
09:23j'ai retrouvé cette archive d'Emmanuel Macron.
09:26Il s'entretient avec Vladimir Poutine,
09:28c'est au fort de Brégançon, c'est en 2019.
09:31Alors Xenia Fedorova, elle est en France depuis 2017
09:34et elle est directrice de RT France,
09:36donc qui commence à émettre d'ailleurs en 2017.
09:39On va regarder le florilège de déclarations d'Emmanuel Macron
09:43à l'époque, 2019, regardez.
09:46Je l'ai dit à plusieurs reprises.
09:48Je sais tout ce qui a pu nous séparer,
09:50les malentendus des dernières décennies,
09:52je sais aussi les débats qu'il y a sur la relation avec l'Occident.
09:56Je sais une autre chose, c'est que la Russie est européenne.
10:01Très profondément.
10:03Et nous croyons dans cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok.
10:07Ce à quoi je crois, c'est que nous avons à réinventer
10:11une architecture de sécurité et de confiance
10:14entre l'Union européenne et la Russie.
10:16Et la France y a un rôle, elle y jouera tout son rôle.
10:19Parce qu'elle est européenne, la Russie a toute sa place
10:22dans l'Europe des valeurs à laquelle nous croyons.
10:25Parce que je crois à cette Russie européenne.
10:27Parce que je crois à une souveraineté européenne.
10:30Ça me semblait intéressant, Nicolas Mirkovic,
10:33d'entendre Emmanuel Macron en 2019
10:35aux côtés de Vladimir Poutine.
10:36Et on va souligner qu'à ce moment-là,
10:38RT France existe depuis deux ans.
10:41Xenia Federova est à la tête de ce média.
10:44Et pourtant, en apparence,
10:46il y a effectivement un réchauffement diplomatique.
10:49Mais dans les coulisses, Xenia Federova
10:52n'a pas le droit, avec ses équipes,
10:53d'aller à l'Élysée.
10:54L'Élysée refuse toujours d'accréditer ce média.
10:57Et pourtant, à cette époque-là,
10:59nous sommes vraiment dans une atmosphère
11:01de réchauffement diplomatique.
11:02Oui, il y a toujours cette espèce d'opprobre
11:04qui est jetée sur la Russie.
11:06Emmanuel Macron parle, comme d'habitude,
11:08de beaucoup de choses, de belles choses
11:09qu'il va faire avec le baladien Poutine,
11:11avec la Russie.
11:12Mais dans les faits, on voit qu'une espèce de réticence
11:14du gouvernement français a avancé
11:16sur des sujets importants,
11:17comme celui tout simplement de la liberté d'expression
11:19ou de l'accréditation à l'Élysée
11:20pour des journalistes étrangers.
11:22Et est-ce qu'il le voulait, au fond,
11:23véritablement, ce réchauffement à l'époque,
11:25Alexandre Delval et Emmanuel Macron ?
11:27Si on se repose, si on se replonge
11:29pendant ces années-là,
11:30vous avez suivi tout cela de très près ?
11:31Oui, je pense qu'il y croyait un petit peu.
11:34Mais il est certain qu'avant la guerre,
11:37en Ukraine, les choses sont quand même
11:38très différentes.
11:39Il y a trois étapes.
11:40Il y a 2007, le discours de Munich.
11:42Ensuite, il y a l'Euromaïdan et la Crimée.
11:45Et ensuite, 2021, les propositions russes
11:48d'une architecture de sécurité européenne
11:50qui vont être refusées par les Américains.
11:53Ce qui est dommage parce que beaucoup
11:55avaient convenu que c'était intéressant
11:56de parler d'une architecture de sécurité.
11:59On en a reparlé un petit peu récemment
12:01à Dublin et à Abu Dhabi.
12:03Et tout le monde est d'accord maintenant
12:04pour reprendre cette formule que Macron utilisait.
12:07Mais jusqu'à Dublin,
12:08qui était juste le lendemain d'Abu Dhabi,
12:11c'était considéré comme un gros mot.
12:13C'était considéré comme une sorte de discours poutinien,
12:16un narratif poutinien.
12:17Et on en reparle parce que nous n'avons pas le choix.
12:20Parce que de toute façon,
12:21ça se fera avec nous ou sans nous.
12:23Et pour conclure, c'est pour ça que Macron
12:25reparle de dialogue ces jours-ci,
12:26après avoir dit non depuis 2023.
12:28Parce qu'il va falloir un interlocuteur européen
12:31pour ne pas être exclu de cette future architecture
12:33de sécurité discutée entre Russes et Américains.
12:36Et comme par hasard, qui se propose d'être l'interlocuteur
12:39pour représenter la cacophonie européenne.
12:41Ils ont retrouvé huit interlocuteurs quand même.
12:43Un groupe.
12:44Et lui, il a dit que ce serait bien si c'était moi.
12:46Voilà.
12:46Alors justement, il veut être l'interlocuteur.
12:49On va y venir.
12:49Vous voulez répondre ?
12:50Vous voulez apporter un élément ?
12:51Je vais juste rajouter une petite chose.
12:52Je pense qu'il y croyait sincèrement.
12:54En 2019 ?
12:55Oui.
12:55Parce qu'en 2017, quand il arrive au pouvoir,
12:58la première visite qu'il a en France,
13:02c'est Vladimir Poutine.
13:04Et il choisit Versailles.
13:05Rien n'oblige Emmanuel Macron à offrir à Vladimir Poutine ce faste.
13:11Alors, il va le faire pour Trump.
13:12Et Versailles, c'est pas rien.
13:14Il instaure le dialogue de Trianon avec la Russie.
13:17Donc, il y a une volonté de reset, en fait,
13:20de remettre la relation franco-russe dans des meilleurs auspices.
13:25Et c'est la première, on va dire, action internationale.
13:28Et on connaît la suite, malheureusement, ai-je envie de dire,
13:31puisque aujourd'hui, nous nous posons la question suivante.
13:34Cette fois, Emmanuel Macron est-il en train de déstabiliser
13:38le processus de négociation en cours sur le dossier Ukraine-Russie ?
13:42Pourquoi je vous dis ça ?
13:43Puisqu'il a tout été, le chef de l'État, hier,
13:45un long message sur X, adressé à tous les Français.
13:49Il écrit notamment, l'Ukraine, qui a la première armée conventionnelle d'Europe,
13:54a un rôle clé avec l'OTAN, au sein de laquelle elle a toute sa place.
13:59Voilà ce que dit le chef de l'État.
14:00Alors, le 6 janvier dernier, il y avait un sommet de la coalition des volontaires.
14:04Et la place de l'Ukraine dans l'OTAN, nous en parlions autour de ce plateau.
14:08Exénia Fedorova était là.
14:10À ce moment-là, la France et le Royaume-Uni, on les voit à l'image.
14:13Pays de l'OTAN, donc, s'étaient dit prêt à déployer des soldats en Ukraine.
14:16Or, on connaît la ligne de rouge du Kremlin.
14:20Moscou y voit la présence de pays de l'OTAN, donc, à ses portes.
14:23Et ça, c'est non pour la Russie.
14:26Exénia Fedorova revenait justement sur cette idée de déployer des militaires français,
14:32des militaires britanniques en Ukraine, après un cessez-le-feu.
14:35Vous pouvez l'écouter.
14:37En Russie, c'est perçu, parce que je ne sais pas exactement comment c'est perçu par les Kremlin.
14:41Je n'ai pas vu une réaction sur ce sujet particulier, pas encore.
14:44Mais en tous les cas, la présence de forces de l'OTAN, des pays de l'OTAN en Ukraine,
14:49c'est une ligne rouge pour la Russie.
14:51Et c'était clair et évident depuis les débuts de la guerre, en fait.
14:55La deuxième chose, c'est vrai que c'est perçu aussi comme une tentative de faire une sorte de sabotage
15:08d'un accord de paix.
15:09Pourquoi ? Parce que mettre les conditions qui, a priori, ne sont pas acceptables pour la Russie,
15:15c'est un signal pour la Russie que l'Europe veut continuer la guerre.
15:21Parce que si on imagine une provocation qui arrive et il y a un faux entre les forces de l
15:30'OTAN et la France, par exemple,
15:32c'est l'article 5 et c'est tout de suite une escalade.
15:35Et donc, je pense que c'est clair, surtout pour la Russie, mais je pense que pour tout le sud
15:40global aussi,
15:41que l'Europe joue un rôle aujourd'hui qui n'est pas très logique.
15:46Parce que si on parle des États-Unis, ils sont signés, Trump a signé un accord avec Zelensky pour les
15:52ressources,
15:53il y a eu un accord avec BlackRock pour les réconstructions.
15:57Et on ne comprend pas très bien, en fait, ce qu'il veut et ce qu'il cherche aujourd'hui
16:01l'Union européenne et le Royaume-Uni.
16:03C'est la question que nous allons nous poser, justement, Nicolas Mirkovitch.
16:07Que cherche Emmanuel Macron en parlant de la possibilité d'une Ukraine dans l'OTAN ?
16:12Ou, en tout cas, du souhait d'Emmanuel Macron de voir l'Ukraine arriver dans l'OTAN ?
16:17Puisque, je le répète, Moscou fait de la neutralité de l'Ukraine une condition.
16:22Et là, l'Europe arrive tout juste à obtenir une place dans la négociation.
16:27Qu'est-ce qu'il fait Emmanuel Macron ?
16:29Est-ce qu'il est en train de saboter, justement, ces négociations en envoyant ce message ?
16:32Puisqu'on sait que Moscou va dire « Ah ben non, on ne négocie plus, ça c'est la ligne
16:36rouge ».
16:37En tout cas, ce qu'il fait là n'est clairement pas une marche vers la paix.
16:40Puisqu'on sait que c'est la ligne rouge fondamentale de Moscou.
16:43C'est la raison pour laquelle Moscou envahit l'Ukraine en 2022.
16:46Cette ligne rouge, les Américains et une bonne partie des Atlantistes l'avaient identifiée depuis très longtemps.
16:51Jack Matlock était le dernier ambassadeur des États-Unis en URSS.
16:54George Kennan, on a l'un des journalistes les plus réputés de New York Times qui vient de sortir un
16:59livre,
17:00Stephen Kinzer, qui parle lui-même de la responsabilité des États-Unis dans le déclenchement de la guerre.
17:04Donc il dit que les États-Unis ont amené la guerre en Ukraine.
17:07Et la Russie dit « On ne veut pas de l'OTAN qui est une organisation anti-russe sur notre
17:11frontière ».
17:12Et on a l'impression que Donald Trump ou J.D. Vance, qui l'ont reconnu en disant
17:16« L'Ukraine dans l'OTAN, c'est peut-être un sujet compliqué ».
17:19Ils n'ont jamais dit qu'ils étaient pour, en tout cas officiellement, ces derniers temps.
17:22Là, on a Emmanuel Macron qui remet le sujet sur le tapis, alors que c'est la ligne rouge principale.
17:27Donc on a l'impression, ou alors, qu'il n'a rien compris au sujet,
17:29un peu comme M. Jordan dans le Bourgeois Gentilhomme, il ne comprend pas ce qui se passe au front de
17:32lui.
17:32Ça, c'est une hypothèse, selon vous ?
17:34Ça m'étonne vrai, mais...
17:35Ou alors, il veut la guerre.
17:37Ou alors, vraiment, il rêve de mettre des pièces à ça.
17:39Ou alors, c'est de la négo.
17:40Il veut sa la guerre.
17:41Ou c'est de la négo.
17:42Mais quand vous voyez le Kremlin, Régis Le Sommier, c'est le 1er octobre,
17:44qui rappelle que le statut de l'Ukraine reste l'objectif de la Russie,
17:49qui rappelle l'éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'OTAN comme l'une des causes de la guerre,
17:54en remettant l'OTAN sur la table, Emmanuel Macron,
17:56il va donner le prétexte à Vladimir Poutine de dire « j'arrête les négociations ».
18:00Ce n'est pas la première fois qu'Emmanuel Macron agit dans ce sens.
18:03Souvenez-vous, c'était le plus arc-bouté à l'idée d'envoyer des troupes en Ukraine.
18:08Alors, après, il s'est réfugié derrière le fait que ces troupes ne seraient déployées
18:12qu'à la faveur d'un cessez-le-feu, pour vérifier que ce cessez-le-feu ait lieu,
18:18qu'il ne serait pas directement engagé dans des positions de combat.
18:21Mais il a toujours savamment entretenu le doute.
18:24Et la présence de troupes de l'OTAN, de pays de l'OTAN,
18:28parce qu'à l'époque, il agistait en duo avec Kirstarmer et Frédéric Schmers,
18:34mais c'était surtout les Français et les Anglais, la fameuse coalition des volontaires,
18:38qui insistaient à chaque fois sur la question des troupes.
18:41Et ce que répondaient les Russes régulièrement,
18:43c'est que si des troupes françaises ou si des troupes de pays de l'OTAN
18:47se trouvent sur le territoire ukrainien,
18:50elles deviennent des cibles légitimes.
18:55Donc c'est assez courant chez Emmanuel Macron d'avoir des positions maximalistes.
19:02C'est très intéressant l'extrait que vous avez passé,
19:05parce que vous avez vu comment il a conclu « souveraineté européenne ».
19:09Donc c'est déjà une obsession.
19:12Il ne parle de souveraineté française que…
19:14Ça, on pourra en parler dans notre débat tout à l'heure.
19:16Voilà, et le temps après, c'est toujours « souveraineté européenne ».
19:19Alexandre Delval et Arne Clarsfeld vous donnent la parole.
19:21Ça pourrait être aussi une position maximaliste, voire un chiffre en rouge,
19:24mais face à la position maximaliste des Russes,
19:28qui ont demandé quelque chose de pratiquement inacceptable,
19:32c'est-à-dire le retour des frontières de l'OTAN à 1997.
19:35En fait, ils ne demandent pas que les pays quittent l'OTAN,
19:38mais le retrait des bases, des processions…
19:40Voilà, la Finlande devrait quitter l'OTAN,
19:41et les autres pays, Pologne, Pays-Bas,
19:43devraient laisser partir des soldats, des bases, des systèmes d'armes,
19:47et bien sûr les fameux antimissiles qui ont posé des problèmes depuis les années 2000.
19:51Donc revenir aux frontières de…
19:53Revenir aux frontières, ça c'était la proposition du mémorandum de 2021
19:57que les Américains ont refusé, ils avaient accepté.
20:00Biden avait dit « on peut parler de l'architecture de sécurité,
20:02mais pas des deux mémorandums, d'une seule partie ».
20:05Ce n'était pas une fermeture totale, et malheureusement, déjà à l'époque,
20:08les Européens, dans leur position moraliste,
20:11ont fait tout pour qu'on ne puisse pas aborder ces sujets,
20:13et maintenant on les aborde 300 000 morts plus tard.
20:16C'est ça qui est terrible.
20:17On revient à ce qu'on aurait pu discuter avant 300 000 morts,
20:20et c'est le plus horrible que l'on ait pu faire aux Ukrainiens, à mon avis.
20:24Et on a Volodymyr Zelensky aussi qui dit que les Américains
20:29lui demandent de céder du territoire en échange d'une adhésion à l'OTAN.
20:34Arnaud Klarsfeld, pour le moment,
20:35on n'a aucune confirmation de cette information américaine,
20:40donc de cette posture américaine.
20:42C'est Volodymyr Zelensky qui le dit.
20:44Il n'y en a qu'un qui va dans ce sens-là, c'est Emmanuel Macron, pour le moment.
20:48Je ne crois pas que les Américains aient proposé aux Ukrainiens de rejoindre l'OTAN,
20:53parce que c'est une des raisons pour lesquelles la guerre a été déclenchée.
20:58Donc les Américains, en tous les cas l'administration Trump,
21:02doit considérer que plus ou moins l'Ukraine est non pas dans la zone d'influence russe,
21:08mais qu'elle doit être neutre et une forme de zone tampon entre l'OTAN et la Russie.
21:15Ce qui paraît raisonnable, ce sont deux nations slaves,
21:19et je ne crois pas que l'Ukraine ait sa place dans l'OTAN.
21:21En tous les cas, la Russie ne le permettra pas,
21:23et les négociations ne pourront pas aller bien loin.
21:26Si, sur la table des négociations, on propose que l'Ukraine rentre dans l'OTAN.
21:33Je ne vois pas comment les négociations peuvent aboutir avec cette proposition.
21:37Alors peut-être est-ce un outil de négociation,
21:40mais en tous les cas, jamais ça ne pourra aboutir.
21:43– Surtout lorsque l'on revient sur cette déclaration de juillet du patron de l'OTAN,
21:48c'est Marc Routte, qu'est-ce qu'il avait déclaré ?
21:51Il n'y a pas de soutien unanime en ce moment,
21:53alors qu'il est nécessaire pour une adhésion pleine et entière.
21:55Les États-Unis, l'Allemagne et d'autres pays membres sont contre l'adhésion de l'Ukraine.
21:58Pour le moment, il n'y a pas de perspective.
22:01Alors qui, autour de la table des négociations,
22:03partage encore cette idée de Volodymyr Zelensky et d'Emmanuel Macron ?
22:06Ce sont les deux, pour le moment, à mettre cette idée sur la table.
22:09– Je crois qu'il faut revenir sur le fait, Nicolas l'a bien spécifié,
22:13que la question de la progression de l'OTAN à l'Est
22:16est la raison majeure de la catastrophe ukrainienne,
22:21en fait, de ce qui s'est passé, de ce conflit.
22:23Vous dites 300 000 morts, peut-être qu'il y en a davantage.
22:26Je ne m'avancerai pas sur les chiffres, parce qu'ils sont tellement sujets à caution.
22:30Mais en tout état de cause, c'est une des demandes de l'Ukraine.
22:35Alors, dans les négociations qu'on a observées,
22:37parce que ces négociations, elles durent depuis très longtemps, là, maintenant.
22:40Pratiquement depuis un an et demi.
22:41On a vu qu'à un moment, à plusieurs moments même,
22:45une possibilité était d'obtenir une forme d'article 5.
22:48Vous savez, le fameux article qui oblige tous les membres à réagir
22:52en cas d'agression de l'un d'entre eux, pour l'Ukraine.
22:55C'est-à-dire que l'Ukraine, c'est ce qu'on appelait les fameuses garanties de sécurité.
23:00Côté russe, c'était les territoires.
23:02Et côté ukrainien, globalement.
23:04Ensuite, après, il y a la taille de l'armée ukrainienne.
23:06Il y a la neutralité.
23:07Il y a la place des Européens.
23:08Il y a plein de choses.
23:10Mais les points de divergence maximales,
23:14elles sont sur cette question des territoires.
23:15On a eu l'impression que Zelensky était capable
23:18de faire des concessions sur les territoires
23:20quand il a proposé récemment un gel du front dans la forme actuelle.
23:25Il n'a pas dit qu'il abandonnait les prétentions
23:29à revenir dans les frontières de 1991.
23:31Je n'ai pas entendu Emmanuel Macron, d'ailleurs,
23:33dire qu'on pourrait aménager ces...
23:35Toujours position maximaliste.
23:37Zelensky lui a proposé un gel du front.
23:39Là, maintenant, il dit cession de territoire
23:42contre adhésion à l'OTAN.
23:43Là aussi, il y a une forme, on va dire,
23:47d'idée d'essayer d'élaborer quelque chose quand même.
23:49Tout en sachant, et Zelensky est à ses fins politiques,
23:53il l'a prouvé, il sait que pour les Russes,
23:56c'est inacceptable.
23:57Maintenant, si c'est garantie de sécurité,
23:59je pense que c'est là où Zelensky veut aller,
24:02que les Américains soient embarqués dans l'histoire,
24:06qui n'est pas simplement les Européens comme garant,
24:10comme chéquier, on va dire, pour la suite.
24:13Il veut que si les Russes décident de recommencer leur guerre,
24:17immédiatement, les Américains interviennent.
24:19C'est ça qui, à mon avis, est très important pour lui.
24:22Alors, il appelle ça OTAN parce que,
24:24oui, on est dans une position de négociation,
24:26mais ça veut dire quand même qu'on négocie.
24:28Mais est-ce qu'on négocie ?
24:29Parce que l'interrogation que j'avais, Nicolas Virchowicz,
24:32est-ce qu'effectivement, Emmanuel Macron,
24:34il en veut de ces négociations après dire,
24:36voilà, il faut que l'Ukraine entre dans l'OTAN,
24:39à un moment où on vient juste d'être accepté
24:43à la table des négociations ?
24:44Pourquoi il prend ce risque, Emmanuel Macron, selon vous ?
24:48Je pense qu'il y a une question qui est importante,
24:50à laquelle il faut répondre immédiatement,
24:51c'est qu'il n'est pas dans la table des négociations,
24:54Emmanuel Macron.
24:54Il rêve d'en faire partie.
24:56Jared Kushner, oui, parce que je fais écho
24:58au message de Jared Kushner,
25:00l'émissaire de Donald Trump,
25:01qui dit « Un accord est impossible sans les Européens ».
25:04J'aurais dû commencer par là.
25:05Alors oui, mais Kushner, après, qu'est-ce qui va se passer ?
25:07Il va discuter avec les Européens
25:08de ce qu'il aura décidé lui-même
25:10ou discuter avec les Russes.
25:12Kushner se plaint que les Européens n'ont pas une seule voix.
25:15Oui, il ne parle pas d'une seule voix.
25:16Et donc, du coup, il y a plusieurs personnes.
25:17Est-ce qu'il va écouter Fisso en Slovaquie ?
25:19Est-ce qu'on va écouter Macron ?
25:20Il y a combien de divisions au sein de l'Union Européenne ?
25:23Et donc, Emmanuel Macron ne fait pas partie des discussions.
25:26Et je pense que s'il y a un enseignement essentiel,
25:28c'est de voir que l'Union Européenne a été incapable
25:30d'empêcher ce conflit en Ukraine
25:32et que là, aujourd'hui, il est incapable de mettre fin.
25:34Et pourquoi est-ce que Zelensky, lui, aujourd'hui,
25:36il est content de recevoir de l'argent du contribuable européen ?
25:38Il n'y a pas de doute.
25:39Mais de qui est-ce qu'il veut le soutien ?
25:44Alors, on va s'arrêter sur cette question.
25:46Alexandre Delval, vous l'avez évoqué tout à l'heure.
25:49Négocier avec l'Europe, d'accord.
25:50Mais ça veut dire quoi, négocier avec l'Europe ?
25:52Puisque vous l'avez très bien souligné.
25:53Il n'y a pas un consensus sur la question de la première phrase
25:56attribue à Kennedy, qu'il l'a niée,
25:58mais elle est attribue à Kennedy.
25:59Europe, quel numéro de téléphone ?
26:01On a quand même réussi quelque chose d'extraordinaire.
26:04Nous sommes une entité pseudo-géopolitique
26:06dont les différents présidents sont rivaux entre eux.
26:09Vous vous rappelez, quand M. Erdogan avait reçu un tandem,
26:12il avait dit, je regrette, moi il y a un président de l'Union Européenne,
26:15à l'époque c'était M. Michel, j'ai un siège pour lui,
26:17je n'en ai pas un pour Mme van der Leyen.
26:19C'est ridicule.
26:20Mais là, on a fait mieux.
26:21Cette fois-ci, on a prévu à Dublin,
26:24une E5 plus institutions au pluriel.
26:26Donc cinq pays, dont la Pologne, la France, etc.,
26:29plus les institutions européennes,
26:30dont M. Costa, qui veut quand même être important.
26:33Personne ne le connaît, mais il est quand même président de l'Union Européenne,
26:35on l'oublie un peu.
26:36Mme van der Leyen, elle a toqué à la porte aussi.
26:38Et on a Ikaya Kalas, qui est la jusqu'au boutiste Balte,
26:41qui dit quand même, moi je veux être la négociatrice.
26:43Sauf qu'il y a une grande contradiction.
26:45Tout son message, c'est de dire, il ne faut pas négocier.
26:47Donc celle qui est chargée de négocier
26:48des affaires internationales extérieures de l'Union Européenne,
26:51elle dit, il ne faut pas négocier.
26:52C'est la plus jusqu'au boutiste.
26:53Les autres, ils sont tous rivaux entre eux.
26:55Et Mélanie a dit récemment,
26:56c'est moi qui pourrais négocier,
26:57parce que Macron est un peu, avec sa coalition des volontaires,
27:00il est un petit peu, pas tout à fait acceptable.
27:03Et moi par contre, qui suis resté plus ou moins acceptable pour les Russes,
27:06ils m'en veulent un peu moins qu'aux autres.
27:08Et par Trump, elle est le choix, effectivement,
27:11tu as raison, de Trump et de Poutine en même temps.
27:13C'est une cacophonie.
27:14Donc il n'y a pas une voix européenne, c'est une cacophonie.
27:16L'Europe, comme je dis dans mon livre, est un eugénie,
27:18un objet géopolitique non identifié.
27:20C'est la base, c'est l'une des thèses de mon livre.
27:22Et c'est ça, le drame.
27:23On veut être un super État,
27:25mais nous sommes composés d'États qui ont toutes leur jalousie,
27:27leur histoire, leur langue, leur diplomatie.
27:29C'est un projet qui en fait ne fait que détruire
27:32les souverainetés nationales,
27:33sans construire une véritable supranationalité
27:36qui nous permettrait d'être un acteur mondial.
27:38Et est-ce qu'au fond, c'est vrai peut-être qu'on peut se poser la question,
27:41après cette définition parfaite de l'Europe comme étant un eugénie,
27:45finalement, est-ce qu'Emmanuel Macron ne s'adresse pas,
27:48on est en pleine campagne présidentielle,
27:50il ne s'adresse pas aussi à Marine Le Pen, indirectement.
27:54Il parle d'esprit de défaite.
27:57Est-ce que cette phrase sur l'OTAN,
27:58elle ne s'adresse pas aussi aux candidats à la campagne présidentielle ?
28:02Est-ce qu'il n'y a pas un double message, selon vous ?
28:05Parce que Marine Le Pen, on le rappelle,
28:07veut arrêter de financer l'Utraine...
28:09Oui, six mois après son élection.
28:10Six mois après son élection.
28:11Moi, je crois à l'Europe, réellement,
28:14je crois profondément à l'Europe.
28:16Il y a eu une Europe qui a existé du temps de l'Empire romain,
28:19il y a eu la paix.
28:22Après, l'Empire romain a été désuni,
28:24et il y a eu des guerres.
28:26Il y a eu Charlemagne qui est arrivée,
28:28qui a remis cet empire romain en marche,
28:32et la France et l'Allemagne étaient unies.
28:34Il y a eu une petite période de paix,
28:36même s'ils faisaient des guerres à l'extérieur.
28:41Et ensuite, il y a eu mille ans de guerres éternelles,
28:46et encore, toutes les nations se disloquaient.
28:48Et puis après, Napoléon aussi a voulu faire l'Europe,
28:52une Europe française.
28:53Il a fait la guerre à la Russie.
28:56Et Hitler est venu, il voulait faire une Europe allemande.
29:00Et il y a eu aussi la guerre avec la Russie.
29:03Et depuis 1945, ou un peu plus tard,
29:06il y a eu l'Europe qui a été créée,
29:08disons, sur une base qui est une base commerciale,
29:12et effectivement, sans supranationalité,
29:14et sans réelle identité nationale.
29:17Mais cette Europe nous a assuré la paix
29:20au sein de l'Union européenne.
29:22Il n'y avait pas eu de guerre,
29:23alors que pendant 2000 ans, il y a eu des guerres
29:25entre toutes les nations.
29:26Donc c'est un bien extrêmement précieux,
29:29cette Union européenne.
29:30Elle nous garantit, en tous les cas,
29:31elle nous a garantis depuis 1945
29:34de ne pas entamer de guerres
29:36entre les nations européennes.
29:39Maintenant, il faut créer une réelle
29:42identité nationale.
29:43Il faut créer aussi une langue.
29:45Et cela, on n'a ni l'identité nationale européenne,
29:48ni la langue européenne.
29:50Donc c'est impossible.
29:51Non, ce n'est pas impossible.
29:52Ça peut se faire, mais ça prend du temps.
29:54Et il faut une volonté pour créer
29:56cette identité nationale européenne.
29:57Alors nous aurions pu en débattre.
29:58C'est un vrai sujet de débat.
29:59Faut-il, oui ou non, sortir de l'Union européenne ?
30:02Ce n'est pas ce débat que je vous propose,
30:03messieurs, cet après-midi.
30:05Je vous en propose un autre.
30:06Faut-il, oui ou non,
30:07que la France sorte de l'OTAN ?
30:10Cette fameuse organisation du traité
30:11de l'Atlantique Nord,
30:13cette alliance militaire née en 1949
30:15avec le traité de Washington.
30:17Alors la question est la suivante
30:19et je vais vous la poser dans un instant.
30:20La France peut-elle, déjà,
30:22et doit-elle quitter l'OTAN ?
30:23Pour Philippe Devilliers,
30:25eh bien c'est oui.
30:26Il l'a dit une première fois
30:27sur notre antenne
30:28lors de son face-à-face
30:29avec Jordan Bardella.
30:30Il l'a réexpliqué vendredi dernier.
30:33On écoute.
30:35Moi, je pense que le moment est venu
30:38de quitter l'OTAN.
30:40et pour la raison suivante,
30:43et c'est une urgence,
30:44si la France veut redevenir une puissance.
30:47D'abord, l'OTAN a changé de nature.
30:51Jusqu'en 1991,
30:53l'OTAN avait une vocation régionale,
30:55hors-Atlantique et défensive
30:58contre le bloc communiste à l'époque.
31:01À partir de 1991,
31:03la chute du rideau de fer,
31:05tout change.
31:07Et là, qu'est-ce qui se passe ?
31:08De défensive,
31:10l'OTAN devient offensive.
31:13Et de régionale,
31:14l'OTAN devient mondiale.
31:18Et donc, nous,
31:19on devient les proxys.
31:20Nous, les Européens,
31:21on devient les proxys.
31:22C'est-à-dire qu'on nous entraîne
31:23dans des conflits
31:24qui ne sont pas les nôtres.
31:25Et le dernier en date,
31:26c'est l'Ukraine.
31:28Faut-il ou non quitter l'OTAN ?
31:30Je vous propose d'en débattre,
31:31messieurs.
31:32Alors, pour démarrer,
31:33vous me dites juste oui, non,
31:35ou alors peut-être oui, mais, non, mais.
31:37Faut-il quitter l'OTAN ou pas,
31:38Nicolas Glyakovitch ?
31:39Il faut quitter l'OTAN.
31:39Oui, Alexandre Delval.
31:41Oui, deux oui.
31:42Arnaud Clarsfeld.
31:43Non.
31:43Non pour Arnaud Clarsfeld.
31:44Régis Le Sommet.
31:45Il n'aurait jamais fallu
31:46y revenir.
31:47Donc, il faut quitter l'OTAN.
31:49Voilà.
31:50Bon, alors, on a un non,
31:51trois oui,
31:52très intéressant.
31:53Bon, c'est par vous,
31:54Arnaud Clarsfeld.
31:54C'est-à-dire que vous ne rejoignez pas,
31:56effectivement,
31:56les propos de Clib de Villiers
31:58qui nous dit que la France
32:00est devenue un proxy de l'OTAN,
32:02finalement,
32:02et elle perd sa souveraineté
32:03aujourd'hui.
32:04Et peut-être qu'avec une souveraineté
32:06retrouvée,
32:06de la paix retrouvée,
32:08peut-être.
32:08Je ne sais pas pourquoi, non.
32:10Quelle puissance aurait la France
32:11face à la Chine,
32:13face aux États-Unis
32:14et face à la Russie ?
32:15La France n'existe pas militairement
32:18face à ces trois grandes puissances.
32:20Elle existe simplement
32:21dans un ensemble plus vaste
32:24qui est l'Union européenne
32:25et l'OTAN.
32:27Et les États-Unis,
32:28effectivement,
32:28nous protègent.
32:31Maintenant,
32:31il ne faut pas être entraîné
32:32dans des guerres avec la Chine,
32:35mais on est quand même
32:35dans le bloc occidental.
32:37Et la Chine n'est vraiment
32:38pas notre alliée.
32:40Au contraire,
32:40elle cherche à nous déstabiliser,
32:43elle cherche à nous vendre
32:44ses produits très peu chers,
32:46etc.
32:47Donc,
32:48on existe uniquement,
32:50réellement,
32:51on a une puissance uniquement
32:52si on est dans,
32:53à la fois,
32:54l'Union européenne
32:56et dans l'OTAN.
32:57On a l'arme atomique,
32:58c'est vrai,
32:59mais on ne va pas envoyer
33:01la bombe atomique
33:02s'il y a des chars
33:03qui passent.
33:04Donc,
33:04cette bombe atomique,
33:06elle ne fait peur à personne
33:07parce que chacun sait
33:08que Macron
33:09ou Hollande
33:12ou Sarkozy
33:13n'auraient pas envoyé
33:15ou n'enverraient pas
33:16la bombe atomique
33:17pour,
33:18disons,
33:18simplement,
33:20une simple invasion.
33:22Donc,
33:23on a besoin
33:23d'une puissance militaire.
33:26Et cette puissance militaire,
33:28elle ne peut exister
33:29que si elle est coordonnée
33:30et toutes les armes
33:31aujourd'hui
33:32sont coordonnées.
33:34Donc,
33:34on n'arrive même pas
33:35à payer
33:36les instituteurs
33:39ou les professeurs.
33:40Comment voulez-vous
33:40avoir une armée puissante
33:42si elle n'est pas
33:43unie et européenne ?
33:44Alors,
33:44je vous ai laissé
33:45un peu plus de temps
33:46peut-être que vos camarades
33:48puisque vous êtes le seul
33:49autour de ce plateau
33:50à nous dire
33:51non,
33:51la France doit rester
33:52dans l'OTAN.
33:52Alors,
33:53messieurs,
33:53je vous pose la question,
33:54chacun votre tour,
33:55Nicolas Mirkovic,
33:55pourquoi selon vous
33:56la France doit-elle quitter l'OTAN ?
33:57On juge un arbre à son fruit
33:58qu'a fait l'OTAN ?
33:59L'OTAN a attaqué
34:00illégalement la Serbie
34:01en 1999.
34:03Les États-Unis
34:04et certains membres
34:05de l'OTAN en direct,
34:05ce n'est pas l'OTAN
34:06directement en attaqué
34:06illégalement l'Irak.
34:08On a été 20 ans
34:09avec l'OTAN
34:10en Afghanistan
34:10pour faire quoi ?
34:11Pour,
34:12soi-disant,
34:12prendre le pied aux talibans
34:13et le rendre
34:14au bout de 20 ans
34:14aux talibans.
34:15L'OTAN ne fonctionne pas.
34:16C'est une organisation
34:17qui était peut-être adéquate
34:18à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
34:20Aujourd'hui,
34:20Arnaud,
34:21je pense que la France,
34:21elle aujourd'hui,
34:22n'a pas besoin de puissance
34:23parce qu'on ne doit pas
34:23normalement se projeter
34:24pour attaquer des pays
34:25dans le reste du monde.
34:26On a suffisamment de moyens
34:27et aujourd'hui,
34:28et une volonté de souveraineté,
34:29c'est ce qu'on doit développer
34:30pour avoir une armée
34:30qui nous défende.
34:31On a le parapluie nucléaire,
34:33on n'a pas à être entraîné
34:33dans des guerres
34:34qui ne sont pas les nôtres.
34:35On a semé la zizanie
34:36en Libye,
34:36en Irak,
34:37en Syrie.
34:38Heureusement,
34:38on n'est pas encore entraîné
34:39dans la guerre en Iran.
34:41L'OTAN ne nous mène
34:42que dans des situations
34:43qui sont contre naturelles pour nous.
34:45La France a une voix,
34:46je pense,
34:47a un rôle à jouer dans le monde,
34:48un rôle de la France.
34:49C'est ce que voulait
34:50le général de Gaulle.
34:50Il n'a pas quitté l'OTAN.
34:52Il n'a pas quitté l'OTAN,
34:53mais aujourd'hui,
34:54le commandement militaire,
34:56on n'a pas entendu
34:57Alexandre Delvald,
34:58et Régis Le Saumier,
34:59ni le général de Gaulle.
35:01Tiens,
35:01on va l'écouter sur l'OTAN,
35:02justement,
35:02et je vous donne la parole ensuite.
35:03Le général de Gaulle.
35:06Et dans ce cas,
35:07l'Europe,
35:09dont la stratégie
35:11est dans l'OTAN
35:12la stratégie de l'Amérique,
35:15il serait automatiquement impliqué,
35:19impliqué dans la lutte,
35:21même si elle ne l'avait pas voulu.
35:23Alexandre Delvald,
35:24vous vous dites favorable
35:25à une sortie de la France de l'OTAN,
35:26mais est-ce qu'aujourd'hui,
35:28l'OTAN,
35:29c'est encore la stratégie de l'Amérique,
35:31et la France serait un proxy des Américains ?
35:33Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?
35:34C'est même mieux que ça.
35:35L'OTAN,
35:35avec le principe d'interopérabilité des armes,
35:38est un système qui permet à l'Amérique
35:40d'écouler ses produits
35:42du système militaire ou industriel américain,
35:45et nous achetons.
35:46Rappelez-vous,
35:47les Danois,
35:47même menacés par Trump
35:49sur le Groenland,
35:50ils achètent encore des avions américains.
35:52Tout le système de l'OTAN
35:53oblige tous les pays européens
35:55à acheter des armes américaines.
35:56Mais l'OTAN n'est pas une armée.
35:58Si nous sortons de l'OTAN,
36:00on ne perd aucun système d'armes.
36:02On peut très bien faire
36:03des alliances bilatérales,
36:04trilatérales,
36:05avec d'autres personnes.
36:06C'est ça que les gens ne comprennent pas.
36:07L'OTAN,
36:08je l'ai dit l'autre jour,
36:08n'est qu'un traité.
36:10C'est un traité
36:10qui met en commun
36:11des volontés,
36:13des véléités,
36:13des promesses.
36:15D'ailleurs,
36:15une promesse
36:15qui ne risque pas
36:16trop d'être tenue,
36:17l'article 5
36:18n'oblige pas
36:19à être belligérant.
36:20On peut livrer
36:21des gilets pare-balles.
36:22On peut dire
36:22que l'article 5,
36:23c'est envoyer des fruits
36:25ou des vivres
36:26ou de la logistique.
36:26Ce n'est pas forcément
36:27une réponse purement militaire.
36:28L'article 5
36:28n'oblige aucun État
36:30à faire la guerre.
36:31Donc,
36:31si on sort de l'OTAN,
36:32on n'a pas forcément
36:33moins de protection.
36:34Et d'ailleurs,
36:35l'article 49
36:35de l'Union européenne
36:36est plus fort
36:37que l'article 5
36:38de l'OTAN.
36:39Si on est membre
36:39de l'Union européenne,
36:40on a une garantie
36:41de solidarité
36:43de ceux
36:45qui sont avec nous
36:46qui, eux,
36:46sont membres de l'OTAN
36:47et qui sont supérieurs.
36:48C'est pour ça
36:48que Chypre a voulu
36:50devenir membre
36:51de l'OTAN.
36:52Elle n'a pas réussi,
36:52mais elle a réussi
36:53à devenir membre
36:54de l'Union européenne
36:55qui lui donne
36:55la même garantie
36:56que l'OTAN.
36:56Alors,
36:57je vous pose
36:57cette question
36:57un peu plus précise.
36:58Régis Le Saumier,
36:59en quoi une sortie
37:00de la France
37:00de l'OTAN
37:01serait favorable
37:02à la paix ?
37:03Par exemple,
37:03typiquement,
37:04dans le conflit
37:05que nous sommes
37:05en train de vivre
37:06entre la Russie
37:06et l'Ukraine.
37:07Si la France
37:08n'appartient pas
37:09à l'OTAN,
37:09qu'est-ce qui se passe ?
37:10Je ne pense pas
37:10que la question
37:11directe de la France
37:12dans l'OTAN
37:13ou pas
37:14supprime la voie
37:15de la France
37:15ou au contraire
37:16la renforce.
37:16Mais il faut quand même
37:18réaliser cette question
37:20du commandement
37:20intégré de l'OTAN.
37:22Pendant 41 ans,
37:23la France n'a pas fait partie
37:25de ce commandement intégré.
37:26Depuis de 68
37:27jusqu'en 2009,
37:29moi j'avais eu l'occasion
37:30d'en discuter
37:30avec François Fillon
37:31et de lui demander
37:32pourquoi à l'époque
37:33Nicolas Sarkozy
37:34et lui-même
37:35avaient milité
37:36et avaient obtenu
37:37cette réintégration
37:38de la France.
37:38Il nous expliquait
37:39que c'était
37:40pour que la France
37:41puisse peser
37:41à l'intérieur de l'OTAN.
37:43Il y avait évidemment
37:44le rôle et la place
37:45de l'Allemagne
37:46dans l'équation.
37:48Mais il a justifié
37:51comme ça.
37:51Je ne sais pas
37:52si maintenant
37:52François Fillon
37:53faudrait lui poser la question
37:54défendrait toujours
37:55cette présence de l'OTAN.
37:57Il faut voir aussi
37:58que l'Alliance
37:59aujourd'hui
38:03est substantiellement affaiblie
38:04par la position
38:05de Donald Trump
38:06vis-à-vis
38:07de sa continuité.
38:10On a même imaginé
38:11que les Américains
38:12puissent
38:13et Donald Trump
38:14en avait esquissé
38:15quelques possibilités
38:16quitter l'Alliance
38:18à un moment
38:20pour une raison simple.
38:23C'est-à-dire que
38:23pendant des décennies
38:24la plupart des membres
38:25se sont reposés
38:27sur
38:28et surtout l'Allemagne
38:29en particulier
38:30qui avait sous-traité
38:32littéralement
38:32sa sécurité
38:33aux Etats-Unis
38:34via cette alliance.
38:35Maintenant
38:36il faut que
38:38évidemment
38:39l'OTAN
38:39pose la question
38:40aussi
38:41de la défense européenne
38:42parce que
38:43qu'est-ce qu'on fait
38:44de cette alliance ?
38:45Cette alliance
38:46d'un point de vue historique
38:47à partir du moment
38:48où il n'y a plus
38:49le pacte de Varsovie
38:50et bien
38:50normalement
38:51elle aurait dû
38:51voilà
38:52et comme le disait Nicolas
38:53elle a servi quoi ?
38:54Une alliance
38:55soi-disant défensive
38:56à attaquer des pays
38:57à déclencher
39:00des conflits
39:01en Afghanistan
39:02à être appuyé
39:03des guerres illégales
39:04en Irak.
39:05Je rappelle
39:06que la guerre d'Irak
39:07l'invasion américaine
39:08de l'Irak
39:09est une guerre
39:09totalement illégale
39:11qui n'a pas eu
39:11le mandat de l'ONU.
39:12Par contre
39:13l'OTAN est derrière.
39:14Alors justement
39:14pour conclure
39:15Arnaud Clarsfeld
39:16trois voix contre une
39:17il est logique
39:18que je vous laisse
39:18le mot de la fin
39:19tout de même
39:19pour vous défendre Arnaud.
39:21Oui mais enfin
39:21la France ne quittera pas
39:23l'OTAN
39:23parce que les gens
39:24comprennent bien
39:25que c'est dans leur intérêt
39:26d'avoir une force protectrice
39:28pour l'instant
39:28c'est les Etats-Unis
39:29qui sont la force protectrice
39:31mais sans force protectrice
39:33sans armée
39:34vous ne pèsez rien
39:35ni face à Vladimir Poutine
39:36ni face aux Chinois
39:38ni face même
39:40aux Américains
39:41et c'est la France
39:42d'ailleurs
39:42qui a refusé
39:43en 1954
39:44une armée européenne
39:48parce que la France
39:49craignait
39:49qu'elle soit dominée
39:50par l'Allemagne
39:52au bout du compte
39:55il faudra avoir
39:56une armée
39:57une forme d'armée
39:59européenne
39:59il faudra mettre
40:00ça prendra peut-être
40:01du temps
40:02ça prendra peut-être
40:03des décennies
40:03mais jamais
40:04un pays comme la France
40:06ne peut exister
40:07face à la Chine
40:08elle ne peut pas
40:09exister commercialement
40:10elle ne peut pas
40:11exister politiquement
40:12et elle ne peut pas
40:13exister militairement
40:14et l'Europe
40:15l'Allemagne
40:16la France
40:17la Roumanie
40:18etc
40:18ils ont une identité nationale
40:20ils ont une histoire commune
40:22et c'est vraiment
40:23un
40:24culturellement
40:25ça existe
40:25et d'ailleurs
40:26on a des relations culturelles
40:27très profondes
40:28avec la Russie
40:29parce que Tolstoy
40:30ou Pushkin
40:31sont très proches
40:32de la culture européenne
40:35même ils sont
40:36dans la culture européenne
40:37Tchaïkovski
40:38et tout ça
40:39mais on a besoin
40:40d'une Europe unie
40:41alors peut-être
40:42pour l'instant
40:43ça ne se fait pas
40:44pour des raisons
40:45politiques
40:46c'est-à-dire
40:46mais au bout du compte
40:48il y aura besoin
40:49d'avoir
40:50ça prend
40:50je vois peut-être
40:51trop loin
40:52mais il y aura besoin
40:53d'avoir un leader
40:54en Europe
40:54tout en gardant
40:56disons une identité nationale
40:58une identité nationale
40:59une identité nationale
41:00une identité nationale
41:02ni le peuple allemand
41:03ni le peuple français
41:04n'en rêve
41:04Victor Hugo
41:05c'est une image culture
41:07et on l'a subi
41:08puisqu'on l'a bénéficié
41:10avoir une identité européenne
41:13et parler d'une voix
41:15faut-il une identité européenne
41:16ou du coup on débattre
41:17on peut lancer le débat
41:18on peut avoir une identité européenne
41:19sans l'Union européenne
41:20je suis désolé
41:21ça pourrait être l'objet
41:22d'avoir une identité européenne
41:24sans l'OTAN
41:25c'est parfaitement possible
41:26et ce serait la même chose
41:27l'OTAN
41:28ça ne sert uniquement
41:29aux américains
41:30pour dominer l'Europe
41:31donc si l'Europe veut exister
41:32en tant qu'acteur
41:33alors je rejoins Arnaud
41:34mais justement
41:34même pour aller dans son sens
41:35il faudrait sortir de l'OTAN
41:37et avoir une OTAN européenne
41:38c'était l'un des deux volets
41:39du projet fouché de De Gaulle
41:41ça ne peut pas se faire
41:42le jour au lendemain
41:43je vous propose
41:45une armée européenne
41:46et une OTAN européenne
41:46pourquoi pas dimanche prochain
41:47très intéressant
41:48mais avançons
41:49puisque comme à Yalta
41:51en 1945
41:53pardonnez-moi
41:56les Européens
41:57ne seront pas présents
41:58jeudi prochain
41:59à Shenzhen
42:00à la table des négociations
42:01qui va réunir
42:02les plus grands puissants
42:04de ce monde
42:05c'est-à-dire
42:05Donald Trump
42:06Xi Jinping
42:07et Vladimir Poutine
42:09et il se retrouve
42:09pour la toute première fois
42:11à 3
42:11la Maison Blanche
42:13l'a annoncé
42:13c'était vendredi soir
42:15le Kremlin
42:16l'a confirmé hier
42:17alors Pékin
42:18qui est l'hôte
42:19de cette rencontre
42:20n'a toujours rien confirmé
42:21et déjà
42:23je vous le disais
42:23on entend parler
42:24d'un nouveau Yalta
42:25nous allons retrouver
42:26justement
42:26à Shenzhen
42:27sur place
42:28Shanhui Zhang
42:29journaliste
42:30pour la télévision
42:31publique CGTN
42:32Shanhui
42:33merci d'être avec nous
42:34dans leur inter
42:35cet après-midi
42:35je le disais
42:36il est vrai que Pékin
42:37n'a toujours pas
42:38confirmé officiellement
42:40ce sommet
42:41Washington et Moscou
42:43l'ont annoncé
42:44alors sur place
42:45dites-nous
42:45comment la Chine
42:46prépare cette rencontre
42:47finalement
42:49je pense que
42:50déjà ce mot
42:50Yalta laisse entendre
42:51que les autres pays
42:52n'auraient pas
42:53leur mot à dire
42:53alors aucun pays
42:55ni l'Europe
42:56ni les pays africains
42:57vont accepter
42:57qu'on décide
42:58de leur avenir
42:58à leur place
42:59donc cette première
43:00rencontre à Troyes
43:01si elle se tient
43:02comme annoncée
43:03par les Etats-Unis
43:04et par la Russie
43:06là ça aurait
43:07une portée historique
43:08parce que ce serait
43:08la première fois
43:09de l'histoire
43:09d'avoir les dirigeants
43:11des trois pays
43:12pour organiser
43:13cette rencontre
43:14trilatérale
43:14mais je pense que
43:15son intérêt
43:16c'est surtout
43:16parce qu'il y a
43:17ces puissances
43:17qui reconnaissent
43:18qu'elles ont besoin
43:19de se parler
43:19parce qu'après
43:20les élections de mi-mandat
43:21Trump a besoin
43:22de résultats
43:23sur le commerce
43:23sur la chaîne
43:24d'approvisionnement
43:25sur l'IA
43:25la technologie
43:26la sécurité
43:27et la stabilité
43:28internationale
43:28il ne peut pas
43:29simplement pas
43:30contourner la Chine
43:31la Russie
43:32elle aussi
43:32elle a besoin
43:33du partenariat chinois
43:34et d'un dialogue
43:35avec Washington
43:35et puis la Chine
43:36elle a besoin
43:37d'un environnement
43:37international prévisible
43:40et stable
43:40pour se développer
43:41donc c'est déjà
43:43une base politique
43:44qui est là
43:44pour le dialogue
43:45et après je pense
43:46qu'il est aussi intéressant
43:47de voir les priorités
43:48si cette rencontre
43:49va avoir lieu
43:50dans ce cas là
43:50ça sera préserver
43:51la sécurité énergétique
43:53mondiale
43:53et aussi défendre
43:54les acquis essentiels
43:55de la précaire
43:56notamment je pense
43:58après pour la charte
44:00des Nations Unies
44:00l'importance
44:01de la charte
44:02des Nations Unies
44:02est la souveraineté
44:03et l'intégrité
44:04territoriale des états
44:05et quand dans l'Europe
44:06bien sûr
44:07elle a bien sûr
44:08son mot à dire
44:09sur sa sécurité
44:10sur son développement
44:11je pense que l'enjeu ici
44:13c'est de construire
44:14d'une manière
44:15de coopérer ensemble
44:16entre les grandes puissances
44:17malgré leur rivalité
44:18et en fait
44:19l'idée c'est de prendre
44:20les responsabilités
44:21de ces trois pays
44:22et de rendre le monde
44:23moins dangereux
44:24alors qu'aujourd'hui
44:25on voit
44:25qu'on est
44:26dans l'instabilité
44:27Merci beaucoup
44:29Shen Weizhang
44:30d'avoir été avec nous
44:32dans leur interview
44:33alors juste ici
44:34peut-être
44:34cette dernière question
44:35pour le moment
44:37vraisemblablement
44:37l'Ukraine ne sera pas
44:39au menu
44:39est-ce qu'on sait
44:41l'ordre du jour
44:42pour cette rencontre ?
44:44Alors déjà
44:45l'APEX
44:46c'est d'abord
44:46un forum de coopération
44:47économique et commercial
44:48qui se tiendra
44:49les 18 et 19
44:50à Shenzhen
44:51donc les discussions
44:52politiques en marche
44:53du sommet
44:53ont peut-être
44:54leur propre agenda
44:55donc là on a vu
44:56que Washington
44:56a déjà expliqué
44:57que les négociations
44:58sur l'Ukraine
44:59suivraient un autre canal
45:00et d'ailleurs
45:01pourquoi négocier
45:02seul le sort
45:03de l'Ukraine
45:03sans même avoir
45:04la présence
45:05des Ukrainiens
45:05sur place
45:06donc je pense
45:07que là
45:07de ce côté-là
45:08peut-être
45:09ça fait écho
45:10de ce problème
45:11que vous avez évoqué
45:12avec Yalta
45:12donc justement
45:13l'APEX
45:14ce n'est pas Yalta
45:14la rencontre
45:15entre différentes puissances
45:17ça n'a rien à voir
45:18avec Yalta
45:18donc l'APEX
45:19doit d'abord
45:19permettre d'avancer
45:20sur le commerce
45:21et l'investissement
45:22et en fait
45:23les économies
45:23qui sont venues
45:24ou en fait
45:25qui viennent
45:25qui viendront
45:26avec ces attentes précises
45:28ces attentes
45:28dans l'emploi
45:29dans l'investissement
45:30dans les marchés accessibles
45:31donc cela en fait
45:32si on pense
45:33à une famille
45:33et qui ont besoin
45:34de payer moins cher
45:35son énergie
45:36et de vivre
45:37une meilleure vie
45:38donc de ce côté-là
45:39et dans ce sens-là
45:39je pense qu'il est important
45:41de garder l'espace ouvert
45:43le dialogue ouvert
45:44et tout en effet
45:46voyant ce monde
45:47traversé par les guerres
45:49c'est aussi en fait
45:50prendre la responsabilité
45:51d'abord
45:52résolons ensemble
45:53les problèmes économiques
45:54commerciales
45:55avant de s'attaquer
45:57à un autre moment
45:58ou à une autre occasion
45:59à l'international
46:00sur ce conflit en Ukraine
46:02Merci beaucoup
46:03Sean Wiesang
46:03journaliste CGTN
46:05à Pékin
46:05Laura-Alexandre Delval
46:06on le rappelle
46:07en février 1945
46:08nous avons Churchill
46:09Roosevelt
46:09Staline
46:10qui décident
46:11de l'avenir de l'Europe
46:13mais là sans Européens
46:14on entend
46:15depuis quelques jours
46:16c'est un nouveau Yalta
46:17est-ce que la comparaison
46:18est exagérée selon vous ?
46:19Alors oui et non
46:20j'en parle dans mon livre
46:21mais elle est exagérée
46:22dans la mesure
46:23où il y a deux Yalta
46:23en cours en ce moment
46:24un sur l'Europe
46:25on l'a vu
46:26à Dublin et à Abu Dhabi
46:27et un autre
46:29Eurasiatique
46:29ou plutôt Asie-Pacifique
46:31car ce sont des pays
46:32d'Asie-Pacifique
46:33qui sont convoqués
46:34et il n'y a pas
46:35que des amis
46:35il y a le Japon
46:36il y a Taïwan
46:38qui n'est pas représenté
46:39officiellement
46:39mais à travers une structure
46:40un peu représentation
46:41Taipei
46:42il y a bien sûr
46:43les Philippines
46:44qui président
46:46l'APEC
46:46et la question énergétique
46:47elle est importante
46:48parce que l'idée
46:49c'est de trouver
46:50un écosystème
46:51même si on n'est pas amis
46:52qui nous permette
46:53d'échanger entre nous
46:54de manière intelligente
46:55c'est le monde multipolaire
46:57on n'est pas amis
46:57c'est comme dans les BRICS
46:58il y a deux ennemis
46:59dans les BRICS
46:59la Chine et l'Inde
47:01mais ils discutent
47:02pour un écosystème
47:03financier et économique
47:04c'est un peu la même chose
47:05que veut faire Xi Jinping
47:06c'est pour ça que
47:06le Japon est représenté
47:08par sa présidente
47:09malgré les menaces récentes
47:10de guerre avec la Chine
47:11si la Chine prenait Taïwan
47:13c'est ça vraiment
47:14qui est discuté
47:15et bien sûr
47:15il y aura Hormuz
47:16et l'Iran indirectement
47:17sécurité énergétique
47:18c'est à dire
47:1970%
47:20de l'approvisionnement
47:21de l'Asie
47:22passe par Hormuz
47:23je viens de l'Asie
47:24je ne parle pas du monde
47:25c'est énorme
47:26et aussi Malacca
47:27le problème sur Malacca
47:28vous savez que la Chine
47:29a le dilemme de Malacca
47:31elle essaie de faire
47:31un canal de cra
47:32en Thaïlande
47:33pour essayer de ne pas
47:34être dépendante
47:35d'un canal
47:36qui est trop dépendant
47:36qui est trop contrôlé
47:38par les Etats-Unis
47:39et il y a la mer de Chine
47:40méridionale
47:40qui inquiète beaucoup
47:42les Philippines
47:43et le Japon
47:43avec toutes ces îles artificielles
47:45autour des Spartelais
47:46qui permettent à la Chine
47:47d'agrandir ses eaux territoriales
47:49et de voler en quelque sorte
47:50des ZEE
47:51des zones économiques exclusives
47:52à ses partenaires
47:53ça ce sont des problèmes énormes
47:55qui inquiètent beaucoup plus
47:57ces pays d'Asie
47:58que le problème ukrainien
47:59donc c'est normal
48:00que les Européens
48:00n'y soient pas
48:01c'est tout à fait normal
48:01c'est même pas une exclusion
48:02donc nous ne serons pas
48:03Arnaud finalement
48:04dans un schéma
48:05où vous avez Donald Trump
48:06qui dit moi je prends
48:07par exemple
48:08je vise le Groenland
48:09vous me laissez
48:11les énergies
48:12à tel endroit
48:13on fera un effort
48:14sur l'Ukraine
48:15et quant à vous
48:16la Chine peut-être
48:17qu'on vous laissera tranquille
48:18sur Taïwan
48:19pour dire les choses
48:19simplement
48:20c'est un tout petit halta
48:21si on laissera le Donbass
48:23les Américains
48:25et les Russes
48:25je l'ai dit depuis le début
48:26que les Américains
48:28et les Russes
48:29s'entendraient
48:29sur le dos
48:30des Européens
48:31et des Ukrainiens
48:32pour arriver à la paix
48:34donc oui
48:35le Donbass
48:36il sera cédé
48:37il sera cédé aux Russes
48:39pour arriver à la paix
48:40je ne vois pas
48:41d'autres solutions
48:44enfin
48:44en tous les cas
48:45solution
48:46il faut être prudent
48:49pour arriver
48:50à la paix
48:52d'une manière technique
48:53ce n'est pas évidemment
48:54ce que je propose
48:56nécessairement
48:56parce qu'il faut être prudent
48:58mais en tous les cas
48:59c'est ce qui se déroulera
49:00si on veut
49:01que la guerre
49:03s'arrête
49:03maintenant
49:04Yalta
49:04vous vous rappelez
49:06ce qui a été cédé
49:06la Hongrie
49:08la Roumanie
49:09tous les états
49:10tous les états
49:11baltes
49:13la Bulgarie
49:14l'Allemagne de l'Est
49:15etc
49:15bon moi
49:16j'étais content
49:17quand j'étais petit
49:18de passer à l'Est
49:19c'était un peu gris
49:20mais bon
49:21j'avais mes habitudes
49:22mais les gens
49:23qui vivaient là-bas
49:24ils n'étaient pas
49:25bon ils avaient
49:26d'un certain côté
49:28ils avaient
49:28il y avait une certaine égalité
49:30ils pouvaient aller
49:31à l'opéra
49:32ils pouvaient
49:33ils ne mouraient pas de faim
49:34à 14h
49:35quand on appelait
49:36tous les bureaux
49:37étaient fermés
49:38mais
49:39ils vivaient quand même
49:40sous la botte
49:42soviétique
49:44mais Régis
49:45ça veut dire quoi
49:45il ne faut pas s'attendre
49:46à cette réunion
49:47comme un tournant
49:47pour le monde
49:48alors
49:48alors disons que
49:50vous dites
49:51il y a deux Yalta
49:51qui se passent en même temps
49:52je pense que
49:53celui autour de la guerre
49:54en Ukraine
49:54est plus
49:55on va dire
49:57centré sur la question
49:58effectivement
49:59du rapport
50:00entre
50:01la recherche
50:02de la paix
50:03avec les Européens
50:04celui-là
50:05ce sommet en Chine
50:08me semble
50:08avoir une portée
50:10plus
50:11mondiale
50:13on peut y regretter
50:14néanmoins
50:15ce n'est pas Yalta
50:16parce qu'il n'y a pas
50:16Churchill
50:17Churchill c'était la voix
50:18des Européens
50:19quelque part
50:20donc là
50:21il n'y a pas
50:22un Churchill
50:23il y a
50:24pour Donald Trump
50:25quelque chose
50:26il n'a pas pesé beaucoup
50:26comment ?
50:27il n'a pas pesé beaucoup
50:28et quand vous avez
50:29des
50:29quand vous avez
50:30des
50:30quand vous avez
50:32des Américains
50:34affaiblis
50:34non mais
50:35quand vous avez
50:35des Américains
50:36affaiblis
50:37comme Roosevelt
50:38qui est mort
50:39quelques temps après
50:40ça a été quand même
50:41une erreur
50:42de tout céder
50:42aux soviétiques
50:43votre voix en souffle
50:44on n'a pas tout
50:44cédé aux soviétiques
50:45à Yalta
50:47si on avait tout cédé
50:48on aurait cédé
50:49à Grèce par exemple
50:50qui est resté
50:51dans le camp occidental
50:51alors qu'il y avait
50:52une majorité
50:53ou le potentiel
50:54pour un régime
50:56communiste en Grèce
50:57la Pologne
50:58n'a pas rejoint
50:59le camp occidental
51:00elle est restée
51:01du côté de Staline
51:01et pour ce qui est
51:02de l'ensemble
51:03des pays de l'Est
51:04ils y sont quand même
51:05allés progressivement
51:06c'est à dire
51:06ce sont des élections
51:07qui progressivement
51:08ont installé
51:09des régimes
51:10comme en Roumanie
51:11à la botte de Moscou
51:12et encore
51:13la Roumanie
51:14est quand même
51:14restée relativement
51:17indépendante de Moscou
51:19donc tout ça
51:20est
51:20simplement
51:21Yalta
51:21parce qu'on arrive
51:23au terme de l'émission
51:24c'est jeudi
51:25donc on aura l'occasion
51:26d'y revenir dimanche
51:27allez-y Régis
51:28Yalta
51:29jamais
51:29Yalta n'a été
51:31on va dire
51:32défait par les armes
51:33c'est à dire
51:34jamais pendant
51:35toutes les années
51:36de guerre froide
51:37le traité n'a été
51:38remis en cause
51:38un grand merci
51:40à tous les quatre
51:41je ne vous ai pas posé
51:42pour conclure
51:43en un mot
51:43un nouveau Yalta
51:44ou pas
51:44jeudi prochain
51:45non mais c'est sûr
51:46et certain
51:46qu'ils vont parler
51:47entre eux
51:47je pense que c'est très bien
51:48qu'ils se rencontrent
51:49ils vont parler de sujets
51:50qu'ils ne vont pas dévoiler
51:51au public
51:51parce qu'évidemment
51:52entre ce qui se passe
51:53en Ukraine
51:53en Iran
51:54ce qui s'était passé
51:54au Venezuela
51:55ça les concerne tous
51:56et publiquement
51:57ils diront quelque chose
51:57pour montrer que
51:58voilà
51:58ils sont capables
51:59de discuter
51:59et l'heure inter
52:00c'est fini
52:00merci à Charlotte Joyeux
52:01de m'avoir aidé
52:02à préparer cette émission
52:03la grande soirée politique
52:04ça démarre tout de suite
52:0518h
52:06Elliot Deval
52:07à très vite sur CNews