- il y a 3 ans
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Face à l'info version été.
00:03 Avec moi pendant une heure pour m'accompagner,
00:05 Raphaël Stainville, bonsoir.
00:06 - Bonsoir.
00:07 - Rédacteur en chef à Valeurs Actuelles,
00:08 Régis Le Saumier, bonsoir.
00:09 - Bonsoir Élodie.
00:10 - Directeur de la rédaction de l'OMERTA,
00:11 Paul Sujit, bonsoir.
00:12 - Bonsoir Élodie.
00:13 - Journaliste au Figaro et Paul Melun, essayiste.
00:15 Bonsoir à vous quatre.
00:16 - Bonsoir.
00:17 - Évidemment les débats continuent dans un instant,
00:19 mais tout de suite le point sur l'info avec vous,
00:21 Mathieu Dewez.
00:22 - Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.
00:23 La France a débuté aujourd'hui l'évacuation de ses ressortissants au Niger.
00:30 Près d'une semaine désormais après le coup d'État dans le pays,
00:32 deux avions militaires se sont posés à Niamey,
00:34 c'est la capitale du Niger.
00:35 La France indique en revanche que l'évacuation des militaires français
00:38 n'est pas d'actualité.
00:40 10 à 15 millions d'euros de bijoux ont été dérobés à Paris
00:43 lors d'un braquage.
00:45 La bijouterie piagée a été prise pour cible par trois braqueurs
00:48 aux alentours de Midi.
00:50 Elle se situe rue de la Paix, en plein cœur de la capitale.
00:52 Selon une source policière, aucune personne n'a été blessée.
00:55 Une enquête a été ouverte pour vol à main armée
00:58 et séquestration en bande organisée.
01:01 Enfin, les Journées mondiales de la jeunesse ont débuté aujourd'hui à Lisbonne,
01:04 à la veille de l'arrivée du pape François.
01:06 Des dizaines de milliers de jeunes fidèles affluent vers la capitale portugaise.
01:10 Il s'agit du plus grand rendez-vous catholique international.
01:13 Ils devraient rassembler un million de croyants en fin de semaine.
01:17 - Merci à vous Mathieu Dewez.
01:20 Et donc au sommaire de l'émission, aujourd'hui on commencera avec vous, Paul Melun.
01:24 On va parler de l'évolution de la gauche en deux temps.
01:27 D'abord, il y a 109 ans, s'éteignait le père du socialisme français, Jean Jaurès.
01:30 On reviendra sur son parcours, son histoire, sur la vision aussi qu'il avait de la gauche à cette époque.
01:35 Et donc, dans un deuxième temps, on se demandera ce qu'est devenue la gauche aujourd'hui
01:39 et certaines de ses composantes.
01:41 On parlera par exemple d'Europe Ecologie Les Verts,
01:43 qui choisit d'inviter le rappeur Médine à ses universités d'été.
01:46 Lui qui pourtant est connu pour des positions homophobes et assez proches de l'islam politique.
01:51 On parlera aussi beaucoup d'international pendant cette heure.
01:54 D'abord avec Raphaël Steinville, on évoquera la situation au Niger,
01:58 à la fois avec l'évacuation de ressortissants français, mais on va élargir à la question de l'uranium.
02:02 La France s'est-elle donné les moyens de son indépendance énergétique ?
02:05 On reviendra notamment sur l'abandon du projet Astrid en 2018,
02:09 qui aurait pu permettre à la France de disposer d'une énergie nucléaire durable,
02:12 grâce notamment au recyclage des déchets.
02:16 Autre sujet international avec Régis Le Sommier,
02:18 on parlera de la Turquie et notamment de sa nouvelle place dans l'ordre mondial.
02:22 À la fois membre de l'OTAN, mais aussi allié de Poutine.
02:24 Pourquoi le pays joue sur les deux tableaux ? Est-ce que la stratégie peut être gagnante ?
02:28 Et puis avec Paul Sujit, on parlera de ce qui s'est passé au Canada.
02:32 C'est l'histoire d'un ancien principal d'un établissement scolaire qui s'est suicidé
02:36 après avoir participé à un séminaire de formation sur l'antiracisme.
02:39 On lui a reproché notamment d'être un suprémaciste blanc,
02:42 alors qu'on le sait, ces séminaires se multiplient.
02:44 Est-ce qu'il laisse vraiment la place aux critiques, à une autre pensée ?
02:47 Eh bien, on vous posera la question, Paul Sujit.
02:49 Je vous le disais, on va commencer à parler de la gauche avec vous, Paul Melun.
03:04 Il y a 109 ans, Jean Jaurès était donc assassiné au Café du Croissant à Paris.
03:08 Ce week-end et aujourd'hui, les hommages se multiplient.
03:11 Qu'est-ce que vous retenez de cet anniversaire ?
03:13 Oui, effectivement, c'est un triste anniversaire.
03:15 Jaurès est assassiné, vous le rappelez, il y a 109 ans au Café du Croissant
03:20 par un dénommé Raoul Villain, un militant nationaliste.
03:25 Donc effectivement, ce week-end, un certain nombre d'hommages se sont multipliés.
03:29 Les communistes ont rendu hommage à Jaurès, certains socialistes aussi.
03:33 Il y a eu des hommages à Toulouse, ville où Jaurès avait été conseiller municipal,
03:37 donc ville tout à fait symbolique,
03:39 également dans le Tarn avec les mineurs de Carmeau.
03:41 Et puis aussi des hommages à Paris, avec notamment le patron de l'Humanité
03:45 qui lui a rendu hommage, puisque c'était le grand journal de Jean Jaurès.
03:48 Alors pourquoi est-ce que, par-delà cet anniversaire, je veux vous parler de Jaurès aujourd'hui ?
03:52 Parce que Jaurès est une figure qui est aujourd'hui souvent invoquée,
03:56 et d'ailleurs de droite comme de gauche.
03:58 J'ai entendu même Marine Le Pen, dans un certain nombre de ses discours,
04:01 invoquer Jaurès, un certain nombre de personnes aussi de la droite plutôt LR.
04:05 Donc vous voyez, aujourd'hui, Jaurès fait partie, comme d'autres personnages,
04:08 comme De Gaulle par exemple, ou comme Marx, ou comme Napoléon Bonaparte,
04:12 de ces grands personnages de notre histoire, politiques, historiques, intellectuels,
04:16 que l'on aime bien invoquer, tantôt en les réhabilitant pour leur faire dire ce que l'on veut,
04:20 et tantôt pour leur faire dire aussi ce que les autres devraient dire, etc.
04:24 Donc ça fait une espèce, si vous voulez, de mêlis-mélos intellectuels,
04:27 dont je vais essayer, en quelque sorte, de démêler un peu la pelote de laine,
04:31 pour vous dire, en quelque sorte, quelle était finalement la pensée de Jaurès
04:35 sur un certain nombre de sujets, en partant aussi de ce qu'il a vécu et de là d'où il vient.
04:40 Alors, Jaurès, effectivement, est né le 3 septembre 1859 à Castres,
04:46 Castres c'est dans le Tarn, alors c'est intéressant parce qu'il grandit dans une famille
04:50 qui finalement est très emblématique de cette époque du XIXe siècle,
04:54 une famille qui était de la paysannerie, plutôt moyenne ou basse au début,
04:58 puis qui va réussir à accéder à une certaine forme de bourgeoisie,
05:01 une bourgeoisie provinciale plutôt enracinée.
05:05 Son père finira négociant, alors qu'ils étaient d'une famille tout à fait paysanne.
05:09 Donc c'est un mouvement qui est assez courant.
05:12 Et puis, dans la famille de Jaurès, il va y avoir cette ascenseur sociale,
05:16 le terme est un peu anachronique, vous m'excuserez, ou en tout cas,
05:18 cette passion pour une forme d'élitisme républicain, scolaire, une méritocratie,
05:22 qui va se développer. Le frère de Jaurès, Louis, est officier de marine,
05:26 et il est même député, et il a un de ses cousins qui va être,
05:29 on en parle assez peu, ministre de la marine.
05:31 Donc il y a cette mécanique-là qui s'enclenche, et Jaurès est même, lui,
05:35 le premier à en bénéficier, parce que c'est un excellent élève,
05:39 il est pris à Louis-le-Grand, lycée tout à fait prestigieux,
05:42 et il est reçu premier à Normale Sup en philosophie, à Normale Supérieure,
05:46 devant Bergson. Donc il va avoir comme ça cette ascension assez incroyable
05:51 au plan scolaire, qui va l'emmener à être finalement professeur
05:55 dans le secondaire après, et c'est ainsi qu'il va commencer sa carrière,
05:58 avant de se lancer dans une carrière politique, qui est plutôt une carrière politique
06:02 de bourgeois bontain, finalement. Il est républicain modéré,
06:06 comme on disait à l'époque, vous savez, c'était les fameux opportunistes,
06:09 donc il est proche de Ferry, de Valdez-Crousseau.
06:12 Les commencements de la vie politique de Jaurès ne sont pas, à proprement parler,
06:16 des commencements révolutionnaires ou marxismes.
06:19 Il va venir au socialisme bien plus tard.
06:21 - Et comment justement il se convertit, si j'ose dire, au socialisme ?
06:24 - Alors il est battu, d'abord en 1889, il est battu par un monarchiste,
06:28 donc il perd son mandat de député, il retourne enseigner à l'université en philosophie,
06:32 et puis lui, qui est plutôt issu de ce milieu bourgeois que je décrivais,
06:36 va entrer au contact avec un milieu beaucoup plus ouvrier,
06:39 et ce, à la suite d'un certain nombre de luttes qui vont l'interpeller,
06:43 qui vont l'intéresser, et ceci dit, il avait déjà côtoyé le monde ouvrier
06:47 dans ses campagnes, et le monde rural, effectivement, le monde agricole aussi,
06:50 mais là ça va prendre un tour beaucoup plus important,
06:53 avec l'affaire bien connue de la grève des mineurs de Carmeau,
06:56 l'un d'entre eux va se présenter à la mairie, il va être élu,
07:00 et étant donné qu'il a besoin de temps pour faire son mandat,
07:03 le marquis de Solages, à l'époque, va le blâmer pour ce temps
07:08 qu'il passe à exercer son mandat de maire, et ça, ça va, évidemment, indigner Jaurès,
07:13 qui va considérer que, bien sûr, on a le droit d'être ouvrier,
07:16 et en même temps de s'adonner à la démocratie, à la république,
07:20 et donc, fort de cette injustice, finalement, il va passer d'un intellectuel
07:24 plutôt bourgeois à un socialiste, il va découvrir la lutte des classes,
07:28 il va la découvrir et la vivre au plus profond de sa chair,
07:31 en fait, il fait l'expérience du réel, quelque part, et il va soutenir la grève.
07:35 Alors, il n'est pas le seul, il a aussi l'appui de Clemenceau,
07:37 on a certain Clemenceau à l'époque, même si après, il va y avoir
07:39 quelques conflits entre eux, on y reviendra peut-être,
07:41 mais en tout cas, c'est sur ça qu'il va commencer à entrer en contact
07:44 avec ces masses laborieuses, prolétaires, et en 1893, il est réélu député,
07:49 mais cette fois, pas sous les rangs des républicains modérés,
07:52 mais du rang socialiste.
07:54 Et puis, deuxième fait marquant, majeur de la vie de Jaurès,
07:58 c'est même comme ça que partie de la postérité lui revient,
08:01 c'est un peu comme Zola, c'est l'affaire Dreyfus,
08:03 parce qu'à rebours d'un certain nombre d'autres personnages de gauche,
08:07 plutôt marxistes, de ce marxisme parfois un peu sectaire, déjà à l'époque,
08:11 qui voyait en Dreyfus finalement un bourgeois qu'il ne convenait pas
08:14 de défendre, même s'il pouvait être victime de l'antisémitisme.
08:17 Eh bien non, lui, Jaurès, il prend fait et cause pour Dreyfus,
08:20 et c'est ainsi qu'il va être, disons, connu, reconnu,
08:24 et qu'il va accéder à cette notoriété nationale.
08:26 Justement, vous le disiez, c'est un homme politique influent,
08:29 comment on peut résumer à la fois sa pensée et sa vision aussi de la gauche ?
08:33 Alors, c'est très difficile, mais l'idée est d'essayer de comprendre
08:36 sur un certain nombre de grands sujets de l'époque,
08:38 qui effectivement transcendent un peu les siècles et les décennies,
08:41 quel pouvait être le positionnement idéologique, intellectuel
08:44 de ce père du socialisme, parce que ça peut servir un peu de boussole.
08:47 Et c'est là que je fais le lien avec l'actualité, c'est qu'aujourd'hui,
08:50 effectivement, la définition de ce que peut être la gauche contemporaine
08:54 est tellement bouleversée, elle est tellement modifiée,
08:56 quand on voit les polémiques outre-Atlantique dont va nous parler Paul,
08:59 quand on voit ce qui se passe avec les écologistes et le rappeur Medine,
09:02 on se dit, mais finalement, quelle est la boussole ?
09:04 Alors, Jaurès nous aide à trouver cette boussole.
09:06 D'abord, économiquement, la boussole économique de Jaurès,
09:09 Jaurès était aux côtés des déshérités, des miséreux,
09:12 il s'attardait sur les campagnes, il a participé d'ailleurs,
09:15 il a soutenu la révolte des vignerons, c'était en 1907.
09:18 Donc il y a ça, il y a la dénonciation de l'accumulation des richesses
09:21 de ce siècle, de cette fin de siècle, en tout cas de ce XIXe siècle,
09:25 cette fin du XIXe siècle, autour de l'accumulation des richesses,
09:27 des profits, l'absence de partage de la valeur.
09:30 Donc ça, c'est effectivement très répandu,
09:33 et c'est quelque chose qui est assez, disons, facile à voir.
09:36 Cependant, ce qui est assez intéressant, c'est que Jaurès ne cultive pas
09:39 la haine du bourgeois en tant que, si vous voulez,
09:42 objet de détestation, etc. Il l'a montré avec l'affaire Dreyfus,
09:45 donc il est plus complexe que ça.
09:47 Il n'est pas dans une détestation révolutionnaire,
09:49 mais déjà, dans ce qui s'esquisse à être une sorte de socialisme réformiste.
09:52 Et d'ailleurs, ça lui est reproché par les franches les plus à gauche
09:55 du socialisme. Sur le sujet de société,
09:58 la vision de la société de Jaurès, Jaurès est avant tout un pacifiste.
10:01 D'ailleurs, il le paye de sa vie, effectivement, il est dans le refus.
10:04 Il est très inquiet de la perspective de cette guerre de 1914.
10:07 C'est un pacifiste convaincu, mais là aussi, je pointe un paradoxe,
10:10 c'est qu'il est un pacifiste convaincu, et dans le même temps,
10:13 ses biographes disent de lui qu'il était un passionné de stratégie militaire.
10:16 C'est un grand stratège, il s'intéressait aux questions de défense,
10:19 notamment avec un livre bien connu, "L'armée nouvelle", dans lequel il explique
10:22 comment emmener le prolétariat vers une armée de métiers,
10:25 comment la France peut se préparer au conflit.
10:27 Il y a aussi une certaine forme d'exaltation patriotique dans ce récit.
10:30 Donc là encore, c'est un pacifiste, mais ce n'est pas un anti-militariste.
10:33 Donc là aussi, ça demande de la nuance, c'est comme sur le sujet de l'économie.
10:37 De la même manière, c'est quelqu'un qui est très attaché aux traditions républicaines.
10:41 C'est l'un des auteurs de la fameuse loi de 1905 sur la laïcité.
10:44 Donc la laïcité, dès le début, occupe une place très importante
10:47 dans la pensée jaurétienne et dans la gauche.
10:49 La gauche se construit sur la laïcité et la pensée de Jaurès également.
10:53 Paradoxalement, il n'était pas non plus, vous m'excuserez l'expression,
10:56 un bouffeur de curé tel qu'on pouvait le voir chez certains à gauche.
10:59 Puisque lui-même, alors il y a des textes assez troubles.
11:02 En 1891, dans une lettre qu'il n'a pas publiée finalement,
11:05 il écrit voir dans le socialisme, le prolongement dans l'humanité de l'esprit du Christ.
11:10 Et on connaît beaucoup moins cette partie-là de Jaurès.
11:13 Ce qui est assez amusant, c'est qu'il n'est pas dans un clivage,
11:16 si vous voulez, par rapport à la chrétienté antispirituelle.
11:19 Il est dans un clivage sur la séparation entre l'Église et l'État.
11:22 Et il s'en tient à cela.
11:23 Mais il y a en lui aussi une forme de spiritualité et elle n'est pas athée.
11:26 Et puis, dernier élément, qui est peut-être le plus important et le plus oublié
11:29 par la gauche contemporaine, c'est le rapport que Jaurès entretient à la nation.
11:32 Et là, il y a beaucoup d'écrits, c'est très fécond.
11:34 Jaurès est évidemment un patriote.
11:36 Bien sûr, il refuse le nationalisme violent.
11:38 C'est tout son combat avant 1914.
11:40 Il refuse ce nationalisme belliqueux.
11:42 Mais il prône, et là je cite avec des guillemets,
11:44 l'autonomie des nations et les génies nationaux.
11:47 Donc, quand on parle d'autonomie des nations,
11:49 finalement, on se dit, mais ce Jaurès, c'était peut-être un souverainiste.
11:51 C'est assez curieux.
11:53 Il a écrit dans un article au Marseillais en 1893, il dit
11:56 "La patrie française, gardienne de la liberté républicaine,
11:59 doit être protégée contre toutes les agressions et toutes les humiliations."
12:03 La patrie contre les agressions et les humiliations.
12:05 Donc, vous voyez, on est très loin de la vision dévoyée de l'internationalisme
12:09 qui consiste à dire pas de frontières, pas de nation, pas de patrie,
12:12 le monde est un village, etc.
12:14 Tout ça est finalement un peu déjà cadré par la pensée de Jaurès.
12:17 Donc, ce qui est très intéressant, c'est que finalement, sur tous ces axes,
12:20 économiques, sur la nation, sur la vision que Jaurès a du pacifisme et de la société,
12:24 il trace les contours de ce que fut la pensée de gauche.
12:29 Alors, évidemment, tragiquement, tout ça a été oublié par la gauche contemporaine
12:33 qui, je ne sais pas si c'est par inculture ou par opportunisme,
12:36 a choisi de rompre avec cette pensée.
12:38 Donc, je pense qu'aujourd'hui, en ces journées d'hommages,
12:41 qui ont pris beaucoup de temps à gauche, en tout cas sur une certaine gauche,
12:44 le plus bel hommage que la nupèce pourrait rendre à Jaurès
12:47 est peut-être de s'inspirer de sa pensée, de la réhabiliter,
12:50 au lieu de se commettre dans les limbes de la gauche américaine.
12:53 Merci, Paul Mellin. On reviendra aussi avec vous sur l'époque un peu plus récente.
12:56 Et on va d'ailleurs rappeler votre livre. Vous êtes penché sur ce sujet.
13:00 On va le voir à l'écran dans un instant.
13:02 Libérez la gauche si vous avez envie, justement, de lire un petit peu plus longuement cette histoire.
13:07 Effectivement, Régis Sosomi, Paul, le rappelait, les fondements aussi,
13:11 ce qu'a essayé de mettre en place Jaurès, cette boussole de la gauche.
13:13 Quand on voit aujourd'hui ce qui est devenu une partie de la gauche,
13:16 on se dit qu'on est très loin de tout ce qu'il a cité en termes de pensée, d'idéaux et de boussole politique.
13:22 Oui, absolument. Moi, ce qui me frappe, c'est que la référence Jaurès n'existe plus.
13:27 On a presque l'impression que chez ces cadors de la nups, elle a disparu.
13:32 Alors évidemment, sauf ceux qui connaissent, je ne vais pas dire que Jean-Luc Mélenchon est étranger,
13:37 absolument, à la pensée de Jaurès, qu'il l'a forcément étudiée et qu'il la connaît très bien.
13:41 Mais dans les nouveaux, je ne suis pas sûr que ce soit une référence ou quelqu'un de…
13:46 Moi, ce qui me frappe avec Jaurès, c'est toujours cette dimension,
13:51 que vous avez très bien rappelée, je trouve, Paul, à la fois patriotique et socialiste.
13:58 Je regarde, dans la ville où j'habite, il y a un monument qui est une ancienne ville communiste,
14:05 et il y a un monument à Jaurès, il y a marqué "Défenseur des humbles".
14:09 Et c'est vraiment cette dimension-là du défenseur, justement, des miséreux, qui frappe chez Jaurès.
14:17 Et il y a toujours cet énigme, Jaurès, qui demeure, c'est qu'aurait-il fait s'il avait vécu par rapport au premier conflit mondial ?
14:25 On sait qu'il y a eu l'Union nationale qui a été faite. Est-ce que Jaurès y aurait adhéré ?
14:30 On ne sait pas. Vous avez rappelé son goût pour la stratégie militaire.
14:38 Est-ce qu'il n'était pas hostile à l'armée ? Est-ce qu'il serait rentré de plein pied,
14:43 comme la plupart des politiques français à l'époque, dans le premier conflit mondial ?
14:46 Ou au contraire, est-ce qu'il aurait fait jouer son pacifisme ?
14:51 Ça reste, à mon avis, le gros mystère de Jaurès aujourd'hui, par rapport à la boucherie de 1914 et tout ce que ça a changé ensuite.
14:57 On va ouvrir maintenant la page internationale dont je vous parlais d'abord avec vous.
15:01 Raphaël Stainville, on va parler justement du putsch au Niger.
15:04 Est-ce que ça menace vraiment la filière nucléaire française et plus particulièrement les importations d'uranium
15:09 nécessaires au fonctionnement de nos centrales nucléaires ?
15:12 Au-delà de la question géopolitique et de l'évacuation de nos ressortissants au Niger,
15:18 ressortissants français mais aussi européens,
15:21 je pense que l'une des questions fondamentales qui doit se poser aujourd'hui,
15:26 question cruciale, c'est de savoir si le putsch va justement avoir des conséquences
15:30 sur les livraisons d'uranium à la France.
15:33 Ce combustible est indispensable au fonctionnement des centrales nucléaires françaises.
15:37 En d'autres termes, la question qui se pose, c'est est-ce que la France est en situation de dépendance énergétique vis-à-vis du Niger ?
15:44 Cette question, vous le savez, elle est tellement cruciale qu'au lendemain du déclenchement de la guerre en Ukraine,
15:49 il y avait une commission d'enquête qui s'était créée justement pour chercher à comprendre
15:55 les raisons de la perte de la souveraineté et l'indépendance énergétique de la France.
15:59 Et de cette manière, à chaque fois que se pose ce genre de conflit,
16:02 ça interroge toujours les mêmes questions et ces questions énergétiques sont cruciales.
16:08 Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que depuis près de 50 ans, plus de 50 ans même,
16:12 le Niger est un partenaire de la France, un partenaire historique.
16:15 Et aujourd'hui encore, Orano, qui est le nouveau nom d'Areva, exploite trois mines dans le désert d'Arlit.
16:22 C'est une région qui est proche de l'Algérie, à 800 km de la capitale du Niger, Niamey.
16:27 Alors, sur ces trois mines, il y en a deux qui ne sont pas véritablement exploitées.
16:35 L'une a fermé après que la France ait finalement épuisé toutes les ressources qu'il y avait à puiser dans ses sous-sols.
16:42 La deuxième, c'est un gisement fabuleux qui a été découvert il y a quelques années
16:45 et qui serait, selon Orano, une mine à exploiter qui nous permettrait de garantir la consommation de la France
16:53 pour une durée d'une vingtaine d'années. Ce sont près de 200 000 tonnes d'uranium.
16:57 Et puis, il y en a une troisième, qui est aujourd'hui la seule qui est véritablement exploitée par la France
17:01 et qui permet, chaque année, grosso modo, de faire parvenir 2 000 tonnes d'uranium à la France.
17:09 Mais ce qu'il faut savoir, c'est que Orano, ces dernières années, a très largement diversifié ses sources d'approvisionnement d'uranium.
17:16 Et là où, jusqu'en 2021, le Niger représentait la principale ressource, le principal apport d'uranium pour la France,
17:24 aujourd'hui, il y a deux autres pays qui se sont imposés pour nous fournir cet uranium.
17:31 Il y a d'abord le Kazakhstan et l'Ouzbékistan, et puis, dans une moindre mesure, l'Australie, qui arrive en quatrième position.
17:39 Donc, il n'y a pas de risque majeur, et d'autant moins qu'EDF, elle-même, fait savoir qu'elle dispose de deux ans de réserve d'uranium pour le fonctionnement de ses centrales.
17:50 Mais du coup, est-ce que Sandrine Rousseau n'a pas raison quand elle profite de la situation critique au Niger, évidemment,
17:55 pour rappeler que, je la cite, le nucléaire ne permet pas du tout l'indépendance énergétique de la France ?
18:00 Alors, elle a raison, en partie, et c'est ça qui est important et c'est ça qu'il faut analyser.
18:05 D'abord, j'ai expliqué pourquoi elle a aussi un petit peu tort quand même.
18:09 D'abord, parce que si on exclut le nucléaire et qu'on s'intéresse uniquement aux énergies renouvelables,
18:16 telles que l'éolien ou les panneaux solaires, l'essentiel de ces matériaux sont produits ailleurs qu'en France, et notamment en Chine,
18:24 et donc nous met dans une situation de dépendance par rapport à ces pays producteurs.
18:29 Mais si on en revient justement à cette question de l'indépendance énergétique de la France et du fait que le nucléaire ne garantirait pas cette indépendance,
18:38 on pourrait comprendre le raisonnement de Sandrine Rousseau, mais pour se prévaloir de cette critique,
18:46 il faudrait déjà que les écologistes ne nous aient pas enfermés dans cette logique qui nous rend dépendants,
18:53 notamment du Niger et d'autres pays comme le Kazakhstan, le Canada, l'Australie et l'Ouzbékistan que j'évoquais tout à l'heure.
19:00 Je vais m'expliquer. Dans les années 70 déjà, l'État stratège visionnaire comprend que la filière nucléaire peut assurer réellement l'indépendance
19:10 et la souveraineté énergique de la France si elle est en mesure de se passer de ressources comme l'uranium, comme le plutonium,
19:17 dont elle sait que les réserves sont, comme son nom l'indique, épuisables.
19:22 C'est la mise en œuvre expérimentale dans les années 70, je vous passe sur les détails de la technique à proprement parler,
19:28 mais de Superphénix, un réacteur de nouvelle génération à neutrons rapides, à même de fonctionner en requalifiant les déchets nucléaires comme combustibles.
19:38 C'est une manière durable de produire de l'énergie, d'autant plus que la France jouait alors d'une avance considérable
19:45 dans le développement de cette technologie et qu'elle dispose surtout d'un stock considérable d'uranium appauvri.
19:51 Alors que se passe-t-il ? Vous savez, en 1993, Jacques Chirac, à la faveur d'une dissolution qui se retourne contre lui,
20:01 perd les élections législatives et la gauche revient aux affaires, la gauche plurielle revient aux affaires.
20:06 Lionel Jospin est nommé Premier ministre et Dominique Voynet, le porte-étendard de l'écologie de l'époque, est nommé ministre de l'environnement.
20:15 Et quelle est l'une de ses premières décisions ? Elle ferme Superphénix.
20:19 C'est la première faute des écolos et je dirais même presque un crime contre l'environnement.
20:23 Réélu en 2002, Jacques Chirac, qui a bien conscience que la fermeture de Superphénix est une manière de fiablement
20:33 auto-mutiler cette filière nucléaire, relance immédiatement la recherche et le développement sur ces réacteurs de quatrième génération.
20:42 Et c'est la mise en chantier d'Astrid, un réacteur qui s'appuie sur les mêmes technologies que Superphénix,
20:47 à savoir le recyclage des déchets nucléaires.
20:51 Justement, alors que la France dispose d'une avance technologique considérable en matière de nucléaire durable,
20:55 Emmanuel Macron prend la décision d'en finir avec le projet Astrid dont vous venez de nous parler en 2018.
21:00 C'est exactement cela. En même temps qu'Emmanuel Macron enterre les recherches sur ces réacteurs de quatrième génération,
21:07 qui auraient pu nous garantir pour des générations et des générations une véritable indépendance énergétique,
21:14 il enterre en réalité, il faut aller même plus loin, il enterre le nucléaire.
21:18 C'est un peu paradoxal. Pourquoi je dis ça ?
21:20 Le gouvernement a beau jeu aujourd'hui de nous dire qu'il relance la filière nucléaire,
21:25 qu'après avoir fermé malheureusement Fessenheim, il va investir dans six nouveaux réacteurs, six nouveaux EPR.
21:32 En réalité, tout le monde l'a compris, en tout cas pour ceux qui veulent vraiment comprendre ce qui se joue à travers ce refus,
21:40 cette décision de fermer Astrid, ce qui se joue c'est qu'en renonçant au nucléaire durable,
21:46 Emmanuel Macron à son tour nous enferme dans une dépendance énergétique,
21:50 en même temps qu'il nous expose aux aléas de la géopolitique.
21:54 Un, parce que les ressources en uranium et en plutonium nous rendent toujours plus dépendants d'autres États qui disposent de ces réserves.
22:01 Il fut un temps où la France avait ses réserves, avait des réserves en France, mais elles sont depuis longtemps épuisées.
22:08 Deuxièmement, parce que ces ressources ne sont pas inépuisables et nous exposent finalement à leur épuisement.
22:14 Et c'est ce que nous disait Yves Bréchet, cet ancien haut-commissaire qui avait été auditionné justement par cette fameuse commission,
22:21 et qui disait que l'utilisation même modérée du nucléaire impose de fermer le cycle,
22:26 sauf à laisser la filière nucléaire s'étouffer sous ses propres déchets.
22:30 Ne pas fermer le cycle condamnerait à terme le nucléaire de notre pays.
22:34 Fermer cette option, sans le dire, forcerait la décision politique de façon malhonnête,
22:40 en donnant de facto au nucléaire un statut d'énergie de transition.
22:44 C'est le choix qu'a fait Emmanuel Macron, c'est le choix qu'a fait la France.
22:48 Macron relance le nucléaire, mais ça ne peut être que transitoire.
22:52 Alors que dans le même temps, et c'est ça qui est terrible dans cette histoire,
22:57 les Etats-Unis nous ont via Bill Gates racheté la technologie Astrid et continuent à le développer.
23:04 Idem pour la Russie, idem pour la Chine, qui aujourd'hui investissent massivement dans la recherche et le développement sur cette technologie,
23:13 justement pour essayer de créer un nucléaire durable.
23:17 Paul Sujit, on sait maintenant, ce qu'on entend beaucoup dans les rangs du gouvernement,
23:21 d'ailleurs sur les 100 jours, c'est l'importance de la souveraineté industrielle, énergétique, etc.
23:26 Il est temps de se rendre compte qu'on a besoin d'être souverain et indépendant sur ces questions-là.
23:30 On a l'impression que c'est une découverte parfois.
23:32 Oui, alors après il faut entendre aussi ce qu'on appelle souveraineté.
23:34 Par exemple, l'uranium, il faut être réaliste, on ne sera jamais en mesure d'en produire.
23:37 C'est-à-dire que maintenant, on doit se rendre compte que la souveraineté,
23:40 c'est une approche globale de toutes les chaînes d'approvisionnement,
23:44 qui doit commander notre action géopolitique.
23:47 C'est-à-dire être capable d'abord de diversifier les approvisionnements,
23:49 que ce soit dans le secteur énergétique, dans tous les secteurs identifiés comme stratégiques,
23:53 et puis ensuite d'être capable de nous mettre dans des situations d'influence géopolitique
23:56 dans lesquelles on sait qu'on n'aura jamais tous nos fournisseurs contre nous en même temps.
24:01 Mais ça, le problème, c'est que par rapport à l'Afrique, on se rend compte un peu tard,
24:05 et là-dessus, on arrive un peu comme des innocents, un peu trop tard, si vous voulez.
24:11 C'est peut-être ça aussi le sujet.
24:12 Maintenant, c'est quand même croustillant d'entendre Raphaël rappeler
24:16 qu'on ne peut pas à la fois souhaiter la souveraineté énergétique de la France,
24:20 et en même temps se fermer à toutes les innovations.
24:22 Voilà. Et surtout, se fermer à toutes les innovations a priori,
24:25 sans voir ce qu'elles peuvent aussi nous apporter.
24:27 C'est-à-dire qu'il y a à la fois chez les écologistes une espèce de peur du progrès technologique
24:32 qui serait vu comme une espèce de léviathan industriel qui à chaque fois nous menace,
24:36 et en même temps, une fois qu'il est trop tard,
24:38 ils finissent par regretter ce qu'ils ont enterré un peu trop vite.
24:40 Merci à tous les quatre. On se retrouve évidemment dans un instant.
24:42 On marque une pause et on revient avec mes invités dans Face à l'Info. À tout de suite.
24:49 De retour dans Face à l'Info avec mes invités, je me tourne vers vous Régis Le Sommier.
24:53 On va parler de la Turquie, parce que lors du dernier sommet de l'OTAN à Vilnius,
24:57 Ankara est apparu comme faiseur de roi, se disant prête à l'adhésion de la Suède à l'organisation.
25:01 Alors, à la fois membre de l'OTAN et allié de Poutine, à quel jeu joue la Turquie ?
25:06 Alors oui, en effet, vous l'avez rappelé, c'était le 11 juin dernier,
25:10 la Turquie donnait son accord à l'adhésion de la Suède à l'OTAN.
25:13 Alors, il faut savoir que pour qu'un pays qui rappelle adhère à l'OTAN,
25:17 il faut que l'unanimité des autres membres soit rassemblée.
25:24 Alors, c'était une journée historique qui a permis aux alliés d'afficher justement cette unité
25:29 dans un sommet qui était centré sur le soutien à l'Ukraine,
25:32 près de 18 mois après le début de l'offensive russe, et plus puissant que jamais.
25:36 L'OTAN aujourd'hui est plus puissant que jamais, faisant mentir au passage Emmanuel Macron
25:41 qui, il y a quelques années, avait déclaré que l'OTAN était en état de mort cérébrale.
25:45 Alors, se souvient que tout ça ne s'est pas fait comme ça.
25:48 Un an plus tôt, la Turquie avait seulement consenti du bout des lèvres à cette adhésion.
25:53 Elle l'avait corrélée à l'expulsion d'un certain nombre de militants kurdes
25:58 qui s'étaient réfugiés, qui avaient trouvé refuge en Suède,
26:01 et qu'elle considère évidemment comme des terroristes.
26:04 Cette année, ça n'a pas été simple non plus.
26:07 Je reviens sur la notion de "faiseur de roi"
26:10 puisque Recep Tayyip Erdogan, réélu récemment pour 5 ans,
26:16 avait jeté un froid en exigeant qu'en échange de l'adhésion de la Suède,
26:20 la Turquie rejoigne l'Europe.
26:22 Tout le monde a dit non, ce n'était pas du tout prévu.
26:25 Mais en fait, ce qu'il voulait juste dire, c'était qu'il voulait montrer que la Turquie tient le monde
26:30 et que c'est bien lui qui décide ce qui va se faire et quelles peuvent être les évolutions.
26:36 Et ce n'est pas tout, parce que ça fait plusieurs années que la Turquie joue sur ces deux tableaux.
26:40 En effet, et surtout depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine,
26:44 elle manœuvre habilement entre Auton et Russie.
26:47 On va le voir tout récemment encore avec la question de la fin de l'accord sur le blé,
26:52 l'exportation du blé à travers la mer noire.
26:56 Donc pour se conforter, son but c'est de conforter sa puissance,
27:00 ses velléités d'expansion.
27:02 L'an dernier par exemple, on l'a oublié,
27:04 Erdogan avait choisi de payer ses importations de gaz et de pétrole russes en roubles.
27:10 Vous vous souvenez, c'était une manière pour Vladimir Poutine en mars dernier
27:14 de contrer les sanctions prises à l'encontre de son pays à cause de l'invasion de l'Ukraine
27:18 en imposant le rouble dans les transactions.
27:21 Ça avait embarrassé l'Europe qui avait dit non.
27:23 Progressivement, le robinet s'est fermé.
27:26 Nous en sommes d'ailleurs un peu toujours à trouver des solutions alternatives,
27:29 même s'il y en a qui ont été trouvées.
27:31 Mais en particulier les Allemands, ça a été extrêmement compliqué
27:34 parce qu'ils étaient très dépendants du gaz russe.
27:37 Alors pour la Turquie, choisir d'accéder aux demandes de Poutine,
27:42 la Turquie est dépendante à 45% du gaz russe.
27:46 Quant au pétrole, il représente un quart de ses importations.
27:49 C'est important de le dire parce qu'aujourd'hui, la Turquie,
27:52 et on va le voir par la suite, je vais revenir sur cette dimension,
27:55 est un spécialiste du blanchiment anti-sanctions.
27:58 C'est-à-dire que c'est un pays qui fabrique, qui prend des choses russes,
28:03 les tripatouille et les renvoie et nous les revend.
28:09 L'Inde fait exactement la même chose, revendant son pétrole
28:12 acheté assez bas à la Russie, trois fois plus cher à l'Europe.
28:16 Mais ce n'est pas ça le plus important.
28:17 Le plus important, c'est que la Russie profite d'une crise internationale
28:21 pour jouer son jeu et se placer comme un intermédiaire incontournable
28:25 dans les relations internationales.
28:27 Elle a fait un sacré bout de chemin depuis quelques années.
28:29 Et en particulier son président, Recep Tayyip Erdogan.
28:33 Justement, il avait d'abord aidé l'Ukraine, on pensait qu'il s'était racheté.
28:35 Maintenant, il fait le jeu de Poutine.
28:37 À quel jeu il joue lui-même ?
28:38 Elle le dit, ce n'est pas la première fois qu'il change de camp.
28:41 Au départ, souvenez-vous, tout avait bien commencé.
28:43 Il avait accédé au pouvoir en 2014.
28:46 Il s'était présenté comme un modèle de président musulman modéré,
28:50 vous savez, modéré jusqu'à ce qu'on se rende compte
28:53 qu'il était moins modéré et moins moderne qu'on le pensait.
28:55 On s'est aperçu en effet que la Turquie a progressivement
28:58 laissé tranquillement passer les combattants de Daesh sur son territoire
29:02 pour que ceux-ci aillent rejoindre l'armée du califat
29:05 et qu'elle assure à ce même califat une base arrière essentielle.
29:09 Ensuite, elle a été frappée par Daesh.
29:11 Mais au départ, les relations étaient extrêmement ambiguës.
29:14 De la même manière, subissant le flot des migrants syriens,
29:18 près de 3 millions se sont installés sur son territoire
29:21 en conséquence de la répression de Bachar el-Assad,
29:24 elle s'est mise à pratiquer un chantage avec l'Europe,
29:27 menaçant d'ouvrir les vannes de l'immigration.
29:30 Une Europe aussi, il faut le rappeler, au sein de laquelle
29:33 elle a des diasporas et elle entretient des réseaux islamistes
29:36 dont la célèbre confédération Miligorus qui gère près de 500 mosquées chez nous.
29:41 Donc elle a une influence aussi politique évidente.
29:44 Il y a même eu des candidats aux européennes,
29:47 y compris en Alsace en particulier, là où il y a une forte communauté,
29:51 qui sont de ces parties ou d'obédience turque.
29:54 Et on la retrouve partout au Moyen-Orient et même en Afrique.
29:57 Exactement. Alors quand on dit, on parle souvent de néo-ottomanisme
30:00 avec ce que fait la Turquie.
30:02 On va voir, je vais venir sur la question du Niger.
30:05 Je ne crois pas que l'empire ottoman se soit étendu jusqu'au Niger.
30:09 Donc en fait, c'est une réflexion beaucoup plus vaste
30:12 et une des appétits effectivement d'expansion.
30:15 Alors, elle a d'abord choisi d'intervenir dans le conflit libyen.
30:19 Souvenez-vous, elle a soutenu le gouvernement de Tripoli,
30:23 le gouvernement Sarraj, contre Haftar à l'ouest,
30:26 quand il y a eu justement cette guerre civile libyenne.
30:29 Elle a prospecté dans les eaux territoriales de la Grèce,
30:33 elle a recherché d'hydrocarbures avec des navires de guerre.
30:36 Et souvenez-vous, ça avait quasiment provoqué une bataille navale
30:40 avec une frégate française qui avait été visée par un navire turc.
30:46 Elle a pris pied en Afrique où elle dispute allègrement
30:49 depuis très longtemps les contrats aux Français
30:52 dans ce qui était leur précaré du Sahel, enfin ce qu'il en reste désormais.
30:56 À propos du putsch du Niger, il y a une anecdote qui est assez intéressante.
31:01 Quelques heures après l'annonce du putsch, environ à 4h du matin,
31:05 un avion Goldstream en provenant d'Istanbul a atterri à Niamey,
31:09 un avion qui appartient à la société turque de Alaci Holding.
31:16 Et le colonel Tchiani, le chef des putschistes nigériens, n'en a pas parlé.
31:20 Par contre, il a accusé la France d'avoir violé la fermeture des frontières du pays.
31:25 Nous y reviendrons.
31:26 Ataci est un proche d'Erdogan et c'est aussi le plus gros raffineur d'or de Turquie.
31:33 C'est un homme d'affaires qui, au passage, son avion a atterri à Niamey
31:39 et il a emprunté le nouveau terminal de l'aéroport de Niamey
31:42 qui a été inauguré en 2019 et dans lequel la société turque de BTP Suma
31:49 a investi environ 153 millions d'euros.
31:52 Donc le terminal de l'aéroport de Niamey a été construit par les Turcs.
31:56 Donc les liens ne sont pas nouveaux.
31:57 Le Niger également, autre exemple, a acquis récemment des drones Beraktar de fabrication turque.
32:04 Mais la Turquie est aussi présente militairement dans un certain nombre d'endroits.
32:08 Oui, alors sans parler de son combat acharné contre les Kurdes à Afrin en Syrie,
32:12 en Irak également, contre le PKK,
32:15 la répression contre les Kurdes sur son propre territoire.
32:21 Elle a joué aussi un rôle énorme dans le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.
32:27 C'est elle qui a modernisé l'armée azerbaïdjanaise,
32:31 qui lui a apporté son soutien, ses drones.
32:33 C'est la première fois d'ailleurs que des drones ont eu une réelle, une importance considérable,
32:40 les fameux Beraktar, dans un conflit notamment contre les chars arméniens.
32:45 En fait, on s'était presque rendu à se demander ce qu'un pays pareil pouvait faire dans l'OTAN
32:53 et quel point commun, nous, occidentaux, pouvions bien avoir avec lui.
32:58 Et justement, la Turquie se pose également, vous le disiez,
33:01 comme le champion du contournement des sanctions contre la Russie.
33:04 Oui, alors champion, on l'a dit, elle poursuit un cavalier seul.
33:08 Il ne faut jamais imaginer que la Turquie est totalement dans l'OTAN.
33:12 Ça, c'est une erreur.
33:13 Quand on a vu le sommet de Vilnius, on s'est dit, ça y est, ils rentrent dans le rang, etc.
33:18 Ils ont acheté les S-400, les missiles de défense aérienne, aux Russes.
33:24 Les Américains les avaient sanctionnés en supprimant des contrats de livraison de F-35 américains.
33:31 Finalement, depuis qu'il y a cette possibilité,
33:34 depuis que la Turquie est devenue clé dans l'adhésion de la Finlande et de la Suède
33:40 pour donner son accord, les Américains sont beaucoup plus souples sur ces livraisons d'avions.
33:46 Et au début de l'année, ils ont déjà livré quelques F-16 aux Turcs.
33:51 Donc en fait, elle joue en permanence.
33:53 Et c'est évidemment Erdogan, depuis le début du conflit en Ukraine, d'ailleurs,
33:58 ils avaient affiché leur soutien à Zelensky en fournissant les fameux drones Berakta.
34:04 Progressivement, on a vu qu'ils ont pris aussi fait écause pour Vladimir Poutine.
34:12 Ce qui est important de retenir à propos du rôle d'Ankara aujourd'hui,
34:17 on ne s'en rend pas tout à fait compte, mais c'est le rôle diplomatique que la Turquie a acquis.
34:22 Fin mars 2022, la seule modification de taille sur le terrain du conflit en Ukraine,
34:29 c'est que le retrait des troupes russes de la région de Kiev et le desserrement de l'Etau sur Kharkov,
34:35 c'est négocié à Ankara avec Sergei Lavrov et des intermédiaires ukrainiens.
34:43 On se rend compte que la diplomatie internationale ne se définit plus à Genève,
34:49 sur les bords du lac Léman, mais c'est à Solchi, à Astana, à Ankara que ça se passe.
34:54 Et la Turquie est centrale.
34:56 Elle a toujours fait partie de l'OTAN, mais comme je le disais,
34:59 elle a conclu un accord avec la Russie pour ces fameux missiles S-400.
35:03 Donc depuis Vinnus, les choses sont devenues à nouveau ambiguës,
35:10 mais on remarque par exemple un autre domaine.
35:14 Vous savez, pendant la guerre froide, il y avait ce qu'on appelait entre l'ouest et l'est des échanges de prisonniers.
35:20 Ils avaient lieu en général à Berlin, sur un pont, il faisait froid,
35:24 et chacun, le Russe passait, l'Américain, et on s'échangeait, on a vu tout ça dans les films.
35:30 Ces vieilles coutumes d'échange de prisonniers, elles ont repris,
35:33 mais ce n'est plus à Berlin que ça se passe, c'est à Ankara.
35:35 En fin avril 2022, l'ex-marine Trevor Reed, qui avait été condamné à 9 ans de prison en Russie pour violence,
35:42 a été échangé contre un pilote russe incarcéré aux États-Unis depuis 2010.
35:46 Merci beaucoup Régis Le Sobier.
35:49 On va continuer à parler international.
35:51 Un sujet un petit peu différent avec vous, Paul Sujit,
35:54 parce que d'habitude vous n'êtes pas trop porté sur les récits de faits divers,
35:58 mais ce soir, Paul, vous allez nous raconter une histoire funeste,
36:00 c'est celle d'un directeur scolaire au Canada.
36:02 Il s'est suicidé au début de l'été, il avait pris un congé maladie,
36:05 on lui avait diagnostiqué de l'anxiété après un incident qui l'a bouleversé.
36:09 C'était lors d'une formation professionnelle, il s'était vu accusé de racisme.
36:13 Déjà, est-ce que vous pouvez revenir sur les faits ?
36:15 Qu'est-ce qui s'est passé, Paul Sujit ?
36:16 Oui, c'est ça, il s'appelait Richard Bixto.
36:19 Je le prononce probablement mal, mais il y a beaucoup de consonne dans ce nom de famille.
36:22 Richard Bixto, c'est quelqu'un qui a fait carrière toute sa vie dans l'école publique canadienne.
36:26 Au moment des faits, il était même directeur d'école,
36:28 donc il est en fin de carrière après un état de service prestigieux déjà.
36:32 Les témoignages le décrivent comme quelqu'un qui était d'abord un défenseur acharné de l'éducation publique,
36:37 et puis en même temps aussi qui avait fait beaucoup d'efforts,
36:39 et c'est un sujet qui est très en vogue au Canada,
36:41 pour l'intégration des minorités, notamment dans l'établissement scolaire où il exerçait.
36:45 C'est quelqu'un qui était peu suspect, si vous voulez,
36:47 de participer à une quelconque forme de ségrégation ou de discrimination à l'égard des minorités ethniques.
36:52 Quoi qu'il arrive, il a participé il y a deux ans, vers l'été 2021,
36:56 à un atelier en ligne, une formation en fait, donnée par le Kojo Institute,
37:01 qui est un institut de formation comme il en existe maintenant beaucoup au Canada ou dans les pays occidentaux.
37:06 Le Kojo Institute a été fondé par une femme noire canadienne,
37:10 Kaik Ojo-Thompson, qui s'est autoproclamée spécialiste, si vous voulez, de la lutte contre les discriminations anti-noires.
37:17 C'est vraiment le racisme contre les personnes de couleur noire dont elle est spécialiste, qui a fait sa spécialité.
37:23 Et donc elle donne des formations comme ça en ligne,
37:25 c'est une entreprise privée qui est prestataire de services pour un certain nombre d'institutions publiques,
37:29 dont en l'occurrence l'éducation canadienne.
37:33 Donc ce Richard Bixot a participé à ce séminaire,
37:37 censé sensibiliser tous les cadres du milieu scolaire à l'importance d'adopter un discours
37:42 et des comportements fondés sur ce qu'on appelle au Canada la doctrine EDI,
37:46 équité, diversité, inclusion, une formation qui est obligatoire pour un certain nombre de cadres.
37:51 Et donc au cours d'une des séances, il entend la fondatrice du Kojo Institute, Kaik Ojo-Thompson,
37:56 dire que le Canada est un pays dans lequel les discriminations raciales sont encore pires qu'aux États-Unis.
38:03 Là-dessus, il s'arrête, il lève la main poliment et il fait observer à son interlocutrice que selon lui,
38:09 ça n'est pas vrai et qu'il y a plus de problèmes de racisme aux États-Unis qu'au Canada
38:13 et qu'en tous les cas, on ne peut pas dire qu'il y a une forme de racisme structurel au Canada.
38:17 Bon, il a manqué une occasion de se taire parce que la formatrice a très très mal pris le fait qu'elle soit reprise,
38:24 donc qu'une femme noire soit reprise par un homme blanc pour dire qu'il n'y avait pas de racisme structurel au Canada.
38:30 Réponse de l'intéressé, mais quand savez-vous, vous n'êtes pas noire,
38:32 vous n'avez donc aucune légitimité pour intervenir sur ce sujet, en fait vous n'avez que le droit de vous taire.
38:38 C'est peu ou prou ce qui lui a été signifié.
38:41 Lui donc a été même taxé à la suite de ça d'être le défenseur d'une possession suprématiste,
38:48 c'était un défenseur du suprématisme blanc d'après la formatrice qu'il a critiqué.
38:54 Et après ça, ça a été quelque chose de très pénible à vivre pour lui.
38:58 Il se retrouvait finalement accusé de l'inverse de ce qu'il était.
39:01 J'ai même lu qu'il avait été l'un des fondateurs d'une association antiraciste canadienne implantée à Toronto,
39:07 la Foundation Against Intolerance and Racism.
39:10 Donc si vous voulez, c'était quelqu'un qui était même connu au contraire pour son engagement sans faille contre le racisme.
39:15 Bon, pendant tout le reste de l'atelier, il a fini par se taire.
39:19 À la fin, il a demandé d'abord un soutien de la part de la commission scolaire de la région dans laquelle il se trouvait,
39:25 mais son employeur a pris ses distances, a refusé de le soutenir.
39:29 Et donc ça a été un moment, si vous voulez, particulièrement déroutant pour lui dans sa vie.
39:33 Il a fait une dépression. Il a obtenu même un arrêt de travail à la suite de ça pendant plusieurs mois.
39:37 Et son médecin lui a diagnostiqué une très forte anxiété liée aux accusations qu'il avait reçues.
39:43 Pendant toute son absence, la fondation scolaire, elle, a refusé d'examiner plus que ça l'incidence,
39:50 ce qui l'a poussé même d'ailleurs à porter plainte contre le Cojon Institute.
39:54 Plainte qui depuis a été instruite, mais si vous voulez, à la lumière des faits.
39:59 Parce que ce qui s'est passé maintenant, c'est qu'au début du mois de juillet, il s'est suicidé.
40:03 Avec l'impression à la fois qu'il avait été effectivement accusé à tort de racisme,
40:07 et qu'en plus de ça, depuis deux ans, il a été lâché par toutes les autorités
40:11 et tous ceux qui auraient été censés prendre sa défense.
40:14 Et que le fait qu'il fasse une dépression à la suite de ça n'a pas été pris au sérieux.
40:17 Alors c'est un peu tard, mais enfin maintenant les autorités réagissent.
40:20 Le ministre de l'éducation Stéphane Lecce a annoncé qu'il allait faire une enquête,
40:25 d'abord sur la nature des faits exacts, qu'est-ce qui s'est passé pendant cette formation,
40:29 qu'est-ce que c'est que ce Cojon Institute qui est partenaire de fait de l'éducation publique au Canada,
40:34 est-ce que ce sont vraiment des gens sérieux, est-ce que la formation qu'il dispense ne va peut-être pas trop loin.
40:38 Et donc finalement, ça amène sur le devant de la scène, l'ampleur que prend aujourd'hui
40:43 le phénomène de cette théorie critique de la race, que le fondement idéologique
40:47 sur lequel s'appuie le Cojon Institute pour faire ces formations de lutte contre les discriminations ethniques.
40:53 On se rend compte, enfin au Canada, il était temps, que peut-être certains idéologues vont trop loin
40:58 dans le fait de vouloir voir du racisme structurel partout et d'accuser n'importe qui d'en être le défenseur.
41:03 Vous parlez justement de la théorie critique de la race, qu'est-ce que c'est exactement
41:06 et est-ce que c'est un discours qu'on peut aussi entendre chez nous en France ?
41:09 Oui, alors la théorie critique de la race, si vous voulez, c'est un courant d'idées
41:12 qui maintenant se développe depuis plusieurs dizaines d'années.
41:15 D'abord au sein de l'université, c'est-à-dire que ça se présente comme un courant de recherche, d'études
41:21 qui allient à la fois des disciplines universitaires, notamment la sociologie,
41:25 et en même temps aussi la lutte pour les droits des minorités.
41:28 C'est assez symptomatique, si vous voulez, de cette évolution du monde académique
41:32 dans lequel le militantisme et en même temps la recherche universitaire finissent par ne faire qu'un,
41:37 l'un et l'autre se renforçant mutuellement.
41:39 Ce qui est rond avec une tradition pluriséculaire de neutralité, au contraire de la recherche universitaire
41:45 qui se doit d'être en surplomb par rapport au monde qu'elle essaie d'interpréter et de lire.
41:49 Aujourd'hui, la position du chercheur dans le cadre, par exemple, de la théorie critique de la race
41:54 n'est plus d'être en surplomb mais d'être bien engagé au sein des luttes qu'il étudie en même temps qu'il alimente.
41:59 C'est une théorie qui essaie de comprendre les relations entre la race et le pouvoir.
42:04 Mais attention, il ne s'agit pas de la race au sens biologique,
42:07 il s'agit de la race entendue comme une construction sociale.
42:10 C'est-à-dire que ces gens-là qui considèrent que par ailleurs les races n'existent pas au sens biologique,
42:14 en même temps constatent, et d'ailleurs on peut difficilement leur donner tort,
42:17 que la race est une réalité sociologique dans la mesure où les gens sont dans le regard des autres,
42:22 dans la perception que l'on a les uns les autres dans une société.
42:26 Les races sont des formes d'assignation identitaire.
42:29 Et donc ce qu'il regarde de cette manière très constructiviste,
42:32 c'est que même dans une société qui se prétendrait complètement antiraciste,
42:37 dans laquelle l'égalité aurait fini par triompher,
42:40 parce qu'on parle de pays au Canada avec la lutte par exemple contre les indigènes,
42:44 ou les Etats-Unis aussi qui ont maintenant un courant très affiché en faveur de la théorie critique de la race,
42:49 qui ont connu bien sûr des années de séparation ethnique très fortes,
42:52 on parle de pays qui ont malgré tout dépassé ce stade de leur histoire
42:55 pour instaurer une égalité politique de fait inscrite dans les textes fondateurs aujourd'hui de leurs droits.
43:00 Malgré ça, aujourd'hui, ceux qui imaginent le monde à travers les lunettes de la théorie critique de la race
43:05 considèrent que le racisme est présent dans l'inconscient collectif,
43:09 dans la perception qu'on a tous les uns des autres,
43:12 et que donc il ne suffit pas de prôner l'universalisme ou l'égalité pour le faire appliquer de fait.
43:16 C'est là que ça devient très insidieux.
43:18 Et on le voit dans le cadre de ce monsieur Richard Binsco,
43:21 qui s'est fait accuser malgré lui et malgré tous les engagements antiracistes dont il pouvait faire preuve,
43:26 il se voit accusé malgré tout d'être le perpétuateur de ce racisme.
43:29 C'est qu'au fond, il n'y aurait que les sociologues autoproclamés
43:33 ou même les personnes qui relèvent de ces minorités ethniques eux-mêmes
43:37 qui seraient en mesure de dire si oui ou non une société est raciste ou pas,
43:40 une institution est raciste ou pas,
43:41 si la police, par exemple, parce que ça fait partie des débats qu'on entend souvent,
43:44 est intrinsèquement raciste ou pas.
43:45 Au fond, c'est à eux que revient le dernier mot.
43:48 Donc c'est au fond un courant universitaire qui,
43:50 plutôt que de prôner une forme d'expansion de la connaissance,
43:53 la resserre sur un noyau dur d'initié dont la parole est autorisée
43:56 et tous les autres étant, comme ce Richard Bisco, invités uniquement à se taire et à écouter.
44:00 La théorie critique de la race, elle a deux concepts fondamentaux.
44:03 J'ai parlé du racisme structurel, c'est l'idée que même dans un pays universaliste,
44:07 le racisme aurait imprégné tellement profondément notre culture
44:10 qu'on serait incapable de s'en débarrasser.
44:12 Et puis l'idée de suprémacisme blanc qui finit par, au fond,
44:16 éclabousser tous ceux qui ont le malheur d'être blancs.
44:18 C'est-à-dire qu'on le voit bien dans la situation présente,
44:21 le fait que Richard Bisco soit lui-même blanc
44:24 lui interdisait d'avoir une opinion sur le suprémacisme blanc ou le racisme aux Etats-Unis et au Canada.
44:30 Vous me demandez si c'est quelque chose qu'on entend en France.
44:32 Alors oui, on n'appelle pas ça toujours la théorie critique de la race,
44:36 mais on en voit des manifestations très précises dans le débat d'idées.
44:39 Par exemple, le privilège blanc a été dénoncé dans une pièce de théâtre
44:42 qui a un peu défrayé la chronique il y a quelques semaines au Festival Hoff d'Avignon
44:46 qui a été mise en scène par Rebecca Chaillon,
44:48 qui s'appelait "Carte noire nommée désir"
44:50 et dans laquelle des actrices noires, notamment, brochaient des enfants blancs symboliquement sur scène.
44:55 Oui, on a vu les images.
44:56 Voilà, et donc ça c'est typiquement une mise en scène qui vise à rééquilibrer un état de fait.
45:02 Par exemple, je crois que les spectateurs noirs étaient mieux placés que les spectateurs blancs dans la salle.
45:08 L'idée c'est de revenir finalement, de rééquilibrer les choses
45:11 pour compenser le racisme dont la société française ferait encore preuve aujourd'hui.
45:16 Même si je ne sache pas que dans quelques théâtres que ce soit ailleurs qu'à Avignon,
45:21 on assigne des sièges différents aux spectateurs en fonction de leur couleur de peau.
45:25 Par ailleurs, et je vous livre cette anecdote amusante que m'a rappelée Pierre Valentin,
45:28 qui est un très très bon connaisseur de ces sujets qui sont liés au fond au débat sur le wokisme,
45:33 le problème de cette théorie critique de la race,
45:35 c'est qu'elle fait comme si on n'avait jamais vécu au fond dans une époque aussi raciste qu'aujourd'hui.
45:40 Aujourd'hui, aux Etats-Unis, on emploie cinq fois plus souvent le mot "suprémacisme blanc"
45:44 qu'au début des années 60, c'est-à-dire au cœur même du régime de ségrégation ethnique.
45:50 Ça montre bien peut-être la façon dont l'obsession dont le débat universitaire s'est finalement emparé
45:55 pour ces questions-là, finit par produire des invraisemblances historiques.
45:59 Si je vous suis bien, le problème c'est que dans ces séminaires qui sont très à la mode,
46:02 ces séminaires de formation professionnelle, en fait il y a beaucoup d'idéologie.
46:06 Oui, c'est l'autre sujet effectivement sur lequel il convient de revenir un petit peu,
46:09 parce qu'il n'y a pas du tout qu'au Canada qu'on fait appel à des prestataires privés,
46:12 souvent d'ailleurs qu'on connaît très mal et dont on ne sait pas grand-chose,
46:15 ni sur eux ni sur leur fondateur.
46:17 En France, le recours à ce genre d'organismes de formation, que ce soit professionnel
46:21 ou même institutionnel, dans le cadre par exemple de l'éducation nationale, est très massif.
46:25 Ça suscite un certain nombre de problèmes quand on se rend compte qu'une association ou l'autre
46:30 qui sont des intervenants légitimés par l'autorité publique,
46:34 sont les colporteurs d'idéologies qu'on n'a pas forcément envie de normaliser ou de banaliser.
46:39 J'ai plusieurs exemples en tête.
46:42 Une des spécialistes de ça dans le domaine du néo-féminisme
46:45 et de la lutte contre toutes les formes de phobie, quelle qu'elle soit, c'est Caroline Fourest,
46:49 qui avec le groupe EGAE, intervient maintenant dans les entreprises,
46:52 mais aussi auprès d'un certain nombre d'établissements publics,
46:55 pour démasquer toutes les formes de discrimination,
46:58 alors qu'elle s'appuie sur une version, si vous voulez, assez contestable du mouvement féministe.
47:03 Mais j'ai encore un exemple plus récent.
47:05 Alors là, c'était la lutte contre les transphobies à l'école des Assiennes.
47:08 Elle a fait intervenir une association Out Trans,
47:11 qui avait défrayé la chronique, en traitant quasiment tous les élèves de 4ème
47:15 que les intervenantes avaient en face d'elle, d'être transphobes.
47:18 Tout cela parce que les élèves étaient un petit peu mal à l'aise
47:21 avec l'idée par exemple qu'il fallait faire des toilettes non genrées,
47:27 ou ce genre de choses, ou même d'imaginer qu'un homme puisse être enceint.
47:31 Donc si vous voulez, ce genre d'association, ce genre d'organisme de formation,
47:35 on les retrouve partout, à tous les étages.
47:38 On leur a délégué finalement une fonction qui est malgré tout essentielle,
47:41 qui est l'éveil à un certain nombre de principes citoyens,
47:43 et notamment le fait de faire respecter l'égalité dans les institutions, les entreprises.
47:47 Mais ce sont en réalité des idéologues qui avancent sous un fauné.
47:50 Et je crois qu'on gagnerait, si ce n'est à parfois se passer d'un certain nombre de formations
47:54 qui ne sont pas toujours utiles, ou en tous les cas qui ne méritent peut-être pas
47:56 d'être mises sur un tel piédestal, en tous les cas au moins à inspecter plus précisément
48:00 quelles sont les personnes à qui on a affaire,
48:02 pour se demander si on peut vraiment leur faire confiance,
48:05 pour ensuite porter une parole qui va avoir un poids qu'on voit ici très important,
48:09 puisque ça a pu pousser un des participants à s'y menir jusqu'à se suicider.
48:13 Merci beaucoup Paul Suzy. On va terminer du coup avec vous Paul Melland.
48:16 On va repartir en parlant de la gauche, on va revenir à l'époque actuelle.
48:19 On va parler notamment du rappeur Medin,
48:21 qui donc est l'invité des journées d'été d'Europe Ecologie Les Verts.
48:24 Et évidemment, ça fait polémique.
48:26 Oui, alors là on fait vraiment un bond dans le temps.
48:28 Et ça prolonge un peu ce que disait Paul sur la gauche américaine,
48:31 ou en tout cas canadienne. C'est un peu lié malheureusement.
48:34 C'est que tout à l'heure avec Jaurès, je vous parlais du meilleur de la gauche des temps jadis.
48:38 Là je vais vous parler du pire de la gauche contemporaine,
48:41 alimentée par Madame Tondelier.
48:43 Alors pour ceux qui ne connaîtraient pas, Madame Tondelier n'est pas forcément très connue.
48:46 C'est la patronne d'Europe Ecologie Les Verts en France.
48:49 Et alors la patronne d'Europe Ecologie Les Verts nous a annoncé via son compte Twitter,
48:53 il était il y a quelques heures, la présence du rappeur Medin
48:57 aux journées d'été des écologistes qui vont avoir lieu au Havre le 24 août.
49:00 Alors elle a annoncé ça en grande pompe,
49:03 elle a fait un petit montage sur ses réseaux sociaux.
49:06 On la voit à côté de ce rappeur prêt à débattre ensemble.
49:09 Elle met plein de petits smileys, donc a priori elle est très contente qu'il soit là.
49:12 J'en déduis en langage smiley.
49:15 Donc le thème du débat entre elle et lui, je vais vous le citer,
49:18 c'est la force de la culture face à la culture de la force.
49:21 C'est joli.
49:22 C'est pas mal, ça a un petit côté dissertation de première année à Sciences Po.
49:25 Mais bon, a priori le thème est intéressant.
49:28 Depuis qu'elle a annoncé la présence de ce rappeur,
49:31 le tweet a cumulé, je crois que j'ai regardé tout à l'heure avant de venir,
49:34 2,4 millions de vues et qui a soulevé, donc vous le disiez Elodie,
49:37 une vaste polémique avec beaucoup de gens qui s'alertent,
49:41 qui s'inquiètent de la présence de ce rappeur,
49:44 dont j'ai fait un peu le curriculum vitae avant de venir,
49:47 parce que je le connaissais assez peu, donc je me suis un peu intéressé.
49:50 J'ai regardé un peu ce qu'il produisait au plan artistique.
49:53 Donc cet artiste, Medin, qui naît au Havre en 1983,
49:56 c'est donc français, dans sa production musicale,
49:59 plusieurs éléments ont suscité la controverse.
50:02 J'en retiens 4 qui, à mon avis, vont bien vous brosser le portrait de ce rappeur.
50:07 Il a sorti un titre qui s'appelle "Jihad" en 2005,
50:10 un nom assez éloquent, n'est-ce pas ?
50:12 Où en une de cette pochette d'album, il y a une longue épée en couverture
50:16 qui représente plutôt un sabre du Moyen-Orient associé au mot "jihad".
50:20 Il s'est justifié de tout ça, expliquant que lui, c'était un djihad intérieur, etc.
50:24 Il a été très défendu par la gauche bien pensante et médiatique,
50:27 mais c'est tout de même un sabre et un djihad, je pense que les faits parlent d'eux-mêmes.
50:31 Il a publié un autre clip en 2015 qui s'appelle "Don't Laïc",
50:35 alors en bon français, ça veut dire "pas laïc", n'est-ce pas ?
50:38 Dans lequel il met une statue de Marianne défigurée par un tag.
50:42 Il mime même un égorgement et il clame "je me suffis d'Allah,
50:46 pas besoin qu'on me laïcise", et il ajoute une phrase désormais devenue culte,
50:50 "crucifions les laïcards comme à Golgotha".
50:53 On a affaire à quelqu'un qui est tout à fait pacifiste, c'est évidemment ironique.
50:57 Et puis un peu plus tard, j'ai vu aussi qu'une association LGBT avait ressorti une vidéo
51:01 où Medin critique le concept d'intégration, il dit qu'il refuse de s'intégrer ou de s'assimiler.
51:06 Il désigne les homosexuels comme des "tarlouzes",
51:11 qui invitent les écologistes à leurs universités d'été.
51:15 Des photos montrent même ce rappeur faire des quenelles,
51:17 vous savez, c'était le fameux geste antisémite de Dieu donné.
51:20 Nous avons là quelqu'un dont ces quatre points nous montrent qu'il est à la fois homophobe,
51:24 antisémite, qu'il a la haine de la France et de la République laïque,
51:27 et qu'il y a une incitation à peine voilée et mal justifiée au djihad avec un immense sabre.
51:33 Voilà l'invité d'honneur, mesdames, messieurs, des écologistes.
51:35 Mais du coup, est-ce que c'est un artiste ou un militant qui est invité ?
51:38 Un peu les deux, parce qu'une fois passé ce premier choc en regardant son CV,
51:43 je me suis dit de quoi vraiment résulte sa production artistique.
51:47 Alors, elle résulte quand même d'une production intellectuelle.
51:50 Il ne faut pas prendre ce monsieur pour un imbécile, je pense que ce n'est pas un sceau,
51:53 c'est assez charpenté, c'est assez construit.
51:55 Il pratique ce qu'on appelle un rap conscient, c'est-à-dire avec des messages politiques.
52:00 Il dit d'ailleurs lui-même, je prends sa citation, il était interviewé,
52:03 "je conçois ma musique comme un instrument d'éducation populaire", nous dit-il.
52:07 Donc là, il reprend un vieux concept de la gauche qu'est l'éducation populaire,
52:10 mais alors complètement dévoyé, parce qu'effectivement,
52:12 si son éducation populaire, c'est ce que je vous ai cité avant, ça fait froid dans le dos.
52:15 Enfin, il prétend cela. Il se dit même adepte de Brassens et de Victor Hugo.
52:19 Donc, vous voyez, il y a presque un peu de...
52:20 Je ne vois pas très bien le Brassens et de Victor Hugo dans ce que j'ai cité avant,
52:23 mais toujours est-il qu'il le prétend.
52:24 Et alors, tenez-vous bien, j'espère que vous êtes bien assis,
52:26 il a été reçu à Normale Sup, à Lulm, la prestigieuse école Normale Supérieure,
52:31 pour une conférence de deux heures.
52:32 Alors là, je l'ai appris, j'avoue que je suis un peu tombé de l'armoire,
52:34 ça a suscité rien du tout, pas de tribunes, pas d'artistes énervés, pas de pétitions, rien.
52:39 Nous avons quelqu'un comme ce monsieur Médine qui vient à l'ENS,
52:41 tout le monde trouve ça très bien, donc ça c'était quand même assez formidable.
52:44 Et plus encore, le monde médiatique et littéraire a encensé Médine.
52:47 J'ai trouvé toutes sortes de critiques absolument élogieuses sur son art.
52:50 Je ne sais pas si c'est l'art du sabre ou si c'est les tarlouzes que ces gens-là ont appréciées autant,
52:53 mais en tout cas, ils l'ont encensé.
52:55 Donc, voilà pour ce qui est de l'artiste engagé.
52:57 Et puis après, pour ce qui est de ce côté plus militant,
53:00 bien sûr que oui, ne soyons pas dupes, tout cela répond à un agenda tout à fait militant.
53:05 Ce monsieur est précisément un relais des pensées, des doctrines, des théories de l'islam politique en France.
53:11 Il participe d'ailleurs, j'en veux pour preuve, à une conférence en 2009 du parti des Indigènes de la République,
53:16 dont la chef de file, Ouria Boutelja, veut, alors là encore une fois une citation,
53:20 envoyer les sionistes au goulag et qui estime elle aussi, alors c'est décidément une lubie,
53:24 que la tarlouze n'est pas tout à fait un homme.
53:26 Donc vous voyez, il y a peut-être des jonctions idéologiques entre ces deux personnages.
53:28 Et voilà donc qui, les écologistes, ont choisi d'inviter pour sceller l'écologie le 24 août prochain.
53:35 Et justement, qu'est-ce que cette invitation dit aussi de l'évolution de leur parti,
53:39 l'Ecole d'Europe Écologie Les Verts ?
53:40 Si vous voulez, quand on débat, mois et mois, et année après année, du concept même d'islamo-gauchisme,
53:46 et que du moment que vous employez ce terme-là, vous êtes ostracisé par la gauche bien pensante
53:50 et qu'on vous dit "mais non, vous êtes complotiste, ça n'existe pas, l'islamo-gauchisme,
53:53 ce sont des fables, ce sont des sottises",
53:55 et bien là, vous avez l'exemple sur Pièces, celui-là, il est formidable, il faut bien le garder,
53:59 de ce que c'est que l'islamo-gauchisme.
54:01 L'islamo-gauchisme, c'est une femme écologiste prétendument laïque, prétendument féministe,
54:06 prétendument antisexiste, favorable au combat antiraciste,
54:10 qui invite précisément l'antéchrist de tous ces combats progressistes de gauche,
54:15 au nom effectivement de son rap, et donc il en est précisément le bienvenu.
54:19 Donc désormais, l'homophobie, le racisme, l'antisémitisme ont tabou vert à gauche,
54:24 preuve que la vraie menace aujourd'hui ne vient plus seulement de l'extrême droite,
54:28 mais bel et bien, là en l'occurrence, de l'islamo-gauchisme.
54:31 Donc en écho aussi avec ce que disait Paul sur les spectacles,
54:34 dans lesquels on réserve des places pour les noirs et on met les blancs en arrière,
54:38 eh bien aujourd'hui, où se trouve la ségrégation, où se trouvent les volontés de faire sécession,
54:43 de repli communautaire ou de racisme, si ce n'est précisément au creuset de cette gauche-là.
54:48 Donc c'est pour ça que je voulais vous parler de ça aujourd'hui,
54:50 en ce jour anniversaire de la mort de Jaurès,
54:52 j'ai eu le sentiment que Mme Tondelier non seulement trahissait son héritage,
54:56 mais plus encore, allait cracher sur sa tombe.
54:58 Du coup, vous avez écouté Médine toute la journée pour cette opération ?
55:01 Oui, je me suis imprégné, ça m'a changé de Renaud.
55:03 Bravo, j'apprécie, Régis aussi.
55:04 Il y a quand même une remarque assez intéressante, enfin qui me vient comme ça,
55:07 c'est que moi j'ai écouté un petit peu ce qu'a écrit Médine,
55:12 et puis j'ai lu des quelques choses sur lui,
55:14 mais je ne vois absolument nulle part de référence à l'écologie dans son discours.
55:19 Donc là, il est invité dans un congrès écologiste,
55:23 qui théoriquement c'est Europe Écologie des Mers.
55:26 Il a aussi fait son expertise sur les violences policières, je mets ça entre guillemets.
55:28 C'est ça qu'il a parlé ?
55:30 Oui, et la lutte contre les extrêmes.
55:31 Il a été tiré avec des fléchettes sur les responsables politiques de droite
55:34 qui avaient voulu à un moment lui suspendre l'autorisation d'un concert,
55:37 et il a invité comme un expert de la lutte contre l'extrême droite.
55:40 Mais je crois qu'il s'était fait connaître avec un projet, justement pour son album "Jihad",
55:45 qui devait...
55:46 Le concert au Bataclan.
55:47 Le concert au Bataclan.
55:48 Donc là, il y avait eu quand même...
55:50 Ils avaient fini par annuler le concert au Bataclan.
55:52 Je pense qu'il y a deux choses qui sont très intéressantes.
55:55 C'est un, ce que vous racontiez sur l'islamo-gauchisme,
55:58 mais il y a aussi la manière dont les médias,
56:01 et notamment à travers cette affaire de ce concert annulé au Bataclan,
56:05 lui ont trouvé mille excuses pour expliquer un certain nombre de commentaires
56:10 ou de paroles de ses chansons,
56:12 partant du principe que forcément ça ne pouvait pas être un méchant garçon.
56:17 Et ça, honnêtement, on ne le passerait à aucune autre personne.
56:22 Là, lui, il est abso pour l'éternité.
56:25 Sur le jihad, c'est vrai que, du point de vue de la référence du jihad chez les musulmans,
56:29 c'est d'abord un jihad intérieur.
56:31 Mais là, on va mettre en avant justement ce jihad intérieur.
56:34 Vous avez raison de rappeler que...
56:36 Parce qu'il est malin, parce qu'il sait aussi comment utiliser ça
56:38 pour pouvoir à la fois polémiquer en se disant "attendez, moi j'ai parlé de jihad intérieur".
56:42 Il n'est pas du tout idiot.
56:43 Effectivement, quand vous parlez de jihad intérieur,
56:45 mais que vous représentez le jihad intérieur avec un sabre moyen-oriental,
56:48 on peut s'interroger sur le degré d'hypocrisie du côté intérieur.
56:52 Paul Suj, un dernier mot pour terminer.
56:54 Ce qui est quand même fascinant, c'est qu'il est invité pour une table ronde qui traite de culture.
56:57 Moi, ce qui m'amuse au premier chef, c'est d'abord qu'on invite Medin,
56:59 comme représentant du monde de la culture.
57:01 D'autant plus qu'à mon avis, je doute que Medin soit au top des playlists
57:04 écoutées par les militants d'Europe Écologie Les Verts.
57:07 Et j'ai l'impression qu'il se donne un peu le frisson de la rue
57:09 en invitant quelqu'un qui quand même ne chante pas devant le même public
57:12 que celui des journées d'été d'Europe Écologie Les Verts.
57:15 Ça peut être un duo avec Zaz.
57:17 C'est peu probable.
57:19 En tout cas, merci à tous les quatre d'avoir été mes invités.
57:22 Merci à vous de nous avoir suivis tout de suite.
57:24 Évidemment, vous retrouvez Eliott Deval et ses invités pour l'heure des pros, deuxième partie.
57:28 [musique]