- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Régis Le Sommier, Directeur de la rédation d’Omerta, Grand reporter, réalisateur du documentaire “Ukraine: voyage au bout de l’enfer”
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-02-09##
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NewsTranscription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03 Les deux gazoducs Nord Stream reliant la Russie à l'Allemagne ont été subitement touchés par trois grandes fuites.
00:08 C'est le scénario du pire.
00:09 Le Kremlin explique que ce gazoduc ne sera pas remis en service tant que les sanctions européennes ne seront pas levées.
00:15 Une explosion sous-marine, ça peut être un accident, mais trois explosions en quelques heures, ça ne peut pas être accidentel.
00:21 Kiev qui dénonce au sujet de ses fuites une attaque terroriste planifiée par Moscou.
00:26 Un jour où la Pologne et la Norvège annoncent l'ouverture d'un gazoduc entre les deux pays.
00:32 Il y a déjà eu des actions suspectes en mer Baltique, notamment des câbles de télécommunications qui subitement ont été sectionnés.
00:39 Il n'y a rien de naturel.
00:41 C'est une opération complexe qui ne peut être menée que par un pays.
00:44 Un journaliste d'investigation accuse les États-Unis d'avoir saboté les gazoducs Nord Stream 1 et 2 en septembre dernier.
00:51 De son côté, le procureur général chargé de l'enquête en Allemagne avait déclaré, je cite,
00:55 qu'aucun élément ne permettait à l'heure actuelle d'incriminer la Russie.
00:58 C'est une nouvelle piste, peut-être Philippe ?
01:00 Une nouvelle piste, oui, d'autant que les médias européens, occidentaux, on l'a entendu,
01:04 s'étaient engouffrés en général pour nombre d'entre eux dans la brèche en disant que c'était la Russie qui avait saboté son propre gazoduc.
01:11 Quelque chose qui ne faisait pas tellement de sens puisqu'ils ont le robinet depuis chez eux.
01:15 Alors vous, que pensez-vous ?
01:16 Est-ce que les USA sont suspectés du sabotage du gazoduc Nord Stream ?
01:22 Ça vous paraît crédible ou est-ce que pour vous c'est la Russie ?
01:25 Est-ce qu'on est allé trop vite ?
01:26 On vous attend au 0826 300 300.
01:29 Et pour en parler, notre invité ce soir c'est Régis Le Saumier.
01:31 Bonsoir Régis.
01:32 Bonsoir.
01:34 Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes directeur de la rédaction d'Omerta, grand reporter,
01:37 réalisateur en l'occurrence du documentaire "Ukraine voyage au bout de l'enfer".
01:42 On fait un petit point d'abord avec nos éditorialistes.
01:44 Philippe Bilger, on va trop vite dans les accusations.
01:47 Franchement là-dessus, et vous le devinez bien, je n'ai aucune lumière.
01:52 Simplement je me pose l'alternative suivante si j'ose dire,
01:56 je ne vois pas pourquoi les Russes auraient fait ça.
02:00 Ça n'était pas apparemment leur intérêt.
02:03 Et mon américanophilie naturelle me fait que je me défie de cette accusation
02:11 contre les États-Unis dont je ne vois pas également l'intérêt
02:15 qu'ils auraient pu avoir à aggraver l'anti-américanisme.
02:19 Donc c'est les baleines en fait.
02:20 - Françoise de Gaulle, vous qui a fait trois explosions.
02:23 - Non, il y a peut-être quelqu'un d'autre.
02:25 - Non, moi je voulais juste dire que, vous savez, on est toujours précédés
02:30 de Pratt-Kohrich, la CIA est toujours précédée de ce halo sulfureux
02:33 de tous les coups pourris possibles inimaginables.
02:36 Enfin, refaire la longuiste.
02:38 Donc à partir du moment où quelqu'un d'aussi sérieux que ce journaliste américain
02:42 qui est pris policeur a beaucoup travaillé.
02:45 Vous savez, par ailleurs, je nous trouve un peu injustes sur la presse
02:48 parce qu'il y a toujours eu beaucoup de bémols sur Nord Stream.
02:51 Il n'y a jamais eu des choses qui ont été affirmées à ce point-là.
02:54 - Vous avez entendu certains commentaires.
02:56 - Non, mais il laissait sous-entendre que c'était peut-être la Russie.
02:58 Mais il y a toujours eu quand même un doute, si vous voulez, sur Nord Stream.
03:02 Au moins un doute qui a diffusé dans l'opinion.
03:04 Donc moi, j'attends de voir quand on va attendre que le précipité
03:09 de tout cela retombe.
03:10 Mais je ne serais pas du tout étonné qu'on ait droit à une petite manip de la CIA.
03:14 - Sébastien Ménard.
03:16 - La guerre, c'est un grand sabotage en fait.
03:18 Donc on sabote des territoires, on sabote des vies humaines,
03:21 on sabote des vérités.
03:22 Et on sabote, je dirais, une partie de l'histoire.
03:26 Donc il ne faut pas non plus oublier qu'il y a la guerre des armes,
03:30 il y a la guerre de l'information, la désinformation, la guerre de l'intelligence.
03:34 Et tout ça, moi je suis un peu comme Philippe, je suis dubitatif.
03:38 Est-ce que c'est les Russes ? Est-ce que ce n'est pas les Russes ?
03:39 Est-ce que c'est les Américains ? Est-ce que ce n'est pas les Américains ?
03:41 Est-ce que ce n'est pas les Polonais ? Est-ce que ce n'est pas les...
03:43 Enfin, je ne sais pas. Voilà.
03:44 - On est dans la manipulation totale.
03:46 - Régis Le Saumier, le 7 février, il y a un extrait de Joe Biden qui dit
03:53 "Si la Russie a envahi l'Ukraine, il n'y aura plus de Nord Stream 2,
03:57 nous allons y mettre fin".
03:59 Mais est-ce que ça veut...
04:00 On ne peut pas forcément en déduire que la menace est suivie d'une action.
04:06 - C'était le 7 février 2022, le l'an dernier évidemment.
04:10 - Oui, bien sûr.
04:10 Il faut savoir qu'autour de ces pipelines,
04:14 il y a eu beaucoup de controverses et bien avant le début de la guerre en Ukraine.
04:19 Mais moi, je reviendrai plutôt sur la question de...
04:23 Alors, le problème de l'enquête de Simon Hirsch,
04:27 moi je me suis plongé dedans tout à l'heure,
04:29 c'est qu'elle repose sur une source anonyme.
04:33 Alors, il y a toujours des sources anonymes,
04:34 on peut les utiliser dans le journalisme,
04:37 mais là, il y a une seule source qui a eu accès à la planification de cette destruction, dit-il.
04:43 Maintenant, il faut voir que le pédigré de Simon Hirsch,
04:47 c'est aller un peu vite dans le besoin de dire Pulitzer Prize,
04:51 il l'a eu en effet.
04:53 C'est quand même un personnage qui a révélé des choses
04:56 et qui a été à des moments cardinaux de l'histoire des États-Unis.
05:01 En premier lieu, il s'est fait connaître à l'époque
05:04 en révélant l'existence du massacre de My Lai,
05:06 en gros un roux-radour sur l'âne au Vietnam,
05:10 qui a montré que l'armée américaine avait des comportements
05:13 problématiques, évidemment ça a nourri le mouvement pacifiste aux États-Unis,
05:17 et ça a été un basculement, un point de bascule.
05:19 Également, il recommence pendant la guerre en Irak,
05:23 c'est lui qui publie, en tout cas qui révèle l'histoire des tortures à Abu Ghraib,
05:31 et donc évidemment l'utilisation des tortures,
05:34 par un groupe d'ailleurs de membres de la garde nationale
05:39 diligentée par la CIA à l'époque,
05:41 à qui on avait dit "il faut ramollir les prisonniers".
05:46 Et Simon Hirsch s'est trouvé là à chaque fois.
05:49 Alors après, Simon Hirsch dans sa carrière a des controverses aussi,
05:52 il n'a pas toujours réussi, il s'est lui-même fait manipuler,
05:55 il a une analyse des dessous du conflit syrien qui était un peu alambiquée,
06:02 qui n'ont pas donné lieu à une grande révélation contrairement à ce qu'il avait annoncé.
06:06 Mais le fait que là, cette fois-ci, il arrive et il met les pieds dans le plat,
06:11 dans un grand problème, parce qu'on a beau dire "oui, on ne sait pas qui a fait ça,
06:16 quelqu'un l'a bien fait".
06:17 Trois explosions, voilà, c'est pas, on dit, pour plaisanter les baleines,
06:23 il y a forcément une puissance avec un matériel adéquat et des moyens
06:29 qui a fait l'explosion.
06:30 Mais on est dans le coin de Régis, vous le connaissez parfaitement,
06:34 vous connaissez bien la musique, on dit "une puissance",
06:36 ça ne peut pas être n'importe quelle puissance, ça ne peut pas être la Pologne,
06:39 ce sont des puissances forcément, ce sont des puissances qui ont toute la logistique,
06:44 où c'est la France, où c'est la Grande-Bretagne, où ce sont les Etats-Unis,
06:47 éventuellement l'Allemagne, mais ça ne peut pas être par exemple la Pologne qui a fait ça,
06:51 vous comprenez ce que je veux dire ?
06:52 Donc ça restreint quand même le cercle, on est d'accord ?
06:55 - Philippe Bilger, vous le parlez.
06:56 - Le cercle, il est très restreint, le cercle,
07:02 parce qu'il y a trois explosions, et dans ce qu'explique Hirsch,
07:07 c'est extrêmement bien documenté, encore une fois je vous dis, je viens de le lire,
07:12 ce qui est extrêmement bien documenté, c'est que les trois explosions,
07:16 il y a eu une possibilité envisagée, dit-il par les Américains,
07:22 de créer une explosion à travers des avions,
07:26 c'est-à-dire que des avions balanceraient des bombes et qui exploseraient,
07:29 mais là, le fait que les trois pipelines, et je précise une chose aussi très importante,
07:35 c'est que Nord Stream 1 et Nord Stream 2 qui ont été atteints,
07:37 sont distants d'un mile, donc ce n'est pas tout à fait au même endroit.
07:41 Donc en fait, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a un degré de sophistication
07:46 qui fait que oui, il faut plonger en profondeur pour faire ça,
07:50 pour installer de l'explosif, selon lui c'est du C4.
07:53 - Et ça peut être Israël aussi.
07:56 - Et c'est quatre pays qui peuvent le faire.
07:58 - Et Israël, on peut rajouter Israël aussi, qui n'est pas passif.
08:01 - Régis, dois-je comprendre que lorsque vous décrivez,
08:07 vous faites le portrait de ce journaliste,
08:10 que vous diriez qu'il a pu être animé par une, comment dirais-je,
08:15 une partialité anti-américaine, et deuxième élément,
08:18 quel aurait pu être l'intérêt des États-Unis à faire ça, à votre avis ?
08:25 - Non, je ne dis pas ça. Simon Hirsch fait partie de ces magnifiques journalistes américains.
08:29 Il y en a des quantités qui se sont opposées au pouvoir.
08:33 Je vais revoyer les hommes du président.
08:37 - Bien sûr, voilà.
08:38 - Vous avez Carl Bernstein.
08:39 - Mais dans le même sens tout le temps.
08:42 - Oui, mais vous avez une capacité aux États-Unis, réelle de la presse,
08:46 d'être un vrai pouvoir.
08:48 Je ne dis pas qu'en France, elle ne l'est pas, mais elle l'est nettement moins.
08:51 Et ce qui se passe avec Simon Hirsch, quand je dis qu'il a été présent,
08:55 c'est-à-dire que lui, il a enquêté et il a sorti des histoires incroyables
08:59 qui ont eu de l'influence, parce qu'aux États-Unis,
09:01 quelqu'un qui fait ça peut le faire.
09:03 Il ne va pas être enquêté, il sera peut-être l'objet de pression, si vous voulez,
09:09 mais il y a une sacro-sainte liberté de la presse aux États-Unis.
09:11 C'est un principe cardinal de leur démocratie.
09:14 Et donc là, Hirsch intervient à nouveau dans un moment critique de l'histoire américaine,
09:19 en apportant une pièce aux peules d'une possible manipulation,
09:24 d'un possible sabotage orchestré par la CIA,
09:27 puisque il faut appeler les "un chat, un chat".
09:29 C'est vraiment ce qu'il dit.
09:32 Régis Le Saumier, Nicolas Maciucci,
09:34 directeur de recherche du Centre d'études stratégiques de la Marine,
09:37 il dit que la politique américaine, par rapport au Nord Stream 2,
09:41 a toujours été une politique d'opposition.
09:44 Donc finalement, plus on revient en arrière,
09:45 plus on se rend compte que les Américains ne voulaient pas de cette dépendance.
09:50 Non, mais ça avait été dit par Donald Trump, souvenez-vous,
09:55 quand il menaçait de quitter l'OTAN.
09:58 Donald Trump disait qu'on ne va pas continuer à assurer la sécurité.
10:02 Il prenait l'Allemagne, précisément.
10:04 Je pense qu'il avait dû lire le New York Times dans son lit le matin.
10:07 Il avait découvert que l'Allemagne était dépendante,
10:10 au deux tiers pour ses livraisons d'énergie, du gaz russe.
10:14 Et ça l'a fait bouillir.
10:15 Et la conférence de presse suivante, il a dit,
10:18 "C'est pas possible, on va arrêter parce que c'est nous qui payons
10:21 pour la sécurité d'un pays qui s'approvisionne au deux tiers
10:25 par de l'énergie qui vient de notre adversaire."
10:27 Parce que la Russie est toujours restée un adversaire des États-Unis,
10:31 même s'il y a eu des rapprochements.
10:33 Mais là, donc clairement, oui, ce projet permettait,
10:38 comme était pour l'économie allemande, un bienfait incroyable,
10:42 puisqu'il pouvait développer le fameux "deutsch qualitat",
10:45 et la puissance de l'économie allemande était basée sur ce gaz,
10:50 pas cher, sur ce gaz à bon marché.
10:52 Nous aussi, on en bénéficiait, en moindre mesure,
10:55 mais l'Italie, par exemple, en bénéficiait énormément.
10:57 Et donc, pour les États-Unis, évidemment, c'était un magot qui leur échappait,
11:01 et c'était surtout un outil de domination qui leur échappait.
11:06 Et là, on est clairement dans des rapports entre les deux grandes puissances,
11:09 puisque la Russie est revenue au premier plan.
11:13 - Sébastien Ménard ?
11:14 - C'est exactement ce que je voulais dire.
11:17 Vous avez aujourd'hui les États-Unis qui vivent grâce,
11:20 enfin nous on dirait à cause, mais côté américain,
11:23 grâce à ce conflit, une embellie politico-économico-diplomatique.
11:27 Ils reviennent au cœur, je dirais, du jeu européen,
11:31 à moindre coût, à moindre frais,
11:32 sur un terrain, je dirais, d'un théâtre de guerre,
11:36 sur lequel ils n'ont pas envoyé le premier GI.
11:39 - On a des réactions au 0826-300-300,
11:41 et c'est Sandrine qui est avec nous.
11:42 Sandrine !
11:43 - Sandrine, de Haute-Savoie.
11:44 - Une réaction, Sandrine.
11:46 - Ma première question, à qui profite le crime ?
11:50 Voilà, on commence par là.
11:51 Et puis, ça nous amène à nous poser une deuxième question,
11:55 c'est, si c'est les États-Unis, on voit bien que c'est tout à fait possible.
11:59 Quand on a des amis capables de faire ça, on n'a pas besoin d'ennemis.
12:03 Donc, il faut vraiment se poser des questions par rapport à ça,
12:06 c'est-à-dire qu'on n'est plus dans un monde stable,
12:11 on n'a pas forcément les alliés qu'on croit,
12:14 et ça serait intéressant de savoir qui c'est.
12:16 - Régis Le Saumier, s'il était avéré que c'était les États-Unis,
12:21 quelles seraient les conséquences sur la politique entre l'Allemagne et les USA,
12:27 l'Europe et les USA, comme c'est quand même les Italiens
12:29 qui achetaient aussi beaucoup de gaz russes,
12:31 quelles seraient les conséquences, à votre avis ?
12:34 - Écoutez, de façon formelle, je pense qu'il y aurait des conséquences,
12:40 mais de façon, sur le fond, je n'en suis pas sûr.
12:44 La domination des États-Unis sur ses alliés aujourd'hui est telle
12:48 que leur capacité de critiquer ou d'émettre,
12:52 de vouloir sortir du jeu est infime.
12:55 À mon sens, vu le développement de la guerre en Ukraine aujourd'hui,
12:59 on a été, il faut l'appeler par son nom,
13:02 dans une démonstration d'une vassalisation de l'Europe aux intérêts américains,
13:07 ou en tout cas, on a des objectifs communs avec les États-Unis,
13:11 y compris dans cette guerre, si vous voulez,
13:12 mais on n'a plus de marge de manœuvre.
13:14 Pour moi, l'Europe a acté, quelque part, son arrêt de mort avec cette guerre.
13:20 Elle ne l'a fait pas de manière consciente,
13:23 elle l'a fait en dépit d'elle-même, puisqu'elle a été toujours incapable
13:26 de développer une politique de défense cohérente
13:30 et de se soustraire peut-être de cette domination écrasante de l'OTAN,
13:34 et qu'à partir de ce moment-là, aujourd'hui, il est très difficile,
13:36 il sera très difficile à part prendre des positions de principe en disant,
13:41 souvenez-vous ce que la France a fait quand il y a eu le comment...
13:45 La guerre en Irak ?
13:46 Le sabotage d'un contrat de 60 milliards de dollars avec les sous-marins,
13:52 avec l'Australie.
13:53 On a fait, on a rappelé notre ambassadeur américain,
13:56 et on a rappelé l'ambassadeur, on l'a renvoyé,
13:59 et il n'y a rien eu.
14:00 Donc on est aujourd'hui malheureusement pieds et poings liés aux intérêts américains,
14:05 et on a très peu de marge de manœuvre.
14:06 Donc à mon avis, même s'il est réveillé,
14:09 mais on l'a vu, la Maison Blanche s'est empressée de démentir
14:12 l'enquête de Simon Hirsch, il faudrait qu'elle soit étayée par d'autres.
14:16 Il faudrait vraiment que le scandale éclate, que d'autres...
14:20 Le temps parlera peut-être.
14:23 Peut-être, mais ça ne changera pas,
14:25 structurellement, les yeux d'alliance aujourd'hui.
14:27 - Je suis d'accord avec Régis, ce sera des processations très importantes,
14:32 ça ne changera absolument rien.
14:33 Après, là où je ne suis pas d'accord avec lui,
14:35 c'est que, bien sûr, nous sommes dans la main des américains,
14:38 mais l'Europe n'a pas signé son arrêt de mort,
14:41 il ne faut quand même pas exagérer.
14:42 Ce discours-là me paraît un peu trop mortifère,
14:46 ça n'est pas la réalité.
14:48 L'Europe existe, les américains, c'est une guerre qui est tout bénéfice,
14:52 elle a 10 000 km, elle ne leur coûte pas un soldat,
14:54 et elle relance leur industrie énergétique et leur industrie de l'armement,
14:58 en plus de ça.
14:59 Mais dire que l'Europe a signé son arrêt de mort,
15:01 vous allez un peu vite en besoin, mon cher Régis.
15:03 - Merci beaucoup Régis Le Sommier,
15:06 directeur de la rédaction d'Omerta, grand reporter,
15:08 et je vous rappelle ce très bon documentaire,
15:10 "Ukraine voyage au bout de l'enfer".
15:12 Dans un instant, la détente, la joie, la bonne humeur,
15:15 toute la mauvaise foi de la Terre,
15:18 qui va gagner ce quiz de l'actu entre les Etats-Unis et la Russie ?
15:23 Ni l'un ni l'autre, ce sera chez nous, dans les vrais mois.