- il y a 3 ans
Maintes fois repoussée, la présentation du projet de loi immigration se fera au Sénat le 6 novembre, avant que le texte n’arrive à l’Assemblée nationale début 2024.
De la droite qui milite pour un référendum, à la gauche qui demande des mesures "humanistes", comment le débat pour une nouvelle politique migratoire est-il instrumentalisé par la classe politique en France, et même en Europe ?
Pour en parler, Guillaume Erner reçoit :
️ Bruno Cautrès, politiste, chercheur CNRS au Cevipof, professeur à Sciences Po Paris.
️ Camille Le Coz, chercheuse au sein du think tank Migration Policy Institute.
#immigration #politique #justice
____________
Découvrez tous les invités des Matins dans "France Culture va plus loin" https://www.youtube.com/playlist?list=PLKpTasoeXDroMCMte_GTmH-UaRvUg6aXj ou sur le site https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins
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De la droite qui milite pour un référendum, à la gauche qui demande des mesures "humanistes", comment le débat pour une nouvelle politique migratoire est-il instrumentalisé par la classe politique en France, et même en Europe ?
Pour en parler, Guillaume Erner reçoit :
️ Bruno Cautrès, politiste, chercheur CNRS au Cevipof, professeur à Sciences Po Paris.
️ Camille Le Coz, chercheuse au sein du think tank Migration Policy Institute.
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NewsTranscription
00:00 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:02 Maintes fois repoussée, la présentation du projet de loi immigration se fera au Sénat
00:06 le 6 novembre prochain avant que le texte n'arrive à l'Assemblée Nationale début 2024.
00:11 En malle de majorité, le gouvernement mise sur l'équilibre des propositions entre intégration,
00:16 lutte contre l'immigration, illégale.
00:17 En véritable serpent de mer, le sujet cristallise cependant les oppositions entre le libéralisme
00:23 politique de la gauche et du centre, le durcissement rhétorique de la droite qui cherche à exister
00:28 face aux extrêmes.
00:30 A qui profitent ces débats ? A l'approche des élections européennes, comment cherchent
00:33 à se positionner chaque parti ?
00:35 Bonjour Bruno Cotteres, vous êtes politiste, chercheur au CNRS, professeur à Sciences
00:41 Po au centre de recherche le Cevipof.
00:44 Vous savez combien de temps que les questions migratoires sont saisies par la politique,
00:50 on peut dire peut-être un peu instrumentalisées ?
00:52 Sans doute que les historiens remonteront plus loin que moi, mais en tant que politiste,
00:57 je crois qu'en matière d'élections et de débats publics, au moment des grands rendez-vous
01:01 électoraux, c'est incontestablement à partir du milieu des années 80, ça fait pas loin
01:05 d'une quarantaine d'années.
01:06 Les élections européennes de 1984 en particulier ont été un point d'inflexion avec un front
01:12 national de l'époque qui arrive d'une certaine manière un peu à imposer que cette question
01:17 soit posée sur la table.
01:18 C'est vrai que si on retourne par exemple au débat présidentiel de 1974 ou 81, les
01:25 débats glorieux entre François Mitterrand et Valéry Giscard d'Estaing de l'époque,
01:28 c'est vrai que ce thème n'est pratiquement pas abordé.
01:32 Le débat est alors concentré sur la question du changement économique et social.
01:36 La dernière page, c'est cette tribune transpartisane publiée le 11 septembre dernier dans Libération
01:42 avec une trentaine de parlementaires qui vont du Modem à Europe Écologie Les Verts et
01:46 qui proposent trois mesures humanistes et concrètes pour la régularisation des travailleurs
01:52 sans papier.
01:53 Votre regard sur cette tribune, quelle page marque-t-elle dans l'histoire de ces politiques
01:59 migratoires ?
02:00 D'abord, c'est une tribune qui marque une certaine rupture au sein de la majorité parce
02:09 qu'on voit que cette tribune est signée par des personnalités politiques qui vont
02:13 globalement du Modem à Europe Écologie Les Verts en passant par des députés macronistes
02:21 et non des moindres, Sacha Houllier, président de la commission des lois, macroniste, on
02:27 va dire historique de départ, certes qui venait des rangs du centre-gauche à l'origine.
02:32 Donc on voit effectivement quelque chose qui est en train de traduire que sur ces questions,
02:39 la politique qu'Emmanuel Macron veut incarner ne satisfait pas complètement plusieurs
02:44 personnalités de la majorité.
02:45 Alors j'observe néanmoins que ce n'est pas la première fois qu'il y a une expression
02:49 publique d'un désaccord au sein du macronisme sur la question des migrations.
02:54 On se rappellera peut-être qu'au début de l'année 2018, le journal Le Monde publie
02:58 une tribune signée par des personnalités du centre-gauche, non des moindres là aussi,
03:05 Laurent Berger, patron de la CFDT à l'époque, Thierry Pech de Terra Nova, Jean Pisani Ferry
03:11 et qui s'intitulait "Monsieur Macron, votre politique contredit l'humanisme que vous
03:16 prenez".
03:17 Et quand on relit cette tribune aujourd'hui, on voit que ça crantait déjà pas mal sur
03:20 cette question et qu'on y retrouve pas mal de parallèles avec celle d'aujourd'hui.
03:24 On va faire une guerre des tribunes Bruno Cotteret si vous le voulez bien.
03:28 Moi je vais vous rappeler une tribune qui est parue dans le JDD en mai dernier.
03:32 Cette fois-ci, elle était signée par les Républicains et elle prenait l'opposé.
03:36 Autrement dit, une rhétorique de fermeté vis-à-vis de l'immigration.
03:40 Oui, bien sûr, le thème de l'immigration est à la fois un thème qui introduit des
03:46 nuances au sein des blocs politiques mais qui clivent très fortement aussi entre la
03:50 gauche et la droite, incontestablement.
03:53 Et c'est vrai qu'on voit que sur cette question, on se rappelle aussi dans la campagne présidentielle,
04:00 Valérie Pécresse aussi très en pointe sur ces questions, en accord d'ailleurs avec
04:04 cette tribune du JDD que vous rappeliez.
04:07 Donc on voit à nouveau le retour vers des éléments de différenciation gauche-droite
04:12 importants et des questions qu'il va falloir suivre dans la perspective de la fin du mandat
04:17 d'Emmanuel Macron avec la question que tout le monde se pose.
04:19 Est-ce que la fin du mandat d'Emmanuel Macron voudrait dire le retour à des polarisations
04:24 gauche-droite très fortes, pas seulement socio-économiques mais peut-être aussi sur
04:27 des questions qui sont relatives à l'immigration ou à l'identité on va dire ?
04:33 N'allez pas trop vite Bruno Cotteret puisque dès maintenant la question se pose avec
04:37 les Républicains puisque dans la quête d'une majorité, le gouvernement pourrait faire
04:43 alliance avec les Républicains.
04:44 Il a de toute façon besoin d'une alliance.
04:46 Mais alors est-ce que justement la tribune lancée notamment par certains députés macronistes
04:52 n'est pas là pour rendre difficile cette alliance avec les Républicains ou ne va-t-elle
04:57 pas rendre de fait difficile cette alliance ?
05:00 Ça la rend compliquée, c'est sûr, puisqu'il y a des signataires de cette tribune qui viennent
05:05 des rangs de la majorité présidentielle et ça traduit que la recherche d'une majorité
05:10 à l'Assemblée sur un texte sur la question de l'immigration va être très compliquée
05:15 parce que ça montre qu'il y a au sein de la majorité des tensions, en tout cas au
05:20 minimum différents points de vue sur cette question et que la recherche d'une majorité
05:25 allant vers les positions des Républicains va accentuer ces tensions.
05:28 Mais alors c'est intéressant que vous disiez que le clivage droite-gauche il repose en
05:33 partie aujourd'hui sur la question migratoire parce qu'on pourrait imaginer d'autres choses.
05:37 Il y a eu tout d'abord des tenants d'une ligne de fermeté à gauche, disons la ligne
05:41 chevènementiste, et puis à droite il y a une ligne qui pourrait être libérale qui
05:47 considère finalement qu'il faut lever les entraves à la circulation des capitaux et
05:52 des hommes et qui pourrait donc être beaucoup plus libérale sur le plan migratoire.
05:55 Oui, sur le plan des prises de position des personnalités politiques, ça c'est sûr
05:59 qu'il y a différentes sensibilités à l'intérieur des familles politiques, à l'intérieur
06:02 de la gauche il y a différentes sensibilités, on le voit.
06:05 Mais si on regarde du côté des sympathisants, des électeurs, de ceux qui se revendiquent
06:11 des cultures politiques de la gauche et de la droite, là on retrouve quand même des
06:14 éléments importants de différenciation.
06:16 Je suis retourné aux données que nous produisons au Cevipof et notamment notre enquête annuelle
06:20 le baromètre de la confiance politique et j'ai été regarder entre aujourd'hui et
06:24 le début de la période Macron, on voit que les choses sont assez stables.
06:28 On retrouve des sympathisants issus de la Macronie qui sont un peu intermédiaires entre
06:33 ceux de la gauche qui sont toujours beaucoup plus favorables à une politique plus humaniste,
06:37 plus accueillante vis-à-vis des migrations et des sympathisants de la droite qui eux
06:42 sont allés plus clairement au cours des dernières années vers les positions qui sont plus
06:47 celles du Rassemblement National d'aujourd'hui, c'est-à-dire de la fermeté et du contrôle.
06:51 Alors, question terrible pour la Macronie, pour les macronistes, les électeurs d'Emmanuel
06:57 Macron, il se situe où dans cet axe ? Il était possible de simplifier en disant qu'il
07:03 y a certains qui ont une attitude, disons, accueillante vis-à-vis de l'immigration
07:08 et d'autres qui voudraient une politique de fermeté ?
07:10 C'est intéressant parce que votre question souligne au fond un paradoxe que nous avions
07:15 souligné il y a plusieurs années, en 2018, lorsque nous avions publié avec Marc Lazare,
07:22 Thomas Vittiello, Thierry Pech, une grande étude sur les adhérents du mouvement d'Emmanuel
07:27 Macron, à l'époque qui s'appelait En Marche, et on voyait qu'il y avait des sous-cultures
07:31 politiques qui traversaient ce mouvement, qui pourtant revendiquaient la disparition
07:35 du clivage gauche-droite, et on voyait qu'à l'intérieur de ce mouvement politique, il
07:38 y avait quand même toujours des lignes de fracture gauche-droite, et en particulier
07:42 sur les questions de justice sociale, mais aussi sur les questions d'immigration.
07:46 Par exemple, on identifiait à l'intérieur du mouvement d'Emmanuel Macron une catégorie
07:54 qu'on appelait les conservateurs libéraux, des adhérents qui étaient à la fois libéraux
08:02 sur le plan économique, mais très conservateurs en particulier sur les questions migratoires,
08:07 et il y avait un écart considérable qui les séparait sur cette question d'une autre
08:11 catégorie de marcheurs, qui étaient plutôt des progressistes en domaine économique et
08:17 sur les questions migratoires, ou des progressistes qui venaient des rangs de la gauche.
08:21 Donc on voyait très bien qu'à la fois sur les questions économiques, mais aussi
08:24 sur les questions migratoires, il y avait toujours des éléments de différenciation
08:28 gauche-droite à l'intérieur même du mouvement d'Emmanuel Macron, et on conclut en disant
08:32 qu'il y avait des éléments de fédération de ce mouvement politique, Emmanuel Macron,
08:37 l'Europe, l'éducation, mais des éléments de différenciation, et on est en train de
08:40 les retrouver.
08:41 - Bon, mais alors le pari, il est hasardeux ? Ça veut dire que pour vous, le centre de
08:45 gravité de la Macronie se situe où par rapport à cette question de l'immigration ?
08:49 - Si on regarde les données qui sont disponibles, c'est intermédiaire entre les sympathisants
08:55 de la droite et les sympathisants de la gauche, même s'il y a eu un léger glissement vers
09:00 la droite.
09:01 Quand on regarde les données avec attention, on voit qu'il y a bien eu un léger glissement
09:05 vers la droite, mais il y a toujours la recherche d'une compromis, c'est-à-dire à la fois
09:10 d'un point d'équilibre.
09:11 D'ailleurs, c'est ce que rappelait d'une certaine manière la tribune dont je parlais, qui a
09:15 été publiée en 2018, et qui en appelait à ce qu'Emmanuel Macron tienne sa promesse,
09:21 et je cite les termes de cette tribune, d'un humanisme responsable et assumé.
09:27 Donc voilà, la recherche d'un point d'équilibre entre une politique migratoire, humaniste,
09:36 mais en même temps responsable.
09:38 Bon alors, ensuite, la dernière tribune, elle vient donc prendre la parole sur le thème
09:43 de l'immigration, qui est un thème bien entendu central pour le Rassemblement National,
09:49 avec disons une perspective possible, certains diraient probable, d'un second tour entre
09:55 un candidat du centre et un candidat issu du Rassemblement National.
10:00 Ce n'est pas le seul scénario, mais c'est un scénario qui est envisageable.
10:03 Quelle réaction, quelles conséquences justement sur cette forme d'opposition entre l'ERN
10:10 et un candidat issu du centre au sens large ?
10:13 Voilà, c'est illustre là encore une des énigmes de la prochaine élection présidentielle,
10:23 qui est que s'il se passait au centre droit, va-t-il y avoir l'émergence d'un candidat
10:29 qui arrive à réunir sur son nom, qui arrive à réunir sur son projet, à la fois les
10:34 aspirations économiques des sympathisants de la droite, on va dire, c'est-à-dire moins
10:38 d'impôts, moins de taxes, moins d'État, moins de fonctionnaires, moins de dépenses
10:42 publiques en particulier, et en même temps des aspirations plus régaliennes sur lesquelles
10:47 le parti actuel, naturel de ses électeurs, les Républicains, s'est pas mal durci.
10:53 Éric Sotin ne fait pas mystère de son souhait d'avoir une politique migratoire beaucoup
11:00 plus restrictive dans tous les domaines, le contrôle, la délivrance de titres.
11:05 Donc de ce point de vue là, c'est vrai qu'il y a une énigme vis-à-vis de la prochaine
11:10 élection qui est quel candidat va arriver à synthétiser, à faire cette synthèse
11:14 entre un centre droit très marqué par son soutien à Emmanuel Macron sur la question
11:19 économique et un centre droit à droite très intéressé, très préoccupé par la question,
11:26 on va dire, de l'immigration.
11:28 Autant dire que c'est un vrai problème pour la droite ou pour ceux qui aujourd'hui se
11:33 reconnaissent dans… Oui, parce que ça illustre cette tension
11:35 qui est comment arriver à parler un langage qui peut potentiellement plaire à un électeur
11:41 de droit très sensible aux questions régaliennes, sécurité, ordre public, immigration, sans
11:48 abandonner le sentiment d'une formation politique conservatrice dans tous les domaines.
11:52 Donc comment être à la fois l'héritier d'Emmanuel Macron et celui ou celle qui
11:56 fait renaître de ses cendres le parti républicain.
11:58 Bruno Cottrez, vous êtes politiste.
12:00 On se retrouve dans une vingtaine de minutes.
12:02 On va évoquer cette fois-ci ces questions de politique migratoire dans le cadre européen,
12:08 les choix qui sont faits un peu partout en Europe aujourd'hui.
12:11 7h55 sur France Culture.
12:13 6h39, les matins de France Culture.
12:16 Guillaume Erner.
12:17 Sous-traitance, restrictions, régularisation.
12:20 Chaque pays européen a sa propre politique migratoire, parfois en total désaccord avec
12:24 son voisin.
12:25 Mais à l'heure de la droitisation de l'Europe, c'est une voie plus sévère, restrictive,
12:29 qui semble souvent séduire les gouvernements.
12:33 Une politique migratoire commune est-elle pourtant devenue envisageable ? On en discute
12:39 avec Bruno Cottrez, politologue, professeur à Sciences Po.
12:43 Vous êtes rejoint par Camille Lecauze.
12:45 Bonjour.
12:46 Vous êtes chercheuse au sein du Think Tank Migration Policy Institute.
12:50 C'est en anglais, donc on devrait dire "migration".
12:53 Mais au sujet de ces différentes politiques migratoires, lorsque vous prenez cette tribune
12:59 que l'on a évoquée il y a une vingtaine de minutes, une tribune signée par différents
13:05 parlementaires venus du centre d'Europe Écologie-Les Verts aussi, cette tribune demande la régularisation
13:13 des immigrés clandestins pour des raisons à la fois humanistes et pragmatiques.
13:18 Comment peut-on replacer cette tribune dans le paysage des politiques migratoires européennes
13:23 ?
13:24 Effectivement, je pense que ça renvoie un petit peu à un débat commun européen sur
13:29 la maîtrise de la migration irrégulière.
13:31 Les crispations que l'on voit en France reflètent très bien cette difficulté d'avoir une
13:36 approche globale sur la gestion des migrations.
13:39 Comme vous l'avez dit, il y a vraiment eu un accent qui est mis sur la gestion des
13:43 frontières, la limitation de la migration irrégulière.
13:45 C'est un casse-tête européen en quelque sorte parce qu'on avait vu à la sortie
13:50 de la pandémie ce besoin pour de la main-d'oeuvre étrangère, que ce soit pour les travailleurs
13:55 essentiels dans l'agriculture, dans les services à la personne, mais aussi pour l'avenir
13:59 de l'Europe, pour cette transition vers le digital, vers l'économie verte.
14:03 Ce que l'on voit, c'est que finalement cette politisation qui a lieu en France,
14:08 mais qui est vraiment commune à l'Union européenne, bloque tout avancé sur ce sujet
14:13 de la migration de travail.
14:14 Comment est-ce qu'on peut organiser ça pour sortir de ces systèmes où on a des
14:18 personnes qui n'ont pas de papier et qui se retrouvent quand même à travailler dans
14:21 divers pays européens, dans des conditions très compliquées ?
14:24 Alors cette question, elle est tranchée comment ?
14:26 Via les politiques des uns et des autres, via un référendum ?
14:30 Est-ce que par exemple, cette question qui semble jaillir dans le débat politique français,
14:35 elle est posée ailleurs en Europe, Camille Lecauze ?
14:38 Alors c'est sûr qu'elle est posée dans les divers pays.
14:40 Ensuite, un référendum, c'est vrai qu'au niveau français, je pense que Bruno Cotteres
14:44 serait mieux à m'en parler, mais on voit un peu, on voit difficilement comment une
14:50 question aussi complexe va pouvoir être résolue avec une simple question.
14:56 Et je pense que c'est aussi vraiment la difficulté des politiques européennes.
14:59 C'est tellement compliqué.
15:01 Il y a tellement de différents enjeux, à la fois sur la gestion des frontières, mais
15:05 aussi la migration de travail, l'asile.
15:07 Comment est-ce qu'on organise tout ça ?
15:08 Évidemment, on ne peut pas se la poser en une seule question à laquelle on répondrait
15:13 par oui ou par non.
15:14 Alors Bruno Cotteres, on a évoqué la manière dont la question des migrations clivait politiquement.
15:20 Mais il y a une solution, il n'y a qu'à faire un référendum et il n'y aura plus
15:24 de clivage.
15:25 Qu'est-ce que vous en pensez ?
15:26 Oui, comme on dit, il n'y a plus qu'un.
15:27 Donc non, effectivement, je rejoins ce qui vient d'être dit.
15:31 Une question si complexe nécessite d'abord et avant tout une énorme pédagogie des gouvernants
15:38 pour parler sérieusement de cette question.
15:41 Le terme de migrant est utilisé pour recouvrir des situations extrêmement différentes.
15:45 Il faut quand même rappeler qu'il y a beaucoup de migration intra-européenne.
15:49 Quand on regarde d'où viennent ceux qui résident dans notre pays et qui n'ont pas
15:55 la nationalité française, on voit qu'il y a aussi beaucoup de migration intra-européenne.
15:59 Donc il faut d'abord beaucoup de pédagogie avant de s'enclencher, de s'engager dans
16:06 quelque chose d'aussi réducteur et polarisant qu'un référendum sur la question.
16:11 Ça ne veut pas dire que la voix du peuple n'est pas intéressante à écouter sur ces
16:16 questions, bien évidemment.
16:18 D'abord, il y a les grands rendez-vous électoraux pour que le peuple s'exprime.
16:21 C'est fondamental en démocratie.
16:24 Donc il est bon pour le débat démocratique que les formations politiques disent des choses
16:30 sur ces questions, mais qu'elles fassent aussi œuvre de pédagogie avant qu'on s'embarque
16:36 dans des choses aussi réductrices qu'une polarisation, oui/non, sur cette question.
16:41 La question d'un référendum, par ailleurs, pose d'autres questions institutionnelles
16:48 relatives au domaine du référendum.
16:50 Donc ça devient un peu l'usine à gaz.
16:51 À ce moment-là, il va falloir enclencher une série de référendums sur ce que veut
16:55 dire le référendum.
16:56 Bref, on voit que ce n'est pas la bonne idée, sans aucun doute.
16:59 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'il y ait de débat sur ces questions, mais ça
17:02 veut dire que ce débat doit être sereinement organisé, sérieusement, car le sujet est
17:07 extrêmement compliqué et très sensible dans l'opinion.
17:10 Il n'y a pas que le peuple qui s'exprime, il y a aussi les politiques qui s'expriment
17:13 en France.
17:14 Ils se sont exprimés également dans le journal Le Monde.
17:18 C'est une tribune qui m'avait frappé au sujet du modèle danois.
17:22 C'était le ministre social-démocrate danois de l'immigration et également un professeur
17:28 de l'université de Copenhague.
17:30 Et ils exhortaient, je cite l'Europe, à revoir sa politique migratoire face au mécontentement
17:36 croissant des populations européennes.
17:38 Près d'un million de demandes d'asile ont été déposées dans l'Union européenne,
17:43 disait-il.
17:44 Le rythme s'accélérant encore cette année.
17:46 Plus de la moitié ont fait l'objet d'un refus en première instance.
17:51 Et il rappelait, en quelque sorte, que cette situation ne pouvait perdurer.
17:57 C'était particulièrement frappant, Camille Lecauze, de voir deux Danois, autrement dit
18:03 l'Europe du Nord, censée avoir une tradition d'accueil, prôner une grande fermeté.
18:10 Oui, effectivement, les Danois, au cours des dernières années, ont été très forts
18:15 pour défendre leur modèle.
18:16 On les a vus un petit peu graviter dans tous les think tanks à Bruxelles pour expliquer
18:21 qu'il fallait plus de fermeté, avec des propositions déconnectées du réel.
18:25 Parce que leur objectif, l'objectif finalement d'interdire l'arrivée des demandeurs d'asile
18:30 en Europe, est complètement irréaliste.
18:32 Et ça va à l'encontre des textes européens.
18:34 Et donc c'est pour ça que, notamment, leur proposition, dont on a beaucoup parlé, d'externaliser
18:39 l'asile vers le Rwanda, ne s'est jamais matérialisée.
18:42 Parce que, d'une part, c'est infaisable.
18:45 Et on a bien vu que depuis ces annonces, des pays comme le Danemark, mais aussi le
18:51 Royaume-Uni qui a tenté de le faire, cela ne fonctionne pas pour des raisons juridiques,
18:56 mais aussi parce que sur le terrain, on voit mal comment des personnes vont être envoyées
19:01 au Rwanda et ensuite poser leur demande d'asile.
19:03 Concrètement, comment ça fonctionne ?
19:05 Alors ça, c'était la solution prônée en Angleterre.
19:08 Mais le fait qu'il y ait un message de fermeté, même si ce message de fermeté est un message
19:14 purement verbal, c'est quand même important à retenir.
19:17 Et ça, ce n'est pas purement illusoire.
19:20 C'est déjà un acte politique fort.
19:22 Non, et je pense que c'est un message qui est partagé par l'ensemble des partenaires
19:26 européens.
19:27 On le voit très bien avec les négociations sur cet ensemble de mesures, ce fameux pacte
19:31 migratoire.
19:32 Le message global, c'est quand même un message de fermeté, de rendre plus difficile
19:37 l'accès au sol européen pour les demandeurs d'asile.
19:41 Et tout ce qui était dans ce texte initial sur l'accès à la migration de travail et
19:44 la protection a quand même eu peu de retentions, peu de conséquences au niveau des négociations.
19:53 Jean-Li Marie, ça va être intéressant d'ailleurs aujourd'hui parce que la présidente de la
19:57 Commission européenne, Ursula von der Leyen, prononce son discours sur l'état de l'Union
20:01 aujourd'hui.
20:02 Elle est évidemment attendue sur ce sujet majeur de l'immigration.
20:04 Mais je reviens sur ce que vous disiez Camille Lecausse tout à l'heure, vous employez l'expression
20:08 de casse-tête européen.
20:09 Et c'est vrai Guillaume que le modèle ou le contre-modèle danois intéresse, fascine,
20:14 interpelle d'autres dirigeantes en Europe.
20:16 Regardez ce qui s'est passé en France.
20:17 Réaction à droite où on est allé voir ce qui se passait du côté de Copenhague.
20:21 Réaction au sein du gouvernement où on est allé voir ce qui se passait de Copenhague.
20:25 Sur le thème, regardez les sociodémocrates danois.
20:28 Eux ont su faire leur révolution et regarder en face la réalité de l'immigration sans
20:32 angélisme.
20:33 Comment interprétez-vous tous les deux cet intérêt français pour ce qui se passe au
20:37 Danemark ?
20:38 Camille Lecausse.
20:39 Oui, oui, parce que je pense que ça part du principe de cet objectif irréaliste qu'on
20:45 peut tout contrôler et qu'on peut empêcher les demandeurs d'asile de venir en France,
20:49 de venir au Danemark.
20:50 Ce qui est vraiment la logique danoise.
20:51 De venir en Suède parce que la Suède suit également la même politique.
20:54 Oui, l'Autriche.
20:55 Je veux dire, il y a un certain nombre de pays qui sont convaincus que finalement le
20:58 système d'asile européen ne fonctionne pas, qu'on reçoit trop de demandes d'asile,
21:03 qu'on ne peut pas gérer.
21:04 Et on le voit aussi au niveau de tous les systèmes de réception, que ce soit en Belgique
21:07 ou aux Pays-Bas qui sont engorgés.
21:09 Et effectivement, il y a un vrai sujet.
21:11 Sauf que la réalité, c'est qu'on ne peut pas juste décider que les personnes ne vont
21:16 plus venir sur le sol européen et pouvoir déposer une demande d'asile.
21:19 C'est contraire aux droits européens.
21:20 Et quand bien même là, les propositions qui sont négociées à Bruxelles en ce moment
21:25 ne mettent pas un terme à ce principe fondamental qui est aussi un principe fondateur de l'Union
21:30 Européenne.
21:31 C'est quand même intéressant Bruno Cotteres, parce que s'il y a ce mouvement-là au Danemark,
21:35 en Suède, un mouvement de fermeté avec des messages forts qui sont envoyés, cela signifie
21:41 que cette tribune en France qui réclame l'inverse, elle est en décalage de cycle par rapport
21:48 à ce qui se passe ailleurs en Europe.
21:50 Il y a également des débats dans les autres pays européens.
21:53 D'abord, il faut rappeler sur le cas du Danemark, que le Danemark a obtenu négocié des exceptions
21:59 au traité européen quand les Danois ont voté pour la deuxième fois sur le traité
22:02 de Maastricht, puisqu'ils avaient dit non à un premier référendum.
22:05 Ils ont dit oui ensuite, mais avec de la négociation d'exception.
22:09 Et donc la situation n'est pas complètement transposable dans le cas français.
22:15 Mais c'est vrai qu'au Danemark, on voit par exemple une très longue liste d'exigences
22:19 qui s'est renforcée sur les demandes de regroupement familial, sur les demandes de nationalité
22:24 danoise, il faut un emploi, il faut la maîtrise de la langue, la connaissance du pays, etc.
22:31 Le délai d'attente pour obtenir la nationalité absolument gigantesque.
22:36 Absolument gigantesque.
22:38 C'est de l'ordre d'une décennie au minimum pour obtenir la nationalité.
22:43 Donc on voit tout de suite les difficultés de l'exercice, bien évidemment.
22:46 Mais on comprend les raisons politiques pour lesquelles des personnalités politiques se
22:51 rendent au Danemark pour étudier la situation.
22:54 C'est d'une certaine manière le rôle des politiques de voir ce qui se passe ailleurs
22:58 et d'essayer de comprendre si c'est transposable ou pas transposable à notre pays.
23:02 On voit que ça traduit, toujours on en parlait tout à l'heure, la recherche en particulier
23:09 à la droite de l'échiquier politique français, la recherche d'une solution.
23:13 Comment poser ces questions ? Comment proposer des choses sans être prisonnier des maux
23:21 des débats que la droite extrême impose à la droite sur ces questions ?
23:26 Ça traduit l'état d'interrogation de tensions politiques en France, en particulier à droite,
23:32 sur cette question.
23:33 Et alors si on continue ce tour d'Europe, Camille Lecauze, après le message de fermeté
23:39 danois ou suédois, il y a l'exception allemande où là on est typiquement du côté d'une
23:45 forme d'accueil pragmatique.
23:48 Votre regard ?
23:50 Oui, ce que l'on voit en Allemagne, le gouvernement allemand fait un peu figure d'exception.
23:55 Ils se sont prononcés de manière très volontaire pour une nouvelle politique de migration
23:59 de travail.
24:00 On a tous entendu ce chiffre de 400 000 travailleurs migrants qui vont être nécessaires au cours
24:06 des prochaines années pour maintenir l'état de l'économie allemande.
24:10 Je pense que ça s'appuie à la fois sur une lecture pragmatique des besoins de l'économie
24:15 et puis aussi sur peut-être une histoire où on a vu comment les réfugiés syriens,
24:20 leur intégration dans le marché du travail a été réussie.
24:23 Il y a aussi une histoire sur les travailleurs invités dans le passé.
24:26 Maintenant, ce qui est intéressant dans le cas allemand, c'est je pense qu'il y a aussi
24:30 une prise de conscience.
24:31 En fait, ce n'est pas si facile de faire venir des gens en Europe et que finalement l'Europe,
24:36 l'Allemagne n'est peut-être pas si attractive qu'on le pense avec, je pense, un discours
24:42 ambiant sur les Européens qui nous rend peut-être moins attractifs par rapport aux États-Unis,
24:47 au Canada.
24:48 Et puis la question de quel pays vont venir ces migrants-là avec du côté allemand une
24:56 politique aussi assez volontaire pour mettre en place des partenariats migratoires et essayer
25:00 de travailler avec des pays comme la Tunisie, le Maroc, l'Arménie ou l'Inde.
25:04 Et de se dire on ne va pas non plus recruter tous vos travailleurs qualifiés, mais on
25:09 va essayer de mettre en place des accords pour que ce soit un peu plus équilibré.
25:12 C'est quand même ça en fait la contradiction ou la difficulté, c'est-à-dire qu'à
25:17 la fois il y a une volonté d'avoir de l'immigration choisie.
25:21 C'est le cas de la politique canadienne par exemple et c'est ce qui est prôné à
25:27 la fois en Allemagne, mais aussi en France, en filigrame dans cette tribune.
25:33 Mais une immigration choisie c'est aussi une immigration qui permet à un certain nombre
25:39 de personnes qui auraient pu travailler dans leur pays d'origine de le déserter et d'aller
25:45 grossir le champ de compétences dans d'autres pays.
25:49 Tout à fait et on voit vraiment une inquiétude de la part de certains États, je pense à
25:54 la Turquie mais aussi la Tunisie et le Maroc, qui sont inquiets de voir l'Union européenne
26:00 parfois se mobiliser, mettre en place des systèmes pour essayer de recruter leurs
26:04 travailleurs qualifiés.
26:05 Et donc l'Allemagne s'inscrit dans une logique où ils veulent investir dans la formation
26:10 professionnelle, dans l'éducation, dans les pays d'origine, de manière à former
26:14 un plus grand groupe de personnes et ensuite se dire parmi ces lauréats, parmi ces personnes
26:22 qui ont bénéficié de ces formations, un certain nombre viendront travailler en Allemagne
26:26 avec des qualifications qui répondent aux critères allemands et puis d'autres pourront
26:30 rester dans leur pays aussi.
26:31 Et alors si on continue le tour d'Europe des politiques migratoires, on a vu les sociodémocrates,
26:38 on voit l'immigration choisie de l'autre bord, S autrement dit ce qui est fait en Allemagne
26:43 et puis on a la situation en Espagne et plus encore en Italie où là on assiste à un discours
26:48 qui est un discours de refus des migrations comme dans certains pays d'Europe de l'Est
26:53 d'ailleurs.
26:54 Qu'est-ce que vous pensez aussi, vos commentaires Camille Lecauze ?
26:56 Oui je pense que ça a été très intéressant de voir un petit peu l'évolution de la première
27:00 ministre Melonie avec...
27:02 Donc en Italie ?
27:03 Voilà en Italie avec initialement un discours très fermé sur les migrations et puis une
27:08 pression énorme parce que les arrivées aussi sur les côtes italiennes ont augmenté donc
27:12 pour elle c'était vraiment essentiel de pouvoir montrer qu'elle était active et
27:15 qu'elle arrivait à arrêter les arrivées.
27:18 Et finalement je pense qu'au cours des derniers mois ce qu'on a vu c'est une prise de conscience
27:23 qu'elle avait besoin du niveau européen pour arriver à ses objectifs politiques et donc
27:28 cette alliance finalement de l'extrême droite, ce discours anti-migration qui s'accompagne
27:33 souvent d'un discours anti-Europe, anti-mondialisation, dans le cadre de Melonie on a vu que ça avait
27:38 changé et que finalement elle essayait de s'appuyer un petit peu plus sur l'Europe.
27:42 Elle est partie avec...
27:43 Et elle s'est à cet égard normalisée ?
27:46 Exactement et c'est là où je pense qu'on voit aussi un déplacement du curseur.
27:52 Où finalement des politiques qui il y a quelques années paraîtraient vraiment en dehors
27:57 des clous au niveau européen ou même au niveau français, maintenant paraissent un
28:01 petit peu plus acceptables.
28:04 Mais alors juste pour que l'on comprenne bien Camille Lecault, ça veut dire que concrètement
28:08 la politique de Giorgia Meloni vis-à-vis de l'immigration, je parle de politique concrète,
28:13 elle consiste en quoi ? Qu'est-ce qui a changé en Italie depuis son élection ?
28:17 Alors là ce qui a changé pour l'instant c'est surtout d'essayer de limiter les arrivées
28:21 aux frontières italiennes et de s'appuyer sur le niveau...
28:24 Ça c'est vraiment un changement ?
28:25 Non c'est vrai, vous avez raison, c'est pas un changement.
28:28 Je pense que ce qui est nouveau c'est de s'appuyer encore plus sur le niveau européen pour y
28:32 parvenir et d'aller à Tunis, négocier un accord avec le président tunisien pour dire
28:37 "vous renforcez vos contrôles aux frontières et nous du côté européen on est prêts
28:41 à faire les compromis qu'il faudra pour vous donner envie de le faire".
28:46 Donc c'est une politique qui finalement est assez timorée par rapport aux déclarations
28:53 verbales à l'origine de Giorgia Meloni et de son parti ?
28:56 Oui, je pense qu'il y a eu quand même un principe, une prise de conscience finalement
29:00 que ce qu'elle voulait faire initialement, par exemple ce blocus maritime, n'était
29:05 pas possible et il y a quand même eu un certain nombre de chocs, dans l'opinion publique italienne
29:09 notamment, suite aux différents naufrages qu'il y a eu au cours de l'année écoulée
29:14 qui je pense ont quelque part changé un petit peu le discours sur "on ne peut quand même
29:19 pas laisser faire tous ces naufrages en mer".
29:24 Jean Lemarie, l'arrivée de Giorgia Meloni au pouvoir dans le cadre de cette coalition
29:29 avec une partie de la droite a créé il y a un an une onde de choc politique, non seulement
29:33 en Italie mais évidemment en Europe avec beaucoup de réactions chez nous dans la classe
29:38 politique et notamment évidemment du côté du Rassemblement National.
29:42 Dans quelques jours Marine Le Pen doit se rendre en Italie pour retrouver Matteo Salvini,
29:46 d'ailleurs le patron de la Ligue qui fait partie de la coalition.
29:49 Bruno Cottrez, comment voyez-vous aujourd'hui l'effet de cette onde de choc un an après
29:55 l'élection italienne ?
29:56 C'est vrai qu'au moment de l'élection et de la victoire de Meloni, beaucoup ont
30:04 pensé qu'au fond elle était en train de faire la trace ou la piste pour Marine Le
30:08 Pen et que ça indiquait clairement le chemin à prendre pour le Rassemblement National.
30:14 Et la situation politique française a beaucoup débattu de cette question.
30:19 Effectivement qu'aujourd'hui c'est devenu plus compliqué, les deux formations politiques
30:24 ne sont pas comparables terme à terme, la sociologie du Rassemblement National et de
30:29 ses électeurs n'est pas égale à la sociologie du mouvement de Meloni, donc ça ne se pose
30:34 pas non plus complètement terme à terme, mais c'est vrai qu'on voit d'ailleurs, si
30:39 on prend le discours de rentrée de Marine Le Pen, on voit que la question des migrations
30:44 est là toujours bien évidemment, mais elle n'occupe plus autant d'espace qu'auparavant,
30:49 elle est beaucoup plus venue dans son discours de rentrée sur les thèmes sociaux, éducatifs,
30:54 elle a beaucoup parlé de l'école, etc.
30:57 On voit qu'en revanche du côté d'Éric Zemmour, c'était un moment extrêmement
31:01 long de son discours de rentrée avec tout un dégagement sur la France et l'Afrique,
31:09 une déclaration extrêmement choc d'Éric Zemmour, l'Afrique ne veut plus de nous
31:13 chez elle, et bien nous ne voulons plus de l'Afrique chez nous.
31:16 Enfin voilà, on voit que sur cette question, les lignes sont un peu en train de bouger,
31:22 mais effectivement cette question va revenir en force bien évidemment dans le cadre des
31:26 prochains débats politiques français.
31:28 Mais ce qui est intéressant en fait dans le cadre de Georgia Melloni comme dans le
31:32 cadre de Marine Le Pen, Marine Le Pen c'est évidemment plus hypothétique, c'est de
31:35 savoir s'il y a une normalisation une fois que ces parties arrivent au pouvoir, ou s'ils
31:43 parviennent à conserver leur spécificité.
31:45 Alors c'est peut-être finalement dans les pays de l'Est où la fermeture est la plus
31:51 marquée et elle est tenue là aussi, pas seulement de manière verbale Camille Lecauze.
31:56 Oui c'est vrai que ça a été une constante au cours des dernières années avec des pays
32:01 comme la Hongrie et la Pologne qui se sont opposés à toutes sortes de négociations,
32:07 un peu d'ouverture sur que ce soit des politiques de migration de travail ou aussi des mécanismes
32:12 d'accès à la réinstallation voie complémentaire pour les réfugiés vers l'Europe.
32:17 Je voudrais revenir brièvement sur ce dont on parlait au début sur les difficultés
32:22 d'avoir un débat apaisé sur les textes européens en matière de migration, parce
32:27 que ce qui est sûr c'est que là les textes qui sont négociés à Bruxelles sont pour
32:30 la plupart des observateurs absolument illisibles.
32:33 Il y a eu un accord en juin au niveau du Conseil, c'était très difficile pour les journalistes
32:37 de se dire sur quoi exactement les Etats européens se sont mis d'accord.
32:41 Et donc ça, ça crée une difficulté pour comprendre de quoi on débat.
32:45 Et puis en deuxième point, même lorsque l'on se met d'accord sur des textes européens,
32:51 il y a toujours la difficulté ensuite de les mettre en œuvre avec des pays comme la
32:54 Hongrie qui quelque part ont un petit peu une prime à ne pas les appliquer.
32:58 Pour eux, finalement, ça sert leurs intérêts politiques de pouvoir dire "regardez la Commission
33:04 nous dit qu'on ne fait pas ce qu'il faut, on ne manifeste pas la solidarité européenne
33:09 à laquelle on voudrait nous soumettre".
33:12 Et donc pour eux, ça leur sert aussi d'éviter de mettre en place ces mécanismes.
33:17 Qu'en pensez-vous Bruno Cotteres ?
33:19 Oui, c'est vrai que tout à l'heure, on parlait de casse-tête européen.
33:23 C'est vrai qu'il y a bien un casse-tête européen.
33:24 Il y a des politiques européennes en matière d'encadrement des migrations légales, de
33:29 contrôle ou de lutte contre les migrations illégales, de protection aussi, d'affirmation
33:35 des droits de ceux qui viennent vivre et travailler sur le sol européen.
33:41 Et on voit toutes les tensions que nous connaissons en France.
33:43 Elles se traduisent également au Conseil européen.
33:45 Ce sera très intéressant de suivre la position de la France au Conseil européen sur cette
33:50 question.
33:51 On partait d'un point de départ au départ de 2017-2018 d'Emmanuel Macron qui, rappelons-le,
33:58 avait dit que l'Allemagne, tandis que la Merkel, avait sauvé la dignité collective
34:02 de l'Europe avec l'accueil de nombreux réfugiés syriens.
34:06 Donc est-ce que c'est toujours la position de notre chef d'État ? Est-ce qu'elle a
34:10 évolué ? Et encore une fois, je rejoins le point qui vient d'être souligné.
34:13 Le politique est dans son rôle, en parlant de sujets qui fâchent, bien évidemment,
34:18 et de ne pas mettre les choses sous le tapis, c'est fondamental.
34:21 Mais il est aussi beaucoup plus encore dans son rôle d'expliquer clairement, de ne
34:25 pas entretenir les confusions et d'entraîner les citoyens dans un débat davantage apaisé.
34:33 Un mot de conclusion, Camille Lecauze ?
34:35 Oui, on voit que justement, dans un certain nombre de pays de l'Est, c'est vraiment
34:40 une autre approche qui a été prise, avec les discussions en cours pour la Pologne,
34:44 par exemple de mettre en place un référendum sur un mécanisme européen qui s'appelle
34:47 la relocalisation, alors qu'en fait, ce mécanisme, la Pologne n'y est pas du tout obligée.
34:52 Donc ces pays-là jouent vraiment sur un manque d'informations, une incompréhension des
34:57 politiques européennes, et donc à la Commission aussi de mener ce travail de pédagogie de
35:03 manière un peu plus active.
35:04 Merci Camille Lecauze.
35:05 Je rappelle que vous êtes chercheuse au sein du Think Tank Migration Policy Institute.
35:09 Merci Bruno Cotteres, politologue et professeur à Sciences Po.