- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Madi Seydi, Tom Connan et André Vallini, sénateur de l’Isère.
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NewsTranscription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:04 Le découpage des régions tel qu'il a été fait avec la création de très grandes régions.
00:09 Ce redécoupage a été une catastrophe, on a créé des régions trop grandes.
00:12 Il n'y a qu'à faire moins de régions, cinq comme les numéros de téléphone.
00:15 On a découpé pour découper, pour faire des grandes régions avec l'idée de "Big is beautiful".
00:20 L'INSEE a fait une évaluation des grandes régions sur l'aspect du développement économique
00:24 et là a démontré la plus-value des grandes régions pour la structuration des filières industrielles.
00:29 Il faut gérer autrement en donnant des assouplissements possibles
00:33 pour rapprocher le citoyen des centres de décision.
00:35 Quand vous voulez créer une filière économique, vous devez la créer de bout en bout.
00:39 Et sur quatre départements, je suis désolé, ce n'est pas pertinent.
00:42 Bienvenue dans les vraies voix, faut-il redécouper les grandes régions ?
00:47 Emmanuel Macron reçoit ce lundi des associations d'élus pour les sonder sur son projet de réforme institutionnelle.
00:52 Il est question de redécoupage de ces régions, Frédéric.
00:54 La Nouvelle-Aquitaine et Auvergne-Rhône-Alpes, 12 départements chacune pour ces deux régions
01:00 qui ont une identité pas toujours commune à l'intérieur avec ces départements.
01:05 Ces régions sont-elles cohérentes ? Nous posons la question sur Sud Radio.
01:09 Emmanuel Macron lance une consultation à la portée affective considérable.
01:13 Le président veut revenir à un schéma plus simple, à taille humaine.
01:17 Les présidents de régions s'opposent à toute idée de redécoupage.
01:20 La présidente de région de France, Carole Delga, explique que la dynamique économique
01:24 s'est beaucoup plus renforcée dans les grandes régions depuis la réforme qui date de 2015.
01:29 Il faut dire que la place de ces super présidents de régions est quand même très valorisante.
01:32 On ne les imagine pas les brader.
01:34 Redécouper les grandes régions, est-ce incontournable pour vous, les auditeurs de Sud Radio ?
01:38 Ou au contraire, ça ne sert à rien dans les médias ?
01:41 Ils nous disent oui, à 63%.
01:43 Et pour en parler, notre invité est avec nous André Valigny,
01:46 sénateur de l'ISER et ancien secrétaire d'Etat à la réforme territoriale.
01:51 Bonsoir, bienvenue.
01:52 - Bonsoir.
01:53 - Bienvenue, merci d'être avec nous.
01:55 Juste avant de revenir avec vous, monsieur le sénateur,
01:57 un tout petit mot de Philippe Bilger et de nos éditorialistes.
02:00 - Monsieur le ministre, je pense à l'André Valigny qui connaît très bien ce qui s'est fait.
02:07 Mon cher André, est-il vrai que la structuration de ces régions
02:14 a été faite dans les derniers temps de manière relativement improvisée,
02:19 de sorte que je pense qu'aujourd'hui, on perdrait de l'argent
02:24 et surtout ce serait totalement inopportun de les réadapter, de les réajuster,
02:30 même si je conçois que telle ou telle trouve qu'elle n'est pas affiliée à celle qui conviendrait ?
02:37 - Bonsoir, mon cher Philippe.
02:39 Alors, la réponse à la première question est oui, ça a été fait à la fin.
02:43 Pas "j'ai été arbitré au dernier moment", si j'ose dire,
02:46 mais cela avait été préparé par de nombreuses réunions, de nombreuses réflexions
02:50 et la réunion d'arbitrage finale s'est tenue à l'Elysée
02:54 sous la présidence du président de la République, François Hollande,
02:57 avec Manuel Valls, moi-même et quelques autres participants.
03:00 Mais tout ça n'a pas été improvisé, on a décidé au dernier moment, effectivement,
03:04 le choix final, mais ce choix avait été préparé de longue date.
03:09 La question, la taille des régions est un plus aujourd'hui,
03:13 la grande taille des régions est un plus,
03:15 et ce sont les présidents eux-mêmes qui le disent, de droite comme de gauche.
03:18 Alain Rousset, président socialiste de la Nouvelle-Aquitaine,
03:22 Carole Delga, président socialiste de l'Occitanie,
03:26 comme Xavier Bertrand, président LR des Hauts-de-France,
03:29 et enfin Laurent Wauquiez, qui est mon président de région, si j'ose dire, en Ronald Pogba.
03:34 Tous les quatre, à la tête de ces grandes régions, disent que c'est un plus,
03:38 que ça a permis de faire des économies, je dis bien des économies,
03:41 ils le disent tous les quatre, et qu'en plus ça donne une force considérable sur le plan économique.
03:46 C'était notre objectif.
03:47 On peut peut-être juste rappeler qu'avant il y avait 27 régions,
03:50 avec fameuse Picardie, Limousin, tout ça,
03:52 vous êtes passé dans un premier temps à 14, puis vous avez tranché,
03:56 et vous êtes passé à 13.
03:58 Dans 27 régions, avec les régions d'Outre-mer, il y en avait 22 en métropole,
04:01 on est passé à 13.
04:03 On n'explique pas l'Outre-mer.
04:05 Je rappelle aussi que ces régions, ces 15 régions,
04:09 initialement avaient été proposées, préconisées par le rapport du comité Balladur,
04:14 auquel j'appartenais, avec Pierre Moroix, Dominique Perben, Gérard Longuet,
04:18 présidé par Hédore Balladur, et en 2010, nous avions préconisé 15 régions.
04:22 Donc ça n'est pas sorti d'un chapeau comme ça au dernier moment.
04:25 C'est une réflexion de longue date, et puis j'entends parler toujours d'identité,
04:28 mais ça ne veut rien dire, l'identité régionale.
04:30 C'est pas sûr.
04:31 Mais enfin, les identités remontent au Moyen-Âge, à la Renaissance,
04:36 au siècle des Lumières, à la Révolution française.
04:38 C'est une sédimentation d'identités plurielles, au pluriel,
04:42 qui se sont constituées au fil de l'histoire de France.
04:45 Il y a le Berry, la Marjoride, les Sévènes, l'Aubrac, le Dauphiné.
04:51 Moi je me sens dauphinois, je ne me suis jamais senti ronalpin.
04:54 Ronalp est une création totalement artificielle.
04:56 Auvergne-Ronalp est tout aussi artificielle,
04:58 mais ça a du sens sur le plan économique.
05:01 Tom Connand.
05:02 Justement, sur la question que je me pose,
05:04 c'est effectivement la question des ensembles,
05:06 la redéfinition des ensembles.
05:08 Ça me semble cohérent quand il y a une logique économique derrière.
05:12 Ce qui me frappe, je ne suis pas du tout un spécialiste de ce sujet,
05:15 c'est que finalement la tendance du monde,
05:18 c'est un peu une régionalisation du monde.
05:20 Les pays deviennent un petit peu des régions à l'échelle du monde.
05:23 La France devient une forme de grande région,
05:26 et ce n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche,
05:28 à l'échelle du monde, mais comme d'autres pays également,
05:30 une région de l'Europe.
05:32 Donc finalement, le fait d'avoir d'autres distinctions
05:35 à l'intérieur de ces grandes régions européennes,
05:38 encore une fois, il n'y a rien de péjoratif dans ma bouche,
05:40 est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire
05:42 avec la logique des métropoles ?
05:43 Parce que moi, ce qui me semble fort, ce qui me semble pertinent,
05:45 par exemple si on pense au tourisme,
05:47 si on pense au développement économique en général,
05:50 on pense beaucoup en termes de métropole.
05:52 On pense à Paris, on pense à Bordeaux,
05:54 on pense à Lyon, on pense à Marseille,
05:56 on pense éventuellement, je ne sais pas, à Nantes, etc.
05:59 Et c'est un peu comme ça finalement,
06:01 que peut-être les chefs d'entreprise,
06:03 peut-être les acteurs économiques,
06:04 les investissements de l'étranger,
06:06 sont aussi peut-être orientés ou programmés.
06:09 Donc est-ce que vraiment la question de la région est si importante ?
06:12 Est-ce que c'est vraiment l'élément moteur ?
06:14 Il faut les deux.
06:15 Il faut de grandes métropoles, puissantes,
06:17 avec beaucoup de compétences.
06:18 C'est ce qu'on a fait aussi dans la réforme territoriale,
06:21 parce qu'on n'a pas fait qu'agrandir les régions.
06:23 On leur a donné beaucoup plus de compétences.
06:25 On a créé les métropoles.
06:26 On a agrandi les communautés de communes
06:28 et on leur a donné beaucoup plus de compétences.
06:30 Tout ça était un ensemble qui visait à donner plus de force
06:33 à nos collectivités locales.
06:34 Et effectivement, dans la compétition européenne
06:37 et même mondiale qui existe aujourd'hui,
06:39 sur le plan économique,
06:40 il faut avoir de grandes métropoles
06:41 et de grandes régions puissantes.
06:43 Est-ce que ça n'a pas déclassé certaines villes, par exemple ?
06:48 Non, je ne pense pas.
06:50 On peut penser aux anciennes capitales régionales
06:53 qui ont mal vécu et qui vivent toujours mal.
06:55 C'est à ça que vous pensez, Mme de Mélibus, je pense.
06:57 Mais les anciennes capitales régionales,
07:00 elles ne sont plus aujourd'hui capitales régionales.
07:02 C'est vrai que pour elles, c'est un peu difficile.
07:04 Il y a Clermont-Ferrand, il y a Limoges, par exemple,
07:06 des villes comme ça.
07:07 Oui, bien sûr.
07:09 Mais des mesures ont été prises par l'État
07:11 pour que des services y demeurent.
07:13 Les services de l'État y sont toujours.
07:15 Et puis, des présidents de régions,
07:17 de nouvelles grandes régions,
07:18 ont fait en sorte que leurs nouvelles grandes régions
07:21 aient des antennes,
07:22 notamment dans les anciennes capitales régionales,
07:24 comme dans toutes les capitales départementales,
07:26 il y a des antennes de la région.
07:28 Oui, Nadi Saidi.
07:30 Oui, alors moi, la question que je me pose,
07:31 c'était de savoir,
07:32 est-ce que cette réforme, en 2016,
07:35 lorsqu'elle a été faite,
07:36 est-ce que ce n'était pas une réforme purement politique,
07:38 avec une volonté de donner davantage de pouvoir
07:41 à certains politiques sur certains territoires,
07:43 en mettant de côté la question de l'identité ?
07:46 Et d'ailleurs, aujourd'hui, je me...
07:48 Pardon. Pardonnez-moi, sénateur.
07:50 D'ailleurs, aujourd'hui, je me demande
07:52 si l'objet de faire une nouvelle réforme,
07:54 ce n'est pas justement de reprendre le pouvoir
07:56 aux personnes auxquelles on l'avait donné.
07:58 Oui, non, parce que les personnes auxquelles
08:00 on donne le pouvoir, elles changent.
08:02 À chaque élection, les choses sont remises en cause
08:05 et les présidents de régions ne sont pas là pour l'éternité.
08:07 Heureusement, premièrement.
08:09 Deuxièmement, j'ai rappelé tout à l'heure
08:11 que l'idée de grandes régions venait de loin.
08:14 J'ai parlé du comité Balladur en 2010
08:16 et même avant, on parlait déjà de faire des régions plus grandes.
08:18 Enfin, franchement, avoir deux Normandies,
08:20 Basse Normandie et Haute Normandie,
08:22 vous pensez que c'était irréduble ?
08:23 Non, ça, c'était ridicule.
08:24 En revanche, une Normandie, c'est bien.
08:26 Ah, voilà, très bien.
08:27 Une petite région comme le Limousin,
08:28 avec la Creuse, la Corrèze et la Haute-Vienne.
08:31 Vous pensez que c'était jouable, que c'était viable ?
08:33 Non, mais en revanche, la Coquinée avec l'Auvergne,
08:35 c'était crédible parce que ça faisait
08:37 une belle petite région du centre.
08:38 Oui, vous avez raison, mais si on y a pensé,
08:40 on a pensé faire une région massive centrale
08:42 entre l'Auvergne et le Limousin.
08:43 Sauf que Hollande lui-même nous disait
08:45 marier deux régions pauvres,
08:47 ça ne fait pas une région riche.
08:48 Et je pense que les gens de l'Auvergne,
08:50 et notamment de Clermont-Ferrand,
08:51 mais pas seulement,
08:52 sont plus heureux d'avoir été mariés avec Ronalp
08:54 qu'avec le Limousin.
08:55 Est-ce que vous êtes aujourd'hui,
08:56 comme ces patrons de région,
08:57 qui disent que c'est absurde ?
08:58 C'est-à-dire que maintenant que ça a été fait...
09:01 Évidemment, on ne va pas revenir en arrière
09:03 pour faire un nouveau découpage.
09:05 Donnons un peu de temps aux réformes de s'installer.
09:07 Arrêtons le court-termisme.
09:10 Ça ne fait même pas dix ans que ces régions existent.
09:12 Il faut laisser le temps aux choses de s'installer,
09:14 aux gens de s'approprier ces régions.
09:17 C'est ridicule de vouloir les redécouper maintenant.
09:20 Personne ne le demande d'ailleurs.
09:21 Personne !
09:22 Ou peut-être certains usagers qui se disent
09:25 "Tiens, j'habite en bas de Biarritz
09:28 et puis je dois aller jusqu'à Bordeaux pour..."
09:30 Alors justement, voilà, j'attendais l'argument.
09:32 Est-ce que vous allez souvent au siège de la région ?
09:36 Qui va au siège de la région ? Personne.
09:39 Aujourd'hui, avec les visioconférences,
09:41 les fonctionnaires eux-mêmes travaillent le plus souvent
09:43 depuis leur bureau ou dans des salles de réunion.
09:45 C'est vrai que le Covid a changé beaucoup de choses.
09:47 Mais bien sûr, quand j'entends qu'en Ronald-Pauvergne,
09:50 il faut une journée pour faire Aurillac, Anmas et retour.
09:54 Mais quels sont les gens d'Aurillac
09:56 qui vont tous les jours à Anmas et inversement ?
09:59 Justement, on a un appel au 0800 36, 0800 36.
10:04 - Restez avec nous, sénateurs.
10:06 0800 36, 300 300. Roland est avec nous.
10:08 Roland Boulillard est à Gire.
10:10 - Oui, merci Cécile, merci Frédéric.
10:13 Bonjour M. le sénateur, bonjour au Vrai Voix.
10:16 - Bonjour.
10:17 - Alors, pour moi, en ce qui concerne le redécoupage des régions,
10:22 je pense que M. Macron est surtout un brasseur d'air
10:25 en plein mouvement sociaux contre la réforme des retraites.
10:30 Il passe sur un nouveau sujet,
10:32 un sujet déjà controversé, à priori,
10:35 qui va probablement, je pense que lui,
10:38 une mise sur salle qui va probablement mobiliser l'opinion
10:41 et détourner en quelque sorte le président
10:44 de ses obligations vis-à-vis du peuple au sujet des retraites.
10:47 Et en fait, il agit comme si la réforme était déjà actée
10:52 en ce qui concerne les retraites.
10:54 - C'est-à-dire qu'il est déjà passé à un autre sujet.
10:56 - Voilà, tout à fait.
10:58 - Vous restez avec nous, Roland 0800 36, 300 300.
11:00 Frédéric est avec nous d'Arcachon.
11:02 Bonsoir Frédéric, bienvenue.
11:03 - Bonsoir, merci beaucoup de me prendre à l'antenne.
11:05 - La nouvelle Aquitaine !
11:06 - Oui, la nouvelle Aquitaine !
11:08 - Elle n'est pas petite, cette région.
11:10 - Alors là, je suis encore, je dirais, dans le secteur, dans la vraie Aquitaine.
11:14 Non, moi écoutez, j'appréhende beaucoup parce que ces régions,
11:18 c'est quelque chose de terrible au niveau effectif
11:21 des collectivités locales, des fonctionnaires.
11:23 C'est un millefeuille très copieux au niveau des effectifs hors régionaux.
11:29 Alors vous savez, moi j'ai encore peur parce que la réforme de Hollande,
11:32 bon ça a été quand même pour, bon les régions étaient majoritairement socialistes,
11:36 donc on a fait quand même plaisir à beaucoup d'amis.
11:38 Quand on voit que Nantes est restée à part, n'est pas été intégrale à Bretagne,
11:41 enfin tout ça, ça a été assez comique, si on peut dire.
11:44 Mais moi je dis, touchons à rien, parce qu'on va encore rentrer dans des dépenses de fonctionnement,
11:49 on va encore multiplier les régions, les sur-régions.
11:52 J'ai alors surtout une "touchons à rien" parce qu'elle nous coûte déjà très cher.
11:56 Et je pense franchement que, laissons l'Etat et c'est tout.
12:00 - Alors donnez-nous, sénateur, une réaction peut-être.
12:02 - Oui, monsieur D'Arcachon a raison, laissons la réforme s'installer,
12:07 faisons un point dans 5 ou 10 ans peut-être,
12:10 mais on ne va pas redécouper les régions qui en plus, je le répète,
12:13 donnent satisfaction dans l'ensemble à à peu près tout le monde.
12:16 Et les présidents de régions eux-mêmes, de droite comme de gauche,
12:19 disent que c'est très bien comme ça, qu'ils ont plus de force, de puissance,
12:22 de compétence, de rayonnement économique.
12:24 On ne va pas casser ce qui fonctionne.
12:26 - Bon, Cécile, vous savez ce qu'on va faire autour de la table ?
12:29 On va demander aux vrais voix s'il y a un cas particulier
12:31 de ces grandes régions qui leur semblent bizarres.
12:33 Par exemple, le Grand Est, franchement, celui qui habite Sedan,
12:37 allez à Strasbourg en Alsace, Alsace-Lorraine, d'accord,
12:40 mais la Meuse et tout, enfin après Sedan, etc.
12:44 Bon, vous, des exemples, Philippe Bilger.
12:46 - Vous permettez de traiter un autre sujet ?
12:49 - Bien sûr.
12:50 - J'aimerais, Cécile, André, vous êtes un analyse brillante de la vie politique
12:56 et est-ce qu'au fond, cette volonté de réforme,
13:00 de la structuration des grandes régions, n'est pas le signe d'un vice français ?
13:07 C'est-à-dire ne pas faire les réformes nécessaires
13:11 et s'attaquer à des réformes parfaitement inutiles ?
13:16 - Ça a pu arriver, oui, effectivement.
13:18 Je pense que celle-ci serait totalement inutile.
13:20 Il faut continuer, en revanche, à décentraliser.
13:23 Je pense qu'il y a des compétences comme la santé
13:26 ou le service public de l'emploi ou le logement
13:29 qui sont des compétences qu'on pourrait tout à fait transférer aux régions.
13:32 Je crois qu'il faut continuer à leur donner des compétences,
13:34 des moyens d'action supplémentaires.
13:36 Vous savez, malgré leur taille plus importante,
13:38 malgré l'agrandissement géographique auquel on a procédé,
13:42 les régions françaises restent des naines économiquement,
13:45 sont donc financiers par rapport aux régions allemandes,
13:48 aux régions italiennes, aux régions espagnoles.
13:50 Donc il faut leur donner plus de moyens, plus de compétences.
13:52 - Pour rebondir sur ce que disait Frédéric Brindel,
13:55 est-ce que, par exemple, le Grand Est,
13:57 quand Jean Rottner, l'ancien président,
13:59 disait qu'il mettait parfois 6 heures pour aller d'un bout à l'autre,
14:03 c'est aussi un souci ?
14:05 - Oui, on est d'accord.
14:06 - Dans la mouture A14, vous aviez l'Alsace-Lorraine,
14:08 puis après vous avez changé.
14:09 - Non, alors d'abord l'Alsace-Lorraine,
14:11 à part le cliché historique qui remonte au début du XXe siècle,
14:15 ce n'est pas si évident que ça.
14:17 Moi j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets, bien sûr,
14:19 et il y avait une vraie logique à faire Champagne-Ardenne avec la Lorraine,
14:22 beaucoup plus que l'Alsace-Lorraine.
14:24 D'ailleurs, quand on dit Alsace-Lorraine, c'est Alsace-Moselle.
14:27 C'était ça le problème qui se posait jusqu'à la Garde 14.
14:30 Donc Alsace-Lorraine, ça n'avait pas beaucoup de sens.
14:33 En revanche, Lorraine et Champagne-Ardenne,
14:36 ça pouvait avoir du sens, mais c'était deux régions pauvres.
14:38 Ce qu'on a voulu faire, c'est arrimer la Lorraine et Champagne-Ardenne à l'Alsace,
14:42 qui est une région très riche, avec Strasbourg qui est une grande métropole.
14:46 Et Jean Rottner, lui, bien sûr, il était président de région,
14:49 donc il pouvait, il avait à se déplacer.
14:51 C'était son rôle de se déplacer d'un bout à l'autre de la région.
14:53 Mais je le répète, les habitants d'une région
14:55 ne passent pas leur temps à sillonner la région d'un bout à l'autre.
14:57 - Moi ce qui me frappe aussi, c'est que finalement,
15:00 depuis plusieurs années, j'ai pas mal sillonné les régions de France
15:04 dans différents cadres, et en échangeant avec des gens sur des sujets,
15:07 jamais ce sujet n'est apparu comme problème utile.
15:10 Ça montre bien, effectivement, je pense qu'en effet,
15:12 les gens sont beaucoup plus préoccupés par la question de l'efficacité,
15:15 dans les dépenses publiques, dans la gestion,
15:17 et dans le millefeuille administratif,
15:19 qui reste quand même toujours un problème dans ce pays, semble-t-il.
15:24 Mais à aucun moment, l'élément identitaire, culturel,
15:27 n'est apparu comme totalement hostile à ce qui a été fait.
15:30 Et ça, ça me semble quand même être la leçon première à retenir.
15:33 - Merci en tout cas, sénateur André Valigny d'avoir été avec nous,
15:38 sénateur de l'ISER, et ancien secrétaire d'État à la réforme territoriale.
15:42 - Personne ne s'est mouillé sur Nantes en Bretagne, merci.
15:45 J'ai essayé, personne.
15:47 - Vous ? Nantes en Bretagne ?
15:49 - Je voulais parler de la Normandie et de Nantes.
15:51 - Et Nantes alors, en Bretagne ou pas en Bretagne ?
15:53 - Oui en Bretagne, moi ça me surprend que ça ne soit pas en Bretagne.
15:56 C'est ce que me disent tous les Nantais.
15:58 - Et vous, Nantes en Bretagne ?
16:00 - Oui, alors on peut parler de l'équilibre économique,
16:02 parce que Nantes sert à la région pays de Loire, du coup.
16:05 Et ça aurait été l'argument.
16:06 Mais j'entends que l'argument du sénateur,
16:08 c'était de dire qu'il fallait un équilibre économique.
16:10 - Oui, absolument.
16:11 - On prime l'équilibre économique ou affectif ?
16:13 - Ah !
16:14 - L'équilibre économique.
16:16 - En tout cas, dans un instant,
16:20 Roland va pouvoir choisir avec contre qui il veut jouer.
16:23 Et ce sera le quiz de l'actu.
16:25 A tout de suite.