- il y a 3 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Jean-Pierre Sakou, président d'Unité Laïque.
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Marie Bordry.
00:06 - Midi actus sur Sud Radio, parlons de la laïcité. On vient de parler pendant plus d'une heure de l'éducation nationale et de l'école.
00:13 Revenons sur cette polémique qui agite notamment toute la sphère éducative.
00:18 On en parlait ce matin d'ailleurs dans le Grand Matin Sud Radio avec Eric Nolot.
00:21 - Le 11 avril dernier, le ministre de l'Education nationale, Pape Ndiaye, annonçait la nomination de 5 nouveaux membres au Conseil des Sages de la Laïcité et de l'Education nationale et de la Jeunesse.
00:32 Et en plus, il modifiait le fonctionnement de ce conseil. Annonce qui aurait pu paraître anonyme mais qui déchaîne les passions et qui scandalise même notre invité.
00:41 Bonjour à vous Jean-Pierre Saccone. - Bonjour monsieur, m'entendez-vous bien ?
00:45 - Nous vous entendons très bien, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle vous êtes sur Sud Radio. Vous êtes le président d'Unité Laïque.
00:51 Cette semaine, dans les pages de nos confrères du magazine Le Point, vous co-signez cette tribune, je cite "N'assassinons pas la laïcité".
01:00 Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Et cette tribune, vous la co-signez avec pas n'importe qui puisque c'est avec Mikaël Paty, la sœur de Samuel Paty.
01:09 En quoi une annonce qui pourrait sembler ranodine, c'est-à-dire la nomination de nouveaux membres dans un Conseil des Sages de la laïcité par un ministre,
01:17 déclenche cette tempête et même cette polémique qui fait que vous dites qu'on assassine la laïcité ?
01:23 - Écoutez, le point fondamental n'est peut-être pas l'annonce des nouveaux membres, c'est surtout la transformation des statuts du Conseil des Sages.
01:32 Vous avez sans doute vu que les statuts des derniers d'attente 2021 étaient par arrêté, étaient des statuts qui étaient d'une clarté, d'une légèreté absolue
01:43 et qui donnaient une immense latitude au Conseil des Sages pour s'emparer lui-même de toutes les questions traitant de la laïcité et pour les résoudre.
01:51 Les nouveaux statuts qui ont été mis en place en même temps que les nominations annoncées sont des statuts qui ligotent, réduisent, limitent le travail du Conseil des Sages
02:01 et qui surtout prévoient par la diminution du nombre d'années des mandats, le fait que les mandats ne soient renouvelables qu'une fois
02:10 et que cela soit déjà applicable aux gens qui sont en place, prévoient finalement de les remplacer très rapidement.
02:16 Et quand on voit certaines des personnalités que fait entrer M. Pham bien au Conseil, on n'a pas trop d'illusions sur ceux qui vont les remplacer.
02:24 Donc c'est plus sur les statuts et la manière dont se joue cette partie que sur les personnes qui ne sont finalement que représentatives du point de vue de M. Papandia et sur la laïcité.
02:35 Alors revenons aux faits sur Sud Radio et parlons cash s'il le faut, parlons vrai.
02:39 Que faisait auparavant ce Conseil des Sages de la laïcité de l'éducation nationale qu'il ne pourra d'après vous plus faire, puisque vous dites qu'on le ligote ?
02:48 - Eh bien écoutez, la première chose qu'il ne pourra plus faire, c'est s'emparer lui-même des problèmes. - C'est à dire ?
02:54 - Puisque désormais les statuts indiquent que le Conseil participe à la demande des recteurs de la Direction Générale de l'enseignement scolaire, etc.
03:05 et par saisine du ministre à un certain nombre d'activités liées à la laïcité.
03:11 Donc il saisissait lui-même et n'avait pas besoin qu'on lui demande, il pouvait lui-même prendre des initiatives.
03:18 Ces initiatives aujourd'hui n'existent plus.
03:21 - Quelles initiatives ont été prises par le Conseil des Sages de la laïcité dans les dernières années, donc sous les anciens statuts, ceux que vous regrettez aujourd'hui ?
03:28 - Eh bien en particulier le fait d'avoir aidé à créer puis former un millier d'enseignants répartis dans toute la France,
03:40 et qui aujourd'hui prennent leur bâton de pèlerin pour aller former l'ensemble de leurs collègues, et pas seulement des enseignants,
03:48 mais de tout le personnel éducatif, de tous les lycées et collèges, puisque c'est l'objectif, à la laïcité.
03:55 Et d'avoir été à l'origine de la formation de ces mille personnes.
03:59 Aujourd'hui, une telle décision serait impossible si le ministre ne leur disait pas de le faire.
04:05 - Exactement. Donc vous pensez qu'on cherche à tenter tout simplement à la défense de la laïcité ?
04:11 - On cherche à suivre le mouvement qui est celui qui est en cours depuis une trentaine ou une quarantaine d'années dans l'éducation nationale,
04:20 et qui consiste à s'accommoder d'une laïcité adjectivée.
04:27 - C'est-à-dire ? Alors ça c'est d'ailleurs, ça ce sont des commentaires.
04:29 Revenons quand même au fait. Qu'est-ce que vous entendez par laïcité adjectivée ?
04:33 - Bah c'est très simple. La laïcité est une, elle est laïque, elle est répugnante, elle n'a jamais posé de question à qui que ce soit,
04:39 jusqu'au jour où on a commencé à voir apparaître sous la plume de ceux qui en sont les défenseurs, des termes tels que laïcité ouverte,
04:47 laïcité positive. Les gens qui parlent de ça savent très bien que ça n'existe pas.
04:55 La laïcité, seulement, simplement, lorsqu'ils disent laïcité ouverte et laïcité positive,
05:00 ils pointent du doigt les laïcs, et ils seraient donc fermés et négatifs.
05:04 - Par exemple, vous, pourquoi pas ? Pourquoi vous accusez ou vous soupçonnez, Papendiaï, le ministre de l'éducation nationale,
05:12 de ne pas être laïque, de ne pas être un défenseur de la laïcité lui-même ? Il s'en est défendu à plusieurs reprises.
05:18 - Il s'en est défendu à plusieurs reprises, mais l'ensemble des positions qu'il a prises antérieurement à sa prise de fonction au ministère,
05:27 et même les éléments qu'il a évoqués lorsqu'il était en visite aux États-Unis, et qu'il a parlé dans une université de Washington sur ces questions,
05:35 démontrent assez bien que la vision qu'il a de la laïcité est une vision plutôt à l'anglo-saxonne,
05:42 dans laquelle en réalité on utilise le mot laïcité par extension, où il ne s'agit pas de laïcité mais de coexistence des communautés,
05:49 et en particulier des communautés fondées sur l'ethnie et la religion.
05:52 Or, cette coexistence est exactement à l'opposé de ce qu'est la laïcité.
05:57 - Raison pour laquelle vous êtes particulièrement inquiet.
06:00 Dans la tribune, dans le point où vous la co-signez avec la sœur de Samuel Paty, Mikaël Paty,
06:05 elle partage donc votre analyse particulièrement dure et inquiète de la situation. Quel est actuellement son état d'esprit ?
06:13 - Écoutez, Mikaël Paty est une femme qui aujourd'hui, et c'est l'expression qu'elle utilise elle-même, se sent comme une, je cite, "antigone enmurée".
06:26 Antigone, vous savez, cette sœur qui veut enterrer son frère alors que la raison d'État lui est opposée.
06:35 Et pourquoi se sent-elle comme une antigone enmurée ?
06:38 Parce qu'elle a le sentiment que beaucoup de choses sont faites par les mécanismes de fonctionnement de l'État
06:46 pour qu'on n'aille pas jusqu'au bout de l'enquête sur ce qui a mené à la mort de son frère.
06:56 Et le livre que vient de publier M. Simon, le livre qu'avait publié avant lui David Di Nota,
07:02 sont des livres qui ouvrent des perspectives absolument inquiétantes sur le manque de dynamisme
07:11 et le manque de réaction de l'éducation nationale.
07:14 Et donc elle voudrait qu'on aille jusqu'au bout.
07:16 Et elle a le sentiment que tout est fait pour mettre le boisseau, en particulier, sur les faiblesses et sur la relative unanimité de l'éducation nationale.
07:26 - On parlait d'ailleurs, il y a quelques dizaines de minutes, du caractère solitaire du métier de professeur.
07:32 C'était particulièrement et tragiquement le cas dans la situation de Samuel Paty,
07:36 notamment dans les derniers jours qui ont mené à son assassinat par un djihadiste.
07:40 Quoi qu'il en soit, vous parliez aussi de Stéphane Simon.
07:42 Je rappelle qu'on le retrouve dès demain sur Sud Radio, comme chaque samedi,
07:47 pour l'heure libre à partir de 10h en compagnie de Michel Onfray sur Sud Radio.
07:52 Quoi qu'il en soit, revenons-en au fait.
07:54 Vous aviez parlé de ce conseil des sages de la laïcité, Jean-Pierre Saccoun,
07:58 et vous disiez que c'était un problème de statut.
08:01 Il y a aussi un problème de composition.
08:03 Certains nouveaux membres qui y ont été admis par le ministre de l'éducation nationale, Pap Ndiaye,
08:09 posent problème à d'autres. Pourquoi ?
08:12 Parce que leur position et leur prise de position depuis des années,
08:20 je pense à l'un d'entre eux en particulier,
08:22 sont des positions qui démontrent qu'ils sont justement des partisans de cette laïcité extrêmement édulcorée,
08:29 et qui n'est d'ailleurs plus, je le répète, une laïcité qui est une coexistence des communautés.
08:34 Et il y a toujours eu au sein du conseil des sages de la laïcité des personnalités
08:40 qui ne sont pas sur les positions laïques, républicaines,
08:43 qui n'ont rien d'ailleurs ni de durs ni de radicales,
08:46 qui sont simplement ce qu'est la laïcité dans ce pays.
08:49 Simplement la composition actuelle du conseil et les statuts sous lesquels il fonctionne
08:58 permettent effectivement que l'immense majorité des membres du conseil
09:02 agissent dans un sens laïc et républicain.
09:05 - Là vous faites référence notamment à Alain Policar,
09:08 le sociologue dont la nomination fait particulièrement polémique
09:12 parce qu'il est accusé concrètement, parlons vrai sur Sud Radio,
09:15 de ne pas être favorable à la même laïcité que vous,
09:18 en tout cas de ne pas en avoir la même vision, c'est-à-dire ?
09:21 - Écoutez, on peut prendre quelques citations de M. Policar,
09:27 je pense à l'une d'entre elles où il affirme d'une manière très claire
09:33 que les races existent et que ne pas le reconnaître c'est une plaisanterie.
09:39 Et quand on dit ces choses-là, c'est quand même très embêtant de se prétendre laïque.
09:44 Je vais vous donner la citation exacte si vous le permettez,
09:47 parce qu'il faut être précis sur ces questions-là.
09:50 Je vais la chercher, on peut parler d'autres choses pendant que je la recherche.
09:54 - Exactement, on va vous laisser chercher ces citations.
09:57 Parlons d'un autre aspect qui est tout aussi important.
10:00 On était ce matin avec Éric Nolot sur Sud Radio,
10:02 il parlait de la deuxième et de la troisième mort de Samuel Paty.
10:05 La deuxième mort à laquelle il faisait allusion,
10:08 c'était cette rocambolesque et pour tout dire scandaleuse polémique autour du fonds Marianne.
10:15 Ce fonds qui avait été créé à l'initiative de la secrétaire d'État Marlène Schiappa
10:20 peu après la mort de Samuel Paty et son assassinat plutôt.
10:24 Il avait été créé notamment pour répandre les valeurs républicaines et les renforcer.
10:30 Aujourd'hui, on ne sait pas où est allé l'argent
10:32 et quand on le sait, on a peur de s'en inquiéter.
10:34 Pour vous aussi, c'est un scandale ?
10:36 - Ce n'est pas un scandale, parce qu'il faut faire attention au mot.
10:40 C'est simplement une préoccupation.
10:42 Il faut d'abord que cessent tous ces papiers problématiques sur la question du fonds Marianne
10:48 dont la victime encore une fois sera la laïcité.
10:53 Parce que c'est la laïcité qui est visée.
10:55 D'ailleurs, on voit bien que certaines associations sont visées,
10:58 mais qu'on ne parle pas des autres.
11:00 Or, certaines des associations qui ont reçu des fonds
11:03 ne les ont pas obligatoirement utilisées comme on aurait aimé.
11:06 Je pense par exemple à ce concours d'éloquence sur la laïcité
11:11 qui a eu lieu en Ile-de-France,
11:13 qui a été financé à partir du fonds Marianne
11:15 par une association laïque majeure
11:17 et qui s'est traduite par une attaque violente des élèves contre la laïcité.
11:22 Il faudrait aussi parler de ça.
11:24 Donc, on va dire la chose suivante.
11:26 Si la ministre a une lourde responsabilité dans la mise en œuvre du fonds Marianne,
11:32 et lourde ne veut pas dire négative,
11:35 elle a une lourde responsabilité.
11:37 Il faut s'assurer que les opérations aient été correctement engagées.
11:40 Si les opérations n'ont pas été correctement engagées,
11:43 alors la ministre sera en danger
11:45 et ce sera la laïcité qui, une fois de plus, sera en danger.
11:49 Et j'ajoute une chose.
11:51 Aujourd'hui, où les laïcs ont un mal coup à trouver des financements,
11:55 alors que des associations comme Coexister,
11:57 dont on connaît les points de vue fort peu laïcs,
12:00 ont touché beaucoup d'argent de la part de l'État
12:04 et tous des financements à travers d'autres associations de fonds de collectivité publique,
12:11 ce serait vraiment terriblement dommage.
12:13 Moi, ce que je demande, c'est une commission d'enquête parlementaire.
12:15 Parce que la question est trop sérieuse
12:17 pour donner lieu à des supputations, à des soupçons.
12:21 - Votre demande vient d'être exaucée,
12:23 puisque c'est le Rassemblement national qui a demandé
12:26 une enquête parlementaire autour de l'attribution des différentes sommes du fonds Marianne.
12:31 Si on résume...
12:32 - Qu'est-ce que ce soit ceux qui le demandent,
12:34 et le FN n'est pas ma tasse de thé,
12:36 en tout cas, il faut que cette enquête parlementaire ait lieu.
12:38 Et pour ceux qui douteraient de l'opportunité d'une telle enquête,
12:41 souvenons-nous qu'il y en a bien une sur l'affaire Benalla.
12:43 On peut faire des enquêtes parlementaires sur ces questions.
12:46 - À tout le moins, quoi qu'il en soit,
12:48 si on résume les différentes prises de position que vous venez de faire,
12:50 vous vous inquiétez que le camp laïc dont vous faites partie
12:53 recule un peu partout.
12:55 Merci à vous, Jean-Pierre Saccoun, d'être intervenu sur Sud Radio.
12:59 On continuera à surveiller, évidemment, la situation.
13:02 Merci à vous tous de nous avoir accompagnés jusqu'à midi et demi.
13:05 Je rappelle que Jean-Jacques Bourdin sera de retour,
13:07 et on l'espère en tout cas, dès lundi à partir de 10h30 au 0826 300 300.