- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Madi Seydi, Tom Connan et Jérémie iordanoff, député EELV de l’Isère, auteur de la proposition pour supprimer l’article 49 alinéa 3 de la constitution.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et en pleine réforme des retraites, le député écologiste Rémi Yardanov a déposé ce dimanche une proposition de loi visant à supprimer l'article 49.3 de la Constitution
00:14 signée par tous les élus Europe Écologie Libertes de l'Assemblée Nationale.
00:18 La proposition de loi a pour but de protéger la crédibilité du système démocratique dans son ensemble.
00:24 Le gouvernement d'Elisabeth Borne a déjà eu recours à 10 reprises au 49.3. Il pourrait être contraint de l'utiliser pour faire valider la réforme des retraites jeudi prochain.
00:34 Pourtant, le mot d'ordre des ministres c'est "non, pas de 49.3 pour les retraites"
00:39 et le projet de loi des députés écologistes est un, je cite, "effet d'annonce et de buzz", martèle-t-il.
00:45 Qu'en pensez-vous, auditeurs de Sud Radio ? Supprimer le 49.3 de la Constitution serait-il une étape vers plus de démocratie ?
00:52 Ou le 49.3 permet-il d'éviter le blocage systématique des réformes ?
00:56 En tout cas, l'auteur de cette proposition, Jérémy Yordanoff, est avec nous. Bonsoir, merci d'être en direction Sud Radio.
01:02 Bonsoir, merci de votre invitation.
01:05 Député Européenne Écologie Libertes, l'ISER, et auteur de la proposition justement sur cette suppression d'article 49.3, alinéa 3, de la Constitution.
01:14 Philippe Bilger, qu'en pensez-vous ?
01:17 Vous me permettez, si c'est pour gagner du temps, à la fois d'exprimer une opinion, mais surtout une question à monsieur le député.
01:25 Monsieur le député, je trouve que votre proposition de loi est tout à fait intéressante,
01:32 mais ce qu'en font le danger, c'est qu'elle ne soit pas adaptée dès lors qu'on reste dans le système de la Ve République.
01:43 À partir du moment où on ne changerait que le 49.3 en le supprimant,
01:49 est-ce qu'il n'y aurait pas une sorte de risque d'inédacuation avec le régime dont on dispose aujourd'hui ?
01:57 Est-ce qu'il ne faudrait pas d'une certaine manière tout changer, peut-être aller vers la VIème République, cher agent Luc Mélenchon ?
02:06 Très bonne question. Évidemment, je souhaiterais un changement plus profond de la Constitution,
02:15 avec un rééquilibrage complet des pouvoirs.
02:18 Aujourd'hui, on a une Constitution qui est déséquilibrée, qui donne beaucoup de pouvoirs à l'exécutif et très peu aux législatifs.
02:26 C'est un petit peu une exception en Europe et ailleurs dans le monde.
02:30 Et je pense qu'aujourd'hui, ça n'est pas en phase avec la société du XXIe siècle.
02:35 La société a changé depuis l'écriture de la Constitution en 1958.
02:40 Et je pense qu'il faut l'adapter, il y a urgence.
02:43 Le 49.3, on peut l'enlever sans changer les grands équilibres de la Constitution.
02:48 Il faudra le faire. Mais le 49.3 est une mesure qui n'existe pas ailleurs.
02:53 C'est une exception. Ça permet à l'exécutif de légiférer à la place du législateur.
02:59 Et donc, c'est en ça que c'est une anomalie qui n'a pas sa place.
03:03 Et d'ailleurs, il y a beaucoup de gouvernements qui ne l'ont pas utilisée.
03:06 Jérémy Jordanoff, ça réagit autour de la table, les vraies voix avec Madi Seydi.
03:11 Alors, je ne sais pas si le 49.3 permet vraiment de légiférer à la place du législateur.
03:20 Je pense que le 49.3, il intervient quand même dans une période où les députés n'arrivent pas à s'entendre,
03:25 n'arrivent pas à trouver de solution.
03:27 Est-ce que quelque part, alors je ne sais pas si ce serait bien de l'enlever ou pas,
03:31 mais est-ce que quelque part, dans un pays comme le nôtre,
03:34 est-ce qu'il ne faudrait pas garder en tout cas un moyen de trouver une solution quand le pays est bloqué ?
03:40 Là, on a le cas avec la réforme de retraite. Il se peut que ça passe, il se peut que ça ne passe pas.
03:44 Si l'Assemblée nationale ne vote pas, ce qu'a voté le Sénat, qu'est-ce que vous préconisez ?
03:50 Est-ce que vous pensez qu'on continue éternellement à discuter, à s'écharper dans l'une des assemblées et dans l'autre ?
03:57 À un moment, je pense que c'est aussi une forme de responsabilité de dire, voilà,
04:00 vous n'êtes pas capables, excusez-moi du terme, en tout cas,
04:03 vous ne parvenez pas à trouver une solution entre vous.
04:06 À un moment, l'exécutif arrive et il tranche.
04:10 Alors, j'entends cette remarque complètement, qui écho à beaucoup de discussions dans la société.
04:16 Je veux rappeler quand même ce qui s'est passé au début du gouvernement Bormes.
04:21 La Constitution, à son article 49 alinéa 1, et c'est aussi à l'objet de ma proposition de loi,
04:28 de changer ce qui est disposition, le 49.1 demande au gouvernement d'engager sa responsabilité devant l'Assemblée nationale.
04:38 C'est le gouvernement engage sa responsabilité devant l'Assemblée nationale.
04:43 Elisabeth Bornes ne l'a pas fait.
04:45 En fait, le problème, il est là.
04:47 C'est-à-dire qu'on a un président de la République qui a été élu par défaut.
04:51 Alors, il a une légitimité, mais son programme n'est pas le programme d'une majorité de Français,
04:55 puisque des gens comme moi ont appelé à voter pour lui pour battre Marine Le Pen.
04:59 Il y a une proposition d'ailleurs de vos collègues Europe Écologie Les Verts qui disent
05:04 il faut systématiquement, dans ce cas-là, que le Premier ministre remette en question son gouvernement,
05:11 quitte à prendre une motion de censure. C'est ce que vous dites.
05:13 Alors, moi je ne dis pas qu'il y a une motion de censure.
05:15 Je dis que le gouvernement, quand il est composé par le président de la République,
05:18 il vient devant l'Assemblée nationale et il demande un vote de confiance.
05:21 En réalité, c'est déjà dans la Constitution, mais Elisabeth Borne s'en est affranchie.
05:25 Donc, moi je propose une réécriture pour que ce soit vraiment obligatoire.
05:28 Et si le gouvernement avait une majorité à l'Assemblée nationale, il n'y aurait pas de problème.
05:32 Il pourrait dérouler son programme derrière.
05:34 La difficulté, c'est qu'aujourd'hui, on a un gouvernement qui n'a pas cherché
05:38 à avoir une majorité à l'Assemblée nationale.
05:40 Donc, évidemment, au bout d'un moment, il y a un problème,
05:42 mais on ne peut pas dire que c'est la responsabilité des parlementaires.
05:44 Nous, on a été élus par le peuple français pour représenter la nation.
05:47 On n'est pas là pour regarder ce que le gouvernement veut faire et les bras croisés.
05:52 Ce n'est pas possible.
05:54 Effectivement, tout le monde le sait que le régime parlementaire français,
05:58 c'est un régime à tendance présidentialiste qui donne en fait plus de pouvoir à l'exécutif
06:02 que dans le régime présidentiel américain, par exemple, contrairement aux apparences,
06:06 où le Congrès américain a plus de pouvoir relativement parlant que le Parlement français.
06:11 Ça, c'est le premier point.
06:13 Le deuxième point, c'est qu'effectivement, il y a quand même un usage qui est parfois abusif du 49-3.
06:18 Et justement, il y a presque une espèce d'atteinte à la séparation des pouvoirs.
06:23 Vous savez, il y a la question de "checks and balances",
06:26 comme on dit l'équilibre des pouvoirs qui doit exister dans une société,
06:30 chez Montesquieu, dans l'esprit des lois,
06:33 entre justement l'exécutif, le législatif et l'autorité judiciaire.
06:37 Je parle évidemment sur le contrôle de Philippe Bigère,
06:40 le problème tout de même de ce recours trop systématique,
06:44 mais quand même, effectivement, amal une partie des fonctions,
06:48 enfin plutôt des attributions du Parlement, plus exactement.
06:51 Et ensuite, en dernier point, je voudrais dire qu'il me semble que dans la Constitution,
06:55 c'est d'ailleurs, je crois, évoqué actuellement sur le débat au sujet des retraites,
06:59 il y a le mécanisme de la commission mixte paritaire,
07:02 qui permet aussi de forcer, en tout cas d'encourager les deux chambres à trouver un accord.
07:08 Et donc on va un peu trop vite, je pense maintenant, effectivement, sur le 49-3 pour pouvoir trancher.
07:13 Jérémy Jordanoff, il y avait eu un Premier ministre qui utilisait beaucoup le 49-3,
07:18 Michel Rocard. De mémoire, son parcours, son action a plutôt été valorisé.
07:24 Peut-être que s'il n'avait pas utilisé le 49-3,
07:27 les réformes qui se sont avérées positives n'auraient pas été adoptées ?
07:31 Je pense que le contexte politique est différent.
07:34 Alors d'abord, je voudrais rebondir sur ce qui a été dit juste avant.
07:38 La CMP, pour moi, ce n'est pas un problème en soi, dans la mesure où,
07:42 si le texte était débattu régulièrement à l'Assemblée nationale et régulièrement au Sénat,
07:47 si les deux chambres ne sont pas d'accord, il faut trouver un point d'accord.
07:50 Mais ce qui se passe, c'est que dans la CMP, s'il y a un désaccord qui subsiste,
07:54 le dernier mot revient à l'Assemblée nationale.
07:56 Alors souvent, on essaie de trouver un accord, mais des fois, il n'y en a pas.
07:59 Et donc la Constitution prévoit qu'il n'y ait pas d'accord et le texte est redébattu.
08:02 Donc peut-être qu'on pourrait très bien s'imaginer que mercredi, il n'y a pas d'accord à la CMP
08:06 et qu'on rediscute le texte à l'Assemblée nationale.
08:09 Voilà, ça c'est une possibilité.
08:11 Sur la question du régime présidentiel, présidentialiste, effectivement,
08:15 on est bien loin de monter ce qu'il y a parce que ce qui s'est passé avec le référendum de 1962
08:22 et l'élection du président de la République au suffrage universel,
08:25 qui n'était pas au départ dans le texte de la Constitution,
08:28 c'est qu'on a créé un trouble, une confusion parmi l'esprit de nos citoyens.
08:32 Et finalement, la légitimité du pouvoir, on ne sait plus si c'est le président de la République
08:37 ou si c'est l'Assemblée nationale.
08:39 Et il y a cette ambiguïté qui est un petit peu compliquée,
08:44 qui normalement doit être résolue parce que le gouvernement doit engager sa responsabilité
08:49 devant l'Assemblée nationale, pardon, il ne le fait pas.
08:52 C'est un problème.
08:54 – J'ai oublié, pardon, de lancer sur un autre sujet après.
08:59 – Oui, sur Michel Rocard, mais vous voulez peut-être ajouter,
09:02 mais sinon Philippe Bilger a une question.
09:04 – En fait, je voulais vous rejoindre, monsieur le député,
09:07 le trouble est d'autant plus grand que le double rôle du président de la République
09:14 et du Premier ministre a totalement été battu en brèche par la pratique politique
09:21 et on ne peut pas dire que le Premier ministre dirige véritablement l'action du gouvernement,
09:26 c'est ce qu'on disait sur la monarchie présidentielle.
09:29 – Jérémie Yordanoff.
09:31 – Je vous rejoins là-dessus parfaitement.
09:34 Au fur et à mesure des quinquennats, des septennats et des quinquennats,
09:38 on a vu que le Premier ministre qui normalement dans la Constitution
09:41 doit mener l'action du gouvernement s'est effacé,
09:43 il est devenu un collaborateur du président de la République
09:46 et c'est le président de la République qui va lui-même imposer des petits réformes,
09:50 faire des annonces, etc. à la place du Premier ministre.
09:53 Il y a un double phénomène qui s'est enclenché de plus en plus
09:57 et avec Emmanuel Macron c'est flagrant,
09:59 c'est que les conseillers ministériels aujourd'hui,
10:02 ils travaillent à la fois pour le gouvernement et pour l'Élysée.
10:05 Donc l'ensemble de la décision politique sur le premier quinquennat Macron
10:08 s'est prise à l'Élysée.
10:10 Ça c'est parfaitement contraire à l'esprit de la Constitution de 1958.
10:15 Le chef de l'État doit être le garant des institutions, avoir un rôle d'arbitre,
10:18 il doit laisser le gouvernement gouverner.
10:20 Là où il est en fragilité aujourd'hui, c'est qu'il est en première ligne tout le temps
10:24 et le jour où il y a une contestation sociale, finalement c'est lui qui est responsable.
10:28 Et ça ce n'est pas normal.
10:30 Je pense que ça fragilise notre système démocratique
10:32 et il faut revenir à un gouvernement qui gouverne avec une majorité à l'Assemblée nationale
10:36 et un président qui est en retrait, qui joue l'image de la France à l'international.
10:42 0826 300 300 Roland, t'es avec nous, vous vouliez réagir Roland ?
10:47 Oui, oui, en fait c'est un article de la Constitution qui nous scandalise un petit peu,
10:55 que je trouve moi personnellement très impopulaire,
10:59 puisqu'il est utilisé pour passer en force des réformes
11:02 dont le gouvernement sait que l'opinion n'y sera pas favorable.
11:05 C'est un outil qui ne laisse aucune place au débat.
11:08 Borne l'a par exemple utilisé deux fois en deux jours.
11:11 C'est quand même assez conséquent.
11:14 Je considère que l'exécutif actuellement, sous le gouvernement de Borne,
11:19 l'utilise surtout pour servir ses propres intérêts.
11:23 Pour moi c'est caractéristique d'un gouvernement qui fait fi du peuple, tout simplement.
11:29 C'est un outil antidémocratique qui démontre un certain déni démocratien quand même.
11:34 Et je considère qu'il devrait être supprimé et uniquement remplacé
11:38 par quelque chose du style référendum d'initiative citoyenne.
11:42 - Je remise ce longot. - En réalité, pour rejoindre ce que dit monsieur,
11:48 même en supprimant le 49-3, il y a toujours une solution
11:52 qui est prévue par la constitution en cas de régime d'assemblée,
11:55 comme il y avait sous la troisième, avec Haitre et République,
11:58 et impossibilité de se décider sur un texte.
12:01 C'est la dissolution de l'Assemblée nationale.
12:04 - On en a parlé beaucoup là. - Bien sûr, mais justement,
12:07 le problème c'est que le risque qui est pris par la dissolution,
12:11 comme l'avait fait Chirac dans les années 90, c'est-à-dire retourner contre lui
12:14 et s'est retrouvé ensuite avec une majorité de la couleur opposée
12:18 avec l'arrivée de Jospin au gouvernement.
12:20 - On ne peut pas repartir tous les 15 jours dans les élections.
12:23 - Non, mais au moins l'intérêt de la dissolution, c'est que c'est risqué.
12:26 C'est une pratique très solennelle, très grave, avec des conséquences irréversibles.
12:30 Et donc ça oblige le président et l'exécutif en général
12:34 à avoir une hauteur par rapport aux réformes qu'il met en avant
12:39 et éventuellement aux stratégies un peu extrêmes qu'il met en place pour pouvoir y arriver.
12:44 - Jérémie Jordanoff, je rappelle que vous êtes avec nous.
12:46 Vous êtes député Europe Écologie-Les Verts de l'ISER.
12:49 Vous avez fait cette proposition de loi, supprimer le 49-3.
12:52 Concrètement, quel est le calendrier ? Dans quelle mesure vous pensez que ça puisse être discuté ?
12:58 - Pour l'instant, ça n'a pas été retenu. - Pour l'instant, ça n'a pas été retenu.
13:00 Concrètement, vous espérez quoi en termes d'agenda ?
13:04 - Alors, dans un premier temps, j'espère convaincre les députés, l'ensemble des députés,
13:10 tous les députés républicains, pour leur dire "jouez votre rôle de parlementaires".
13:16 Ne laissez pas le gouvernement légiférer à votre place.
13:20 Le 49-3, quelque part, pour les députés de la majorité,
13:24 j'ai l'impression aujourd'hui que c'est une disposition de confort.
13:27 C'est-à-dire qu'ils n'auront pas besoin d'afficher leur vote
13:31 et de choisir si le gouvernement enclenche le 49-3.
13:34 Et ça, ça n'est pas normal.
13:36 Chacun doit assumer ses positions, le débat doit avoir lieu à l'Assemblée nationale.
13:40 Et si on n'a pas ce débat démocratique, si on n'a pas cette confrontation d'idées
13:44 à l'intérieur des institutions, qu'est-ce qui va se passer ?
13:47 Les manifestants qui sont en colère, qu'est-ce qu'ils vont faire ?
13:50 Ils n'ont pas été écoutés depuis le début.
13:52 Les syndicats ont fait des manifestations remarquables,
13:55 qui se sont tenues sans violence.
13:58 Enfin, il y a 1,5 million de personnes au bas mot qui manifestent,
14:01 mais il y a tous les autres qui ne manifestent pas non plus.
14:04 Ce qui ne veut pas dire non plus le contraire.
14:07 Vous avez raison, vous avez raison.
14:10 Mais il y a aussi des sondages qui montrent quand même
14:13 qu'il n'y a pas une grande adhésion de la population à la réforme du gouvernement.
14:17 D'ailleurs, s'il y avait une adhésion large de la population à la réforme du gouvernement,
14:21 il n'y aurait pas cette menace de 49-3, il n'y aurait pas de débat,
14:24 on ferait le vote à l'Assemblée nationale et ça passerait comme une lettre à la poste.
14:28 En réalité, aujourd'hui, le gouvernement sent qu'il sera obligé de le mettre, le 49-3.
14:32 Il est en train de dire dans les médias que non, ils n'ont pas envie,
14:35 ils essaieront de trouver une autre solution, de convaincre, etc.
14:38 Moi, je préférerais qu'ils disent qu'on ne le mettra pas.
14:41 Donc, dans un premier temps, votre objectif, on est d'accord,
14:44 c'est de convaincre vos confrères, vos consoeurs ?
14:48 J'imagine que les Insoumis, pour l'instant, sont convaincus ?
14:51 Ah non !
14:52 Écoutez, j'étais en circonscription ce week-end, je viens juste d'arriver à mon bureau à Paris,
14:57 je vais ouvrir les discussions.
14:59 Les premiers échanges que j'ai eus sont plutôt favorables.
15:02 Boris Fallot ?
15:03 Dans les 24-48 heures, vous aurez une première liste de noms.
15:08 Pour l'instant, je ne peux pas vous en dire plus.
15:10 Et par ailleurs, j'ai lancé aussi une pétition, Stop 49-3,
15:17 pour dire que ce n'est pas uniquement une question parlementaire.
15:21 Je pense qu'aujourd'hui, ce débat-là doit avoir lieu dans la société.
15:25 L'ensemble des Français doit pouvoir dire
15:27 "Nous avons besoin d'un débat à l'Assemblée nationale,
15:30 ça suffit que le gouvernement décide tout seul,
15:32 ça suffit que le gouvernement n'écoute pas les corps intermédiaires."
15:36 Je pense qu'aujourd'hui, on est à la limite du système de la Ve République,
15:40 et c'est ce que disait un petit peu Laurent Berger dans son interview.
15:43 Hier, il met en garde sur une crispation autoritaire du pouvoir.
15:49 Je pense que nos concitoyens ont besoin d'un débat démocratique,
15:54 et j'ai peur d'une issue qui soit un peu moins cool que jusqu'à maintenant.
16:00 Merci beaucoup en tout cas, Jérémy Yordanov, d'avoir été avec nous.
16:02 Député Europe Écologie-Les Verts de l'ISER, et auteur de cette proposition de loi
16:06 sur la suppression de l'article 49-3 de la Constitution.
16:11 Merci d'avoir été avec nous, et bien entendu, on vous reprendra,
16:14 on suivra cette proposition, vous restez avec nous,
16:17 on reste ensemble jusqu'à 19h avec Philippe Bilger, avec Madis Saedi,
16:21 et avec Tom Connane.
16:22 Et je vous appelle 0826-300-300. A tout de suite.