- il y a 3 ans
Jeudi 21 décembre 2023, SMART BOURSE reçoit Xavier Patrolin (Président, Albatros Capital) , Bastien Drut (Responsable de la stratégie et de la recherche économique, CPR AM) , Alain Guélennoc (Directeur général, Federal Finance Gestion) et Gustavo Horenstein (Responsable Recherche Macro et Allocation d'Actifs, Dorval AM)
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00:00 *Générique*
00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart pour rester à l'écoute des marchés
00:13 chaque jour du lundi au vendredi à 17h pour la grande édition si vous nous suivez en direct,
00:17 en replay évidemment chaque soir sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23 Au sommaire de cette édition ce soir, est-ce que les marchés sont au bord de l'overdose de hausse
00:29 en cette fin d'année ? C'est la question qu'on peut se poser. On voit des actions européennes qui commencent à caler
00:35 un petit peu malgré des taux qui continuent de baisser. Le CAC 40 reste sous ses records historiques,
00:41 atteint la semaine dernière autour de 7 560 points avec une activité qui est en train de se réduire
00:48 au fur et à mesure qu'on approche de la fin de l'année. On notera que du côté des marchés américains,
00:53 la tendance est plutôt de repartir de l'avant après la séance de baisse d'hier qui marquait quand même
00:57 un coup d'arrêt dans ce rallye initié il y a plusieurs semaines maintenant. Notez que dans cette période
01:03 de quelques semaines, depuis fin octobre, début novembre, le S&P 500 a accumulé 16% de hausse en 36 séances.
01:11 On a vu le marché obligataire américain également selon les indices agrégés d'aides souveraines gagner 9%
01:18 également sur ce mois écoulé. On est donc sur cette période dans une séquence historique en termes de rallye
01:25 généralisée sur les marchés. Est-ce que l'overdose nous guette ? C'est la question de marché qu'on posera
01:30 à nos invités dans un instant et qui permettra bien sûr de se projeter sur 2024 avec les grandes questions
01:37 encore devant nous. La question du moment étant de comprendre la fonction de réaction de la Réserve fédérale
01:42 américaine après la communication de Jerome Poil la semaine dernière et ce fameux pivot ou en tout cas
01:47 la perception de ce pivot par les marchés, l'idée que la banque centrale est en train de changer sa manière
01:54 de faire au fur et à mesure que la désinflation se confirme. Est-ce que Jerome Poil réussit à délivrer
02:02 un pivot visionnaire qui fera de lui peut-être l'un des plus grands banquiers centraux américains,
02:07 qui aura réussi à accompagner l'économie américaine sur la trajectoire de l'atterrissage en douceur
02:12 ou est-ce qu'on est encore au stade d'un coup de poker ambitieux, aventureux avec un risque inflationniste
02:20 qui n'est peut-être pas totalement contrôlé encore aux États-Unis ? Là aussi des questions pour nos invités
02:25 dans un instant. Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, on se retournera quand même sur cette année
02:29 2023 à travers le prisme des flux de marché, quelles sont les grandes classes d'actifs, quelles sont les grandes
02:36 stratégies d'investissement qui ont suscité de l'intérêt et donc de la collecte chez les investisseurs.
02:43 Nous reviendrons sur ce panorama 2023 des flux avec Alain Guelenoc, le président du directeur de fédéral
02:49 finance-gestion qui sera en plateau avec nous à partir de 17h45.
02:52 (Générique)
03:02 Mais d'abord, avant d'accueillir nos invités et d'entamer notre discussion de marché, les infos clés du jour
03:07 sur cette fin de séance en Europe, c'est avec Comme du Bois.
03:11 La Bourse de Paris s'offre une nouvelle séance de consolidation ce jeudi. Après l'important rallye de ces dernières
03:18 semaines, les marchés soufflent en attendant la publication demain d'un dernier indicateur clé pour la Fed avec le
03:24 Corps PCE du mois de novembre aux États-Unis. En attendant, les investisseurs ont pris connaissance aujourd'hui
03:30 des statistiques définitives du PIB américain au troisième trimestre. Aux États-Unis, la croissance du troisième
03:37 trimestre a été révisée à la baisse et ressort à 4,9% au rythme annualisé contre 5,2% sur un an lors de la précédente
03:46 estimation. Du côté des valeurs, Toyota chute aujourd'hui à la Bourse de Tokyo. Son titre a perdu 4% au terme de la séance.
03:54 Le groupe automobile doit faire face à un important scandale de falsification de tests de sécurité qui touche sa filiale
04:01 Daihatsu. Le ministère japonais des Transports a annoncé avoir lancé une enquête. Côté semi-conducteurs, Micron bondit
04:08 aujourd'hui à Wall Street. Son titre prend jusqu'à 6% à l'ouverture. Le groupe a fait part de solides prévisions de chiffres d'affaires
04:15 pour le trimestre en cours. Demain, côté statistiques, outre la publication tant attendue du CorpSE de novembre aux États-Unis,
04:23 les investisseurs prendront connaissance de l'indice définitif de confiance du consommateur de l'Université du Michigan pour le mois de décembre
04:31 aux États-Unis, ainsi que du chiffre des ventes de logements neufs de novembre toujours aux États-Unis. Enfin, ils prendront connaissance
04:38 des chiffres de l'inflation japonaise pour le mois de novembre.
04:42 Tendance mon ami, chaque soir les infos clés de marché avec Comme Du Bois dans SmartBond sur Bsmart.
04:46 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché. Xavier Patrolin à nos côtés, le président d'Albatros Capital.
05:02 Bonsoir Xavier. - Bonsoir Véloir. - Merci d'être là. Merci à Gustavo Rönstein de nous accompagner également. Bonsoir Gustavo. - Bonsoir.
05:07 Responsable de la recherche macro et de l'allocation d'actifs de Dorval Asset Management et Bastien Dru à nos côtés enfin. Bonsoir Bastien. - Bonsoir.
05:15 Merci d'être avec nous. Vous êtes responsable de la stratégie et de la recherche économique de CPR Asset Management.
05:20 Revenons quand même sur ce qui est l'événement de cette fin d'année et qui, j'imagine, alimente les réflexions des investisseurs pour 2024.
05:28 La communication de Jérôme Poel il y a une semaine, quasiment jour pour jour, Bastien.
05:33 Est-ce que le marché a perçu comme étant un pivot le changement de la fonction de réaction de la réserve fédérale américaine avec la confirmation que la désinflation est bien installée aujourd'hui ?
05:45 Est-ce que c'est un pivot visionnaire qui fera de Jérôme Poel le seul banquier central américain ou l'un des rares à avoir réussi à accompagner l'économie américaine sur un atterrissage en douceur après un choc inflationniste mémorable ?
05:59 Ou est-ce que c'est encore à ce stade un coup de poker ?
06:03 Je pense qu'il y a quand même de bonnes raisons de procéder à ce pivot.
06:07 Le pivot c'est acter le fait qu'on passe d'une séquence de hausse de taux de directeur en 2022-2023 à une phase de baisse de taux de directeur sur l'année 2024 et sans doute 2025 aussi.
06:16 La principale raison c'est l'inflation. La désinflation elle est vraiment très rapide.
06:23 Il y a eu une statistique qui est sortie aujourd'hui qui était le CorpiCi, c'est l'inflation sous-jacente qui est mesurée...
06:30 En fait elle sort demain. Mais on la connaît déjà non ? Ah oui le CorpiCi du 3ème trimestre.
06:34 Le CorpiCi trimestriel.
06:35 Oui, autant pour moi. Sur la révision du PIB 3ème trimestre on a eu la nouvelle estimation du Corpice également.
06:41 On calcule les indices de prix mensuel et trimestriel et sur l'indice trimestriel qui est sorti cet après-midi, la version définitive, on a 2%.
06:50 L'inflation sous-jacente aujourd'hui elle est à 2% aux Etats-Unis, ce qui veut dire qu'officiellement la Fed est en retard dans son cycle de baisse de taux.
06:57 Tout comme elle avait été en retard pour relever ses taux de directeur quand l'inflation avait déjà très fortement augmenté.
07:03 La Fed elle est encore behind the curve, elle est encore en retard.
07:07 C'est bien ça qu'on a perçu comme changement de communication chez les faucons.
07:11 Parce que ce qu'il faut bien regarder c'est quand les colons, les discours d'Auvich, ce n'est pas vraiment de l'information.
07:18 Mais là ce qu'on a vu, que ce soit au niveau de la BCE d'ailleurs ou de la Fed, on a des faucons qui ont tenu des discours un petit peu plus d'Auvich.
07:25 Et notamment Christopher Waller.
07:27 Christopher Waller avait demandé vraiment beaucoup de hausses de taux en 2022 et 2023.
07:33 Il a dit on va probablement devoir procéder à des baisses de taux de directeur sur l'année 2024.
07:38 Non pas parce qu'il faut sauver l'économie mais tout simplement parce que des règles de politique monétaire auraient indiqué qu'il faut baisser les taux de directeur.
07:46 Donc les règles de politique monétaire c'est quoi ? C'est les fameuses règles de Taylor.
07:50 Alors il y en a une infinité, on peut leur faire dire ce qu'on veut.
07:53 On peut essayer de regarder les principales, on peut essayer de regarder les règles de Taylor standards.
07:57 Et ce que ça indique ces règles de Taylor standards c'est qu'avec une telle baisse de l'inflation, avec un output gap qui est disons un petit peu négatif.
08:06 Un écart à la croissance potentielle, à la production potentielle.
08:09 Un écart à la croissance potentielle légèrement négatif.
08:11 Eh bien on devrait déjà avoir, la FED aura déjà dû baisser ses taux de directeur.
08:16 Et avec la baisse de l'inflation qu'on attend et qu'on verra donc demain avec les chiffres mensuels.
08:21 Eh bien on aurait une FED qui doit baisser ses taux maintenant assez fortement.
08:27 Donc je ne pense pas que ce soit...
08:29 Vous validez complètement la communication de Jérôme Pouel.
08:32 Je pense que...
08:34 Qu'à quand même surprise pour en avoir discuté avec des économistes, y compris des économistes colombes qui aussi y croient à travers les règles originelles de politique monétaire.
08:43 La nécessité ou en tout cas le besoin de baisser les taux en 2024.
08:47 Sauf que la communication intervient à un moment où Jérôme Pouel nous disait encore début décembre, il est prématuré de spéculer sur les baisses de taux.
08:56 On fermait encore la porte à cette idée là, deux semaines avant la réunion du comité de politique monétaire la semaine dernière.
09:03 Je pense qu'ils étaient à un moment, donc sur les 3 ou 4 derniers mois, ils étaient à un moment où ils ne savaient pas forcément très bien ce qu'ils devaient faire.
09:08 Ils ont essayé de gérer la communication en laissant un maximum de portes ouvertes.
09:11 Mais ce qu'on avait déjà pu voir et à l'époque en septembre, c'est que les prévisions d'inflation sous-jacente de la FED pour 2024 et 2025, ça avait déjà commencé à les baisser.
09:21 Et là, celles de la semaine dernière, ils ont baissé beaucoup pour 2023 et 2024 et vont sans doute encore le faire.
09:28 Et il y avait déjà eu un pivot entre guillemets dans leurs projections.
09:32 Comme ils avaient maintenu tout un tas de portes ouvertes, les marchés ne l'avaient pas forcément pris en compte.
09:38 Et là maintenant, les marchés l'ont clairement pris en compte. On l'a bien vu depuis 3 ou 4 semaines avec ces taux qui baissent très fortement.
09:46 Xavier, je crois que vous avez un avis un peu...
09:49 Pas complètement différent.
09:51 Différent mais l'idée du coup de poker.
09:53 Oui, non, moi je trouve que Jérôme Powell a une communication... Alors l'exercice est compliqué mais Jérôme Powell a une communication qui est totalement imprécise, floue.
10:00 Il fait des virages à 180 degrés. Et comme disait Edgar Ford, c'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent.
10:05 Et à lui en l'occurrence, voilà. Et donc moi je serais quand même un peu moins rapide sur l'inflation core.
10:11 Parce que quand je regarde, alors on verra le chiffre de demain, mais j'observe que sur les services, ça reste relativement robuste.
10:18 Alors certes, il y a la composante shelter, immobilier qui joue un rôle.
10:21 Mais malgré tout, si on sépare en fond les biens manufacturés et les services, on voit que les biens manufacturés sont retournés à leur situation pré-Covid.
10:30 Alors que sur les services, ça ne semble pas du tout être le cas.
10:33 Et moi ce que j'avais retenu au fond depuis la rentrée...
10:35 On a encore 4, 5% d'inflation dans les services. Le momentum d'inflation est encore à ce niveau-là.
10:41 Oui, mais ça reste encore assez élevé. Mais après il faut réussir à décortiquer tout ce qu'il peut y avoir dans les services qui consomment un peu de services énergétiques.
10:47 Non, mais c'est pour donner un ordre de grandeur de la partie services.
10:50 Mais quand on regarde par exemple les 400 composantes... Je me suis livré à l'exercice.
10:55 Non, mais c'est un truc Excel, c'est pas très compliqué.
10:58 Mais on regarde le nombre de composantes qui ont une contribution positive sur la variation de novembre, donc variation mensuelle.
11:05 Sur le CPI, oui.
11:06 Sur le CPI, il y a 70% des composantes qui ont une contribution positive sur 400.
11:10 Donc moi je veux bien entendre que la corps-inflation est en train de retourner. Alors évidemment c'est en glissement, c'est en variation.
11:17 Ça n'empêche pas d'une certaine façon. Mais au fond ça rend pas l'exercice confortable.
11:21 Parce que si on retournait à une situation pré-Covid, d'une certaine façon il faudrait qu'on soit à des contributions positives aux alentours de 30 à 40%.
11:29 Là on est à 70%.
11:31 Deuxième chose que j'ai retenue moi depuis la rentrée, et c'était là pour le coup parallèle entre Christine Lagarde et Jérôme Powell,
11:37 c'était les modifications structurelles post-Covid des économies.
11:42 Et au fond qui rendait l'exercice justement des courbes de réaction des banquiers centraux compliqué.
11:46 Et qui consiste à dire l'offre et la demande ne sont pas retournées à la situation qui prévalait.
11:52 Et donc ça rend notre métier de banquier centraux difficile, et probablement ça veut dire que nos politiques monétaires vont être quand même durablement plus restrictives.
12:03 Moins souples. Donc les courbes de réaction du passé, on peut pas tout à fait les décliner pour l'avenir.
12:10 - Même quand on baissera les taux, on les baissera moins que ce qu'on aurait pu les baisser dans le passé.
12:16 - Dans un premier temps. Et au fond c'est ce qui explique que le marché est resté sur ces niveaux là.
12:21 Après on va se poser la question de ce qui se passe sur les marchés obligataires.
12:24 Et le marché qui incarne le mieux cela dans l'économie américaine c'est probablement le marché du travail.
12:31 Et le marché du travail, on est encore aujourd'hui, le nombre de postes ouverts par chômeur, on est encore sur des niveaux de 1,4.
12:39 Alors pré-Covid on était à 1,2, au plus fort on a été à 2, en avril on était à 1,8, là aujourd'hui on est à 1,4.
12:46 Donc ça veut dire qu'un chômeur rencontre 1,4 offre.
12:49 C'est juste de se souvenir qu'au début des années 2000, un chômeur rencontrait une demi-offre.
12:54 - Une demi-offre.
12:56 - Donc l'économie américaine est bien en train de changer et ça c'est depuis l'ère Trump.
13:00 Et Trump n'y est pour strictement rien, c'est le vieillissement démographique.
13:03 Probablement l'immigration a joué un rôle mais c'est au fond le vieillissement démographique.
13:06 Et donc ça, ça aussi rend l'exercice compliqué pour la Fédérale Réserve.
13:10 Donc moi je trouve que la communication de Jerome Powell a la différence de celle de Christine Lagarde qui me semble beaucoup plus...
13:17 - Cohérente ?
13:18 - Oui cohérente. Alors sans doute qu'elle est beaucoup plus...
13:21 - Cohérente au regard du logiciel de l'ABC et du mobilité ?
13:24 - Au regard du logiciel et au regard des débats.
13:26 C'est-à-dire que quand Christine Lagarde dit peut-être pas grand chose, mais ce qu'elle dit c'est du solide.
13:31 Elle s'aventure pas.
13:33 Powell, moi je suis désolé, je prends les deux...
13:36 - Ah ben en 15 jours, oui !
13:38 - Il dit tout et son contraire.
13:39 - En 15 jours, tout change.
13:40 - Pour moi il y a un problème de crédibilité. Je reconnais que c'est facile de mon point de vue parce que je ne suis pas marqué sans crainte.
13:44 Mais l'exercice est compliqué. Mais pour moi il y a un problème de crédibilité.
13:47 Donc contrairement, je l'ai dit sur le mode de l'hérosine, moi je ne vois pas un génie.
13:51 - Je vois au contraire...
13:53 - Non, parce qu'il y a de la chance aussi pour tout ça.
13:56 - Je vois un avocat d'affaires, enfin d'affaires, un avocat qui s'est retrouvé embarqué dans...
14:00 Bon, qui a une expertise, je le dis aujourd'hui, mais qui a une communication qui ne relate pas du consensus des gouvernements.
14:08 - Non mais qui montre aussi quand même un certain pragmatisme dans ce monde de disruption, de changement.
14:13 On est encore dans l'escorrie de la période Covid-réouverture, choc d'offres, etc.
14:19 Il faut quand même se projeter. Il fait l'effort quand même d'être un peu plus forward-looking désormais.
14:24 Non mais c'est pour ça que je dis, est-ce que c'est encore un coup de poker à ce stade ?
14:28 Ils ont refusé d'être forward-looking jusqu'à présent parce que déjà, prévoir l'inflation c'était impossible.
14:34 Donc ils ont capitulé sur cette idée et on ne regardait plus que l'inflation réalisée.
14:38 Là on sent quand même qu'il y a quelque chose, une confiance vis-à-vis de l'inflation,
14:41 qui permet de regarder aussi quand même l'autre aspect du mandat, la croissance quoi.
14:46 Au fond, on le validera au cours du premier semestre, sur les chiffres on a même un problème, mais on le validera.
14:51 Ah mais c'est à la fin de l'histoire.
14:52 Là on va voir si vraiment la co-inflation et notamment la partie service refluent bien avec ce lag, avec ce retard.
15:00 Ou au fond, est-ce qu'il y a eu un scotch, il y a quelque chose qui a vraiment été modifié structurellement
15:05 et qui rend la communication d'aujourd'hui de la Fédérale Réserve très aventureuse.
15:10 En tout cas, sur le prochain print Corps-PCE, de ce que j'ai compris avec le CPI et le PPI, les prix à la production qu'on a eu début décembre,
15:18 ça a même poussé certains participants du FOMC à modifier leur projection à la dernière minute,
15:23 parce qu'ils venaient d'avoir l'indice des prix à la production qui entre en ligne de compte dans la construction du Corps-PCE.
15:29 Et donc tout le monde a vu que le Corps-PCE publié demain pour le mois de novembre, 6 mois annualisés, va être à 2% et moins.
15:37 Je suis assez d'accord sur le fait que le pivot est clair, mais par contre, pour dire ce qu'ils vont faire et à quoi ils vont réagir,
15:51 c'est quand même très très flou, je suis complètement d'accord pour le dire.
15:54 D'ailleurs, les baisses de taux qu'ils ont indiquées, il y avait quand même de la prudence, on mettait que 3 baisses de taux sur 2024 et 4 en 2025,
16:02 il y a quand même de la prudence, et effectivement il y a des changements structurels qui font qu'ils ne vont pas non plus baisser très très rapidement leurs taux de directeur.
16:08 Donc le marché se trompe ?
16:10 Je dirais que si le marché va plus loin qu'aujourd'hui, le marché se trompe.
16:15 Mais pour l'instant, ce n'est pas complètement aberrant ce qui est en train d'être passé.
16:19 Gustavo, votre analyse une semaine après, effectivement, cette communication de Jérôme Powell,
16:25 et quelles sont les questions, maintenant qu'on a eu cette communication et ce signal envoyé par Jérôme Powell,
16:30 quelles sont les questions pour les investisseurs ? La première baisse de taux et la quantité de baisses de taux à attendre.
16:36 Il y a beaucoup de questionnements, beaucoup de doutes, la trajectoire de la croissance, que sera exactement l'inflation,
16:41 mais je crois quand même que le mouvement, plus qu'un pivot, c'est le retour du poutre de la fête,
16:47 c'est-à-dire le fait que, étant donné la désinflation qu'on observe déjà, il suffirait de peu de ralentissement,
16:54 ou d'avoir quelques mauvais chiffres, ça suffira pour effectivement commencer à baisser les taux.
16:59 Et je dirais qu'à la limite, que l'inflation soit à 2, à 2,5, même à 3, ce n'est pas vraiment la question.
17:07 Si on est à même 3 et que tout d'un coup l'économie plonge vraiment, si le taux de chômage se met à monter,
17:12 à quelle vitesse on va se retrouver à 1 ? Et l'expérience des 10 années précédentes, c'est qu'il n'y avait pas assez d'inflation.
17:20 Ils ne veulent pas se retrouver encore avec des taux à 0 et à faire du quantité de leasing, je ne sais pas quoi.
17:25 Ils n'ont pas envie d'explorer ça. Et je dirais, ça c'est pour la Fed, imaginez à la BCE.
17:30 Je pense que la BCE c'est encore pire, parce que la BCE ne veut absolument pas revenir à la période d'avant.
17:35 Bon, la Fed, on peut encore dire "ok, avant c'était pas trop mal". La BCE, de son propre aveu, c'était trop bas.
17:40 L'inflation était beaucoup trop basse. C'est pour ça que je pense aussi que les investisseurs sont très sensibles à ça.
17:46 C'est-à-dire qu'il s'ouvre tout d'un coup une route où de toute façon, la seule question c'est "à quelle vitesse je baisse ?"
17:52 Et pas d'autre, il n'y a pas d'autre question. Ce qui est quand même une énorme visibilité.
17:56 On n'est quand même pas sûr de grand chose dans ce bon monde. Mais si je vous dis que la seule question c'est "à quelle vitesse ça baisse ?"
18:01 ça va. Alors on peut se discuter entre moi, c'est en avril, c'est en mai. Honnêtement, qu'est-ce que ça change ? Rien du tout.
18:08 Je sais que conditionnés à ce qui va se passer dans l'économie, les banques centrales, parce que c'est vrai pour la Fed, c'est vrai pour la BCE,
18:14 avec des petites différences dont on peut discuter, mais elles doivent l'assouplir. Elles doivent absolument éviter que la croissance ne baisse trop fort.
18:24 Parce que l'inflation est déjà, quelque part, revue, plus ou moins. - Évaporée. Elle a déjà disparu.
18:29 - Elle a quasiment déjà disparu, effectivement. Il peut y avoir un peu de persistance ici ou là.
18:34 - Quand on connaît les Etats-Unis, quand on connaît les entreprises américaines, à quelle vitesse, si la demande se met vraiment à baisser, elles vont se mettre à licencier ?
18:41 - C'est un point clé. Parce que je me souviens que la discussion pendant des mois, c'était même plus qu'une discussion, c'était quand même le message qu'envoyait la Fed.
18:50 On voudra voir 2% strict dans le blanc des yeux. On voudra voir le smoking gun de l'inflation revenue matériellement à 2% pour commencer à envisager, à réfléchir, à baisser nos taux.
19:02 Là, le discours est complètement différent par rapport à... Je crois qu'il le dit explicitement.
19:06 Pas besoin d'attendre 2% d'inflation pour commencer à recalibrer notre politique monétaire.
19:11 - Si les délais sont longs et variables dans un sens, ils se font dans l'autre. Et du coup, encore une fois, si vous undershootez, si vous êtes trop bas, on est reparti pour zéro lower bond et tout.
19:19 Des choses qui ne veulent pas revivre. Donc il n'y a pas la patience... En tout cas, c'est ça, je pense, le message.
19:25 Et c'est là où s'engouffrent les investisseurs. C'est parce qu'il y a une apparence de one-way bet. On peut discuter des vitesses, on peut discuter des mois précis.
19:33 Mais dans le fond, ça ne change pas grand chose. - Le sens du voyage est là. - C'est relativement clair maintenant.
19:37 Donc c'est pour ça que ça provoque une énorme... Enfin, les investisseurs s'engouffrent dans cette brèche ouverte.
19:46 - Qu'est-ce qui amène les investisseurs partants de ce signal ?
19:49 Alors le signal, comme vous dites, avait commencé avec Waller début décembre, gouverneur de la Fed important, économiste, qui est une vraie colonne vertébrale du système Fed aujourd'hui.
20:00 Qu'est-ce qui pousse les marchés à aller jusqu'à anticiper une première baisse de taux au cours du premier trimestre 2024, dans ce contexte, Gustave ?
20:09 On a tous sous les yeux les mêmes chiffres de croissance, de résilience extrême de la croissance américaine.
20:15 Est-ce que le marché anticipe quelque chose qui serait plus brutal que prévu, dans l'idée d'un soft lending qu'on continue tous de défendre ?
20:24 - C'est-à-dire que, encore une fois, c'est logique qu'on attend une baisse. C'est logique que le marché en attende plus quelque part que la Fed price, parce que ça a toujours été comme ça, dans les derniers mois.
20:35 C'est une position qui est logique. Et il ne faut pas oublier que ce que price un marché, ce n'est pas le mode.
20:41 C'est une espérance de quelque chose. Donc il peut y avoir des scénarios plus forts. - Oui, il y a des probabilités, bien sûr.
20:46 - Mais encore une fois, vous avez une asymétrie totale. On est en train de discuter que d'une vitesse de baisse, ce n'est pas une vitesse de hausse.
20:53 - Et comment la Fed va gérer ces exagérations ?
20:56 - Il y a deux choses. Il y a vraiment les attentes dans la partie très courte de la courbe. Bon, là, il peut y avoir des accidents.
21:01 Sur la partie obligataire, il y a un mélange d'anticipation. On en parlera peut-être. Je pense qu'ils sont effectivement exagérés.
21:07 Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de valeur dans les taux longs, même si les banques centrales, effectivement, baissent les taux courts.
21:13 C'est bien du stepening qu'on est en train d'anticiper. Du coup, ce n'est pas forcément très bon pour les taux longs.
21:18 Ceci dit, je comprends. Pour comprendre pourquoi les investisseurs se précipitent sur les taux longs, il faut se rappeler, encore une fois, d'où on vient.
21:24 Du désespoir des gérants obligataires avec des taux 0, des taux négatifs. C'était l'horreur.
21:29 Du coup, on se dit, je lock à n'importe quel. En fait, ça n'a même pas d'importance. - D'accord.
21:33 On achète. Mine. Un coup de partout. On achète, on achète, on achète. Parce qu'il y a des taux positifs. C'est des rendements.
21:38 On voit en décon des coupons positifs. Et on a l'impression... - Même à moins de 4%, je dis, ah ! Allez, j'ai encore du rendement.
21:43 Autant le prendre. Autant le prendre tout de suite. - Et on sait que la concentration des mouvements dans le marché obligataire,
21:47 ils se font plus rapide que dans le marché actuel. Des périodes, des sauts très, très, très rapides.
21:51 - Comment ils vont gérer ? Est-ce que c'est un problème pour eux, ces attentes de marché un peu plus agressives que les leurs ?
21:56 Je parle de la Fed, toujours. Dans le sens où c'était aussi un des gros arguments du higher for longer.
22:01 C'est-à-dire inciter le marché à faire le travail de la réserve fédérale américaine en maintenant une position restrictive.
22:07 C'est ce qu'on voyait en octobre. Des taux longs disant à 5%. Toutes ces parties-là s'est complètement effondrées, d'une certaine manière.
22:15 Jérôme Poel n'a plus de son côté les conditions financières qui lui permettaient d'être confiant à l'époque dans l'idée que l'inflation reviendrait à la trajectoire.
22:24 Là, les conditions financières sont tellement assouplies qu'elles ne jouent plus dans le sens de Poel, d'une certaine manière.
22:30 Oui. La relation entre les conditions financières et la croissance, c'est quelque chose qui est compliqué.
22:35 Il y a quand même des signaux qui montrent que l'économie américaine est en phase de moins d'atterrissage lent.
22:40 Ça peut accélérer un peu à la baisse. On va voir ce qu'il en est exactement.
22:45 Mais de toute façon, si les taux courts se mettent à baisser, comme je le disais tout à l'heure, ça se trouve que c'est la meilleure manière de maintenir des taux longs un peu plus élevés, ou en tout cas qui ne continuent pas à baisser.
22:55 Au contraire, quelque part, s'il y a une résistance des banques centrales, ça peut être au contraire, ils se trompent, ils font une erreur, ils attendent trop longtemps.
23:04 Et du coup, là, c'est vraiment le plongeon des taux longs, parce que c'est un crash ou des choses de ce type-là.
23:08 On se fait assez contre-intuitif.
23:10 Oui, mais si, il y a un moment où la baisse rapide des taux longs peut devenir effectivement quelque chose de perçu comme négatif.
23:16 Oui, mais si on baissait deux ou trois fois, ce qui est plus ou moins, même dans ce que dit la Fed elle-même, deux ou trois fois suffiront pour que les taux longs ne continuent pas de baisser, se stabilisent, ok, bon ben ça va.
23:26 On est toujours sur ce chemin de crête.
23:29 Vos commentaires, Bastien, un mot aussi du consommateur américain. Qu'est-ce qu'on peut entrevoir pour le consommateur américain, qui est la clé un peu de tout, et y compris une clé importante du soft lending que cherche à atteindre Jérôme Poel ?
23:40 Alors déjà pour compléter, le lien entre les conditions financières et la croissance, c'est vrai que ce n'est pas toujours facile à voir.
23:48 Je pense à l'inflation aussi.
23:50 Oui, oui, bien sûr.
23:51 Il nous a bassiné avec Arthur Burns depuis un an, Jérôme Poel, donc moi j'ai retenu la leçon.
23:57 Si on se relâche trop vite, est-ce que ça ne crée pas un risque de facteur rebond pour l'inflation ?
24:01 Il s'est passé sur la grosse séquence des 3, 4, 5 semaines qui viennent de se passer. On a quand même une baisse des taux de mortgage 30 ans aux Etats-Unis qui est assez forte.
24:10 C'est en point de base.
24:11 Mais on reste entre 6 et 7.
24:13 Donc là, dans les tout derniers chiffres qu'on peut regarder, les dossiers de crédit immobilier sur les dernières semaines, il ne se passe pas grand-chose.
24:20 Il n'y a pas de dégel des transactions particulières.
24:22 Il faudra quand même aller un peu plus bas pour avoir un retour des transactions immobilières.
24:27 Donc voilà, même si les taux lourds ont baissé, ce n'est pas ça qui va faire repartir soudainement l'économie américaine.
24:35 Et après, sur le consommateur américain, ce qu'on peut voir, c'est quand même de l'essoufflement.
24:40 On n'a pas un consommateur américain qui craque tout d'un coup. Ce n'est pas brutal, ce n'est pas binaire.
24:47 Mais on voit quand même de l'essoufflement.
24:49 Alors c'est difficile de regarder les statistiques mensuelles parce qu'il y a tout un tas de problèmes de décèsionalisation.
24:53 On avait déjà parlé de ça la dernière fois que je t'ai venu.
24:55 On avait fait le point stat, à l'époque.
24:57 Et quand on regarde les statistiques de dépense de cartes de crédit, où là il y a beaucoup moins de problèmes de cet ordre-là, on va dire,
25:05 par exemple celles qui sont calculées par le Bureau du recensement aux États-Unis,
25:08 ou celles qui sont calculées par les banques d'investissement, on voit quand même de l'essoufflement.
25:12 Depuis septembre-octobre, à peu près le moment où il y a eu le début du remboursement de la dette étudiante,
25:17 ce qui n'est pas énorme non plus par rapport à l'économie américaine,
25:20 mais à partir de ce moment-là, de la fin de l'été, on a commencé à avoir quand même un essoufflement.
25:25 Et je pense qu'on peut quand même largement attribuer au ralentissement des crédits de la consommation.
25:33 Et ça, on voit vraiment sur les deux, trois derniers mois un décrochage.
25:37 Les données sont volatiles. Des fois c'est négatif, des fois c'est légèrement positif.
25:41 Mais globalement, en tendance, on a quand même beaucoup moins de crédits à la consommation qu'on dirait il y a six mois.
25:47 Là, ça s'est quand même vraiment tendu. Et c'est ça qui fait qu'on a cet essoufflement du consommateur américain.
25:52 Donc ça, c'est quelque chose qui va continuer encore un petit peu, qui va faire qu'on va continuer.
25:57 Ça va s'essouffler, s'essouffler. Et puis, au fur et à mesure que les ménages américains refinancent aussi leurs crédits à la consommation,
26:02 ils vont avoir des taux d'intérêt qui vont être plus élevés. Et la charge d'intérêt continue à augmenter tous les mois.
26:07 Donc ça, par exemple, quand on calcule en pourcentage des salaires pour pouvoir compromettre différentes époques,
26:13 on atteint presque 5% quand on prend uniquement les crédits à la consommation. Donc la charge d'intérêt pour les crédits à la consommation,
26:19 ça c'est le plus haut pourcentage par rapport au salaire qu'on ait pu voir depuis que ces statistiques existent.
26:24 - Par rapport au salaire ? - Par rapport au salaire. - Juste au salaire ?
26:26 - Parce que moi j'ai en tête que quand même le bilan des ménages, entre l'endettement et le patrimoine,
26:31 ils ont quand même un taux d'endettement par rapport à leur patrimoine qui est faible aujourd'hui.
26:36 - Oui, bien sûr. - Il n'y a pas de situation de sur-endettement par rapport au patrimoine global des ménages.
26:42 - Non mais c'est clair qu'il n'y a pas de sur-endettement, mais malgré tout on voit qu'il y a des segments qui n'ont plus accès aux crédits à la consommation.
26:52 Grosso modo, la population la plus pauvre n'a plus du tout accès aux crédits à la consommation.
26:56 Les classes moyennes commencent à perdre au fur et à mesure l'accès aux crédits à la consommation.
27:00 Et donc voilà, on a quelque chose qui est en train de se mettre en place petit à petit,
27:03 et qui fait que cette charge d'intérêt qui augmente, eh bien, vient aussi pénaliser les ménages.
27:08 - Ils ont des salaires réels positifs. - Ça c'est quand même largement...
27:12 Enfin, je regarde aussi ces indicateurs, mais c'est quand même largement des trucs qui sont regardés par les économistes,
27:17 et qui ne se traduisent pas forcément tout de suite par quelque chose.
27:22 - Il faut du temps pour que la perception change de ce point de vue-là. - Oui, je pense quand même, oui.
27:25 Là on a pu voir dans les enquêtes...
27:28 - Parce que les prix de l'essence sont au plus bas depuis deux ans. - C'est vrai, oui.
27:30 - Les taux baissent, le chômage est au plus bas, tout le monde a un travail, les salaires montent.
27:35 - Il y a parfois des trucs un peu schizophréniques dans le consommateur américain.
27:40 Quand il y a eu les événements au Proche-Orient, les consommateurs américains se sont dit que les prix de l'essence allaient exploser.
27:49 C'est ce qu'on a vu dans l'enquête, je crois que c'est l'Université du Michigan.
27:52 - Ils ont fait quoi des stocks ? Ils ont fait des stocks d'essence ?
27:56 - Non mais on a vu que les anticipations d'élections ont vraiment explosé,
27:59 au moment même où le prix de l'essence aux Etats-Unis était en train de baisser,
28:03 ça faisait plusieurs mois que ça baissait, et là pour le prix de l'essence on est au plus bas depuis deux ans et demi.
28:08 Donc il y a quand même quelque chose d'un peu schizophrénique là-dedans.
28:12 - J'ai vu les Américains appellent ça la "vibe session", c'est la récession par le ressenti ou par la perception, par le "vibe".
28:21 Alors que les indicateurs macro, agrégés, moyennes, donnent une lecture assez différente de la santé de l'économie américaine du consommateur américain aujourd'hui.
28:31 - Il y a eu un travail très intéressant de vie économiste là-dessus,
28:34 qui regardait le lien entre l'indice de confiance des consommateurs aux Etats-Unis et qui essaie de le lier au vrai macro.
28:41 Le lien était super fort pendant 50 ans, et depuis 2020, il y a un grand écart entre la perception et la réalité.
28:46 - On a surconsommé avec un moral au plus bas.
28:49 - C'est exactement ça.
28:50 - Xavier ?
28:51 - Consommateur américain, mais sinon on passe à la BCE, parce que...
28:54 - Oui, surtout il faut rappeler que sur la Fed il y a un autre acteur qui est la politique budgétaire.
29:00 Quand on voit la stimulation budgétaire aux Etats-Unis, pour anticiper une récession, moi c'est ce que j'ai jamais compris sur l'année 2023,
29:09 il fallait vraiment ne pas voir la stimulation budgétaire.
29:14 Toutes les variables, marché de l'emploi, le niveau d'entabilité des entreprises,
29:20 tout était quasiment plus haut, donc ça veut dire que la demande interne restait soutenue.
29:25 Alors maintenant, les effets de la hausse des taux commencent à diffuser, c'est ce que tu disais sur les crédits à la consommation,
29:31 mais même sur le coût de financement des entreprises, l'immobilier, tout ça.
29:34 Et donc ça, ça finit par... et c'est peut-être avec ça qu'est en train de jouer la Fédérale Réserve.
29:38 Parce que ces éléments-là inertiels, on les estime, on les a estimés économiquement parlant,
29:45 mais peut-être qu'on est en train de découvrir la réalité.
29:48 Et donc ça peut-être que là, effectivement...
29:50 - Et donc, contrecarrer une partie de ces effets, à ce moment-là, c'est peut-être pas inutile.
29:54 Mais n'oublions pas encore que la politique budgétaire, pour l'instant, reste stimulante.
29:58 Alors sauf s'il y avait un patacaisse au Congrès américain et qu'il y a un blocage...
30:02 - On va pas reproduire l'impulsion quand même de 23 en 24 ?
30:05 - Non, non, non, mais ce qui va être intéressant, c'est 2025, s'il y a un changement de gouvernance.
30:10 - Ah ça... Oui, oui...
30:12 - Ça sera à mon avis... C'est à suivre, hein.
30:15 - Ah non mais... Attends...
30:17 Tu me dis qu'on va tellement le suivre pendant 9 mois que je peux pas prendre de faux départs tout de suite ?
30:22 - Il faudra bien lire le contenu économique... - Ah non mais bien sûr !
30:25 - Ah mais il faut l'écouter aujourd'hui, hein !
30:26 - Et le contenu budgétaire de Trump... - Parle de Trump, hein, bien sûr !
30:29 - Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est au...
30:30 - On peut commencer à l'écouter aujourd'hui, hein !
30:32 - Oui, oui, c'est ça ! - Il dit les choses !
30:33 - Il est plutôt violent. - Il dit les choses !
30:35 - On va en souper pendant 9 mois, parce que ça commence en janvier. Les premières primaires, c'est en janvier.
30:38 - Oui, oui, oui...
30:40 Je passe de la Fed de Trump à la BSE...
30:45 Gustavo, je repars du pivot de la Fed...
30:51 Comment vous considérez ce qui apparaît encore comme une forme d'immobilisme de la BCE ?
30:56 Alors c'est vrai que La Réunion avait lieu le lendemain de la communication de Powell,
31:00 qui a peut-être pris de court un peu quand même aussi les banquiers centraux européens,
31:05 et on a vu quand même Christine Lagarde, qui n'a pas voulu partir dans la roue de Powell tout de suite, maintenant.
31:12 Est-ce que c'est un moment qui arrivera bientôt pour la BCE,
31:17 au regard de ce qu'elle peut voir des indicateurs macro, et de l'inflation, son mandat, la stabilité des prix, etc. ?
31:23 Je crois que la Banque Centrale Européenne avait fait ce qu'on pourrait appeler un pivot déjà avant, en réalité,
31:27 et qu'elle était déjà sur l'idée qu'il n'y aurait plus de hausse de taux. Ils l'avaient déjà dit.
31:31 J'écoute toujours François Vélodrome de Gallois avec beaucoup d'attention, je le comprends bien déjà.
31:36 Et du coup, c'était très clair depuis longtemps, et comme il est dans une position relativement médiane, on va dire, dans le Conseil des Gouverneurs,
31:43 il doit parler, c'est une sorte de résumé de tous les autres, on va dire.
31:48 Il était clair qu'il n'y aurait plus de hausse, et on était juste en train de... Alors, on n'en parle pas, hein.
31:52 Mais bon, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais on n'en parle pas.
31:55 Mais effectivement, on commence à l'imaginer, tout un tas de langages et de manières de parler de ça.
32:00 Mais bon, le pivot était là. De toute façon, c'était forcément une baisse.
32:04 Après, il ne faut pas en parler tout de suite. Ce qui se passe, je pense, c'est que Christine Lagarde n'avait pas encore,
32:09 il n'y avait pas encore l'unanimité au Conseil des Gouverneurs pour commencer à parler de ce sujet.
32:14 On sait les résistances, on connaît les résistances au sein du Conseil des Gouverneurs, mais la logique, elle est trop forte.
32:20 Et le point important, c'est de bien comprendre que la BCE ne veut pas revenir à avant.
32:25 Ce qu'on appelle normalisation pour la Banque Centrale Européenne n'est pas revenir à avant.
32:29 Il faut maintenir une inflation à 2 %, c'est sa cible. À 1, ce n'est pas sa cible.
32:34 Et du coup, ils sont dans une difficulté. Il va falloir qu'ils baissent, parce que sinon, ils vont finir par undershooter.
32:42 - Combien de temps ça va prendre pour former ce consensus dont elle a besoin ?
32:45 On connaît tous, effectivement, la manière dont fonctionne la BCE.
32:48 Moi, ce que j'entends encore du côté des faucons, des durs, des orthodoxes, c'est qu'eux, pour le coup,
32:54 ils veulent voir 2 % d'inflation les yeux dans les yeux.
32:57 Et qu'ils vont être très attentifs aux séries de salaires négociés en zone euro qui sortent toujours avec beaucoup de retard.
33:03 J'ai entendu certains dire qu'on attendra les chiffres du Q1, voire du Q2 2024,
33:08 pour être sûr de notre décision et être sûr qu'on pourra effectivement commencer à baisser les taux.
33:14 Ça fait loin de vent, quand même, pour une économie qui est peut-être pas en récession, généralisée en tout cas,
33:21 mais qui n'est quand même pas flamboyante.
33:25 - Alors, il y a deux remarques. La première, c'est que, à la fin, c'est un peu cette idée qu'à la fin,
33:31 il n'y a que la Fed qui compte pour ce qui concerne les marchés financiers.
33:34 Et on l'a bien vu, quelque part, ce qu'a dit La Garde n'a pas changé grand-chose au rallye obligataire.
33:39 C'est la Fed. C'est peut-être désespérant, c'est vrai, mais c'est comme ça.
33:44 - C'est vrai que les marchés ont connu une période où la baisse-fois n'existait pas.
33:47 - Voilà, donc on regarde ça. Bon, elle a parlé, mais bon, en fait, on regarde la Fed. C'est de la direction.
33:52 Donc ça, c'est la première idée. Du point de vue des marchés financiers, je ne suis pas sûr que ça fasse une grande différence.
33:56 Après, en termes de mouvements, je crois quand même qu'ils sont en train de changer et que c'est vraiment les dernières résistances.
34:03 Il y a... Bon, quand une banque centrale parle, elle ne considère pas qu'elle est exogène.
34:09 Donc elle dit « si je dis maintenant que ça y est, c'est fait, alors les salaires vont augmenter ».
34:14 Enfin, il y a une pensée assez complexe sur les anticipations qui font qu'ils ont envie de parler.
34:19 D'ailleurs, ils ne parlent que du coût du l'unitaire du travail ou des choses comme ça.
34:23 Ce qui, dans le fond, est assez absurde quand même, quand on y réfléchit, parce que le coût du l'unitaire du travail dépend essentiellement de la productivité,
34:28 qui n'est pas du tout une donnée de court terme. Ça n'a pas de sens de dire que la productivité accélère le trimestre dernier et va décélérer le trimestre prochain.
34:33 C'est une donnée de long terme. Donc ça n'a pas beaucoup de sens. Mais il fallait parler des salaires.
34:41 Bon, ils l'ont fait, ça y est, ils ont marqué leur point, il ne faut pas que les salaires augmentent trop, ils n'arrêtent pas de le répéter.
34:46 Bon, ça c'est dit, mais si l'économie... C'est toujours l'idée du put, c'est-à-dire que si l'économie faiblit plus que ce qu'on anticipe,
34:53 eh bien, ils n'auront pas le choix. Ou alors, il faut qu'ils nous expliquent quand l'inflation sera à 1%, à 1%, ou à 0,5%.
34:58 - Sur des mesures un peu tronquées, on n'arrive pas loin de ce genre de niveau d'inflation. - Elle est déjà pas trop en deux.
35:03 - Non, non, non. - C'est ça.
35:05 - Ils font en faite mesure du PCCI, ils font un calcul un peu compliqué, mais elle est déjà à deux.
35:09 Donc si vous partez à deux et que vous rajoutez une hausse du chômage, on va passer en dessous.
35:13 - Vous disiez, finalement, sur la dernière communication, la garde est plus cohérente que...
35:17 - Oui, parce que moi j'ai un avis un peu différent sur l'inflation européenne. Je pense qu'elle est singulièrement différente de l'inflation américaine.
35:23 Déjà, c'est une économie qui n'est pas du tout confrontée à la même contrainte énergétique.
35:29 Et que le conflit russo-ukrainien a changé la donne structurellement pour l'économie européenne.
35:36 Donc ça c'est post-Covid, mais ça, ça modifie complètement les termes.
35:40 Et clairement, l'inflation pour 2024 va être significativement supérieure.
35:47 Donc, si on prend simplement des constats de corps inflation entre les Etats-Unis et l'Europe,
35:52 l'inflation corps aux Etats-Unis a connu son pic en septembre 2022,
35:57 à un peu plus de 6, 6,5, et a commencé à refluer.
36:02 L'inflation corps en Europe a connu son pic en avril de cette année,
36:06 à, je ne sais plus, aux alentours de 5, enfin, ou 5,2.
36:10 Donc il y a déjà un écart, déjà.
36:13 Donc je trouve qu'il est normal que la Banque Centrale ne réagisse pas dans le sillage,
36:19 la Banque Centrale Européenne, le sillage, elle gère.
36:22 Et c'est vraiment cet indicateur-là qu'elle suit.
36:24 Alors après, tu peux me dire, bon, la corps inflation c'est gentil,
36:27 mais au fond, si on retraite d'un certain nombre de trucs, ça va...
36:30 Bon, moi, j'ai pas le sentiment, vu les hausses de salaires qui se présentent,
36:33 j'ai pas le sentiment qu'on se dirige très rapidement vers 2.
36:36 Moi, je serais pas surpris qu'on ait une corps inflation en Europe
36:39 qui connaisse un rebond sur le premier semestre de l'année prochaine.
36:42 Donc ça, je pense que les banquiers centraux européens l'intègrent.
36:46 Et après, si tu veux, ça reporte au deuxième semestre.
36:50 Et là, probablement qu'au deuxième semestre, un discours de baisse des taux
36:54 commencera à devenir... Mais le faire précocement, dans le sillage de la fête,
36:57 à mon avis, ça n'a pas de sens.
36:59 Alors maintenant, ça peut avoir un sens, parce qu'il y a une variable dont on n'a pas parlé,
37:02 c'est l'échange.
37:04 Moi, j'observe qu'il y a une volatilité qui est quand même...
37:07 qui est en train de monter sur l'échange.
37:09 Et donc, ces écarts de politique monétaire par zone,
37:13 ça peut donner lieu à des swings très significatifs.
37:17 - Même si on parle de décalage de quelques mois ou quelques trimestres ?
37:20 - Oui, parce que les positions de Cary, tout ça, ça va...
37:22 Parce que là, les variations, si tu...
37:25 En taux nominaux ou en taux réels, ça peut donner des variations très spectaculaires.
37:29 Et donc, je pense que ça peut jouer.
37:32 Et donc là, effectivement, pour que la Banque Centrale Européenne
37:35 baisse précocement ses taux,
37:37 il faudrait vraiment qu'on ait une envolée de l'euro.
37:39 C'est-à-dire qu'on ait une envolée de l'euro contre le dollar,
37:41 parce que le dollar commence à baisser, un 15 ou 20,
37:44 imaginons, un 15, un 20.
37:46 Et donc là, à ce moment-là, probablement que cette contrainte-là va...
37:49 Parce qu'en termes de demandes externes adressées à la zone euro,
37:52 là, ça voudra dire des choses. Et donc, là, ils réagiront.
37:55 Mais, stand alone, sur les chiffres d'inertie de l'accord à inflation,
38:01 de l'écart qu'on a par rapport avec les États-Unis,
38:05 moi, je trouve qu'ils ont une attitude assez pragmatique, assez sage.
38:09 Et donc, l'anticipation qu'ont eues les marchés obligataires européens,
38:12 là, je trouve, justement, est probablement excessive.
38:15 C'est-à-dire qu'ils se sont calés par homothésis sur l'obligataire américain.
38:20 Et là, moi, je ne serais pas surpris qu'on ait, au cours du premier semestre de l'année prochaine,
38:25 qu'on ait à nouveau des spreads des deux côtés de l'Atlantique qui évoluent,
38:29 parce qu'à un moment, le marché va se rendre compte que, ben non, c'est pas si...
38:34 Il y a un décalage.
38:35 Voilà, il y a un décalage.
38:36 Et il faut bien voir que les situations d'inflation sont quand même singulières.
38:42 Il y a un mouvement d'ensemble, mais il y a des effets inertiels.
38:46 Ce n'est pas partout pareil. Il y a des structures économiques...
38:48 Oui, elle met en avant à chaque fois les chocs géopolitiques,
38:51 avec derrière la question de l'énergie, qui n'est pas une question pour les États-Unis, ça c'est sûr.
38:55 Voilà.
38:56 Un mot sur l'ABCE, puis tour de table sur...
38:59 Qu'est-ce qu'on va faire en 2024, maintenant que le marché a déjà joué 2024 ?
39:02 [Rires]
39:04 Bon, alors moi, je suis assez d'accord sur le fait que le marché anticipe sans doute trop pour l'ABCE,
39:10 par rapport à la Fed.
39:11 Là, actuellement, on a des marchés qui anticipent plus de baisse de taux de l'ABCE en 2024 que de baisse de taux de la Fed.
39:17 Moi, j'ai du mal quand même à croire à ça.
39:20 Ça, ça me paraît un peu fort.
39:22 Il va falloir le temps de l'ajustement de la communication.
39:25 Déjà, la communication n'a rien à voir.
39:27 Christine Lagarde disait qu'ils n'ont même pas encore discuté des baisses de taux,
39:31 alors qu'au FOMC, ils ont déjà discuté des baisses de taux.
39:33 Et puis, l'inflation...
39:36 Ce qu'il faut voir aussi, c'est que l'inflation aux États-Unis et l'inflation en Europe n'est pas calculée du tout de la même façon.
39:40 On peut avoir quand même beaucoup plus de visibilité sur l'inflation américaine,
39:45 parce qu'il y a la composante des loyers qui est actuellement énorme.
39:51 En contribution, c'est quand même les trois quarts de l'inflation sous-jacente américaine.
39:55 Et elle est en retard d'un an à peu près sur la réalité,
39:58 donc on a quand même une visibilité qui est très forte.
40:00 On a quand même beaucoup moins de visibilité sur l'inflation de la zone euro.
40:04 Donc, moi, je pense qu'elle va baisser, la fonction de l'euro.
40:06 Elle a baissé très vite.
40:07 Elle a baissé très vite.
40:08 Et il y a des effets de base qui vont faire que l'inflation sous-jacente peut encore continuer à baisser relativement rapidement.
40:12 Mais une fois bassé ces effets de base, on maîtrise peut-être un petit peu moins
40:17 comment va évoluer l'inflation sous-jacente européenne.
40:20 Et puis là aussi, en Europe, il y a aussi des facteurs structurels.
40:24 Le marché du travail, il n'a pas changé qu'aux États-Unis.
40:26 Il a aussi beaucoup changé en Europe.
40:28 Là, on en a déjà parlé plein de fois, mais il y a un million de personnes qui quittent le marché du travail en Europe chaque année,
40:34 un demi-million en Allemagne,
40:36 ce qui fait que les pénuries sur le marché du travail vont perdurer sur les années qui arrivent.
40:41 Peut-être même être encore plus fortes.
40:43 Et que même si on a une croissance qui est là actuellement 0 + 0 - 0 + 0 -
40:48 le marché du travail tient quand même assez bien en Europe.
40:51 - Reste tendu.
40:52 - Il y a aussi une autre différence.
40:55 On parlait de la politique budgétaire.
40:57 C'est que la politique budgétaire européenne n'est pas du tout la même.
40:59 Ce qui va se passer en 2024 en Allemagne, c'est une restriction budgétaire qui coûtera quelque chose.
41:04 On est vraiment dans des situations...
41:06 C'est pour ça que je crois qu'on peut discuter du mois.
41:09 Il y a tout un tas de doutes.
41:11 Je ne sais pas du tout quel mois précisément ils vont trouver un accord.
41:14 Mais ça ne change pas grand-chose.
41:16 Je pense que la direction étant à peu près claire...
41:19 La question après s'il y a de la valeur dans le marché obligataire est une autre question.
41:22 Effectivement, si le marché a déjà joué tout ça, il n'y a pas grand-chose à gagner à jouer l'obligataire.
41:28 La seule raison pour laquelle on peut avoir de l'obligataire, c'est le côté...
41:32 Je sais que la FED ou la BCE est avec moi et de mon côté.
41:35 - Protection ou quoi ?
41:36 - C'est une protection. Le portfolio balance revient un peu.
41:40 Mais fondamentalement, ce que ça donne envie, si je considère que c'est bien l'histoire de poutre, c'est que j'ai envie de prendre du risque.
41:46 Et acheter des taux, ce n'est pas prendre du risque.
41:48 Donc prendre du risque, c'est les marchés d'action, c'est les small caps.
41:51 C'est là où on a envie effectivement de prendre du risque.
41:53 Et c'est ça qui me semble être le message du moment.
41:57 - Et comment vous pouvez caractériser le risque que vous avez envie de prendre aujourd'hui ?
42:02 Est-ce qu'il y a des segments, des poches de marché où il y a forcément plus de valeur que d'autres ?
42:10 - Oui, je citais justement les small caps.
42:12 Et je sais que souvent les joueurs européens, évidemment, parlent de ça.
42:16 - Oui, depuis un mois.
42:18 - Enfin depuis un mois, en tout cas.
42:19 - Parce qu'on en parlait différemment, les mois et les années précédentes.
42:23 - Il y a eu de l'enthousiasme, beaucoup d'épression.
42:26 Et puis bon, maintenant on recommence à y croire un peu.
42:28 Mais il est évident que ça fait partie de ce qu'on voit.
42:30 - C'est emblématique cette idée du put et du risque.
42:32 - J'ai envie de prendre du risque.
42:33 Où est-ce que je le prends ?
42:34 Notamment dans les small caps, mais pas que.
42:37 Dans les valeurs plus cycliques.
42:39 Ou en tout cas on s'en prend peut-être des très grosses valeurs en essayant d'aller plus dans les profondeurs.
42:45 - Et au moins pour le début d'année, c'est un positionnement qui paraît pertinent.
42:49 - Les marchés vont, viennent, évidemment.
42:51 Je n'en sais rien à ce qui va se passer précisément au début d'année.
42:53 Mais disons, la logique de l'ensemble de l'année, c'est bien celle-là.
42:57 Ça donne envie de prendre plus de risques.
43:00 Dans la mesure, encore une fois, où on n'est pas sûr du timing.
43:03 Mais la protection des banques centrales est quand même là.
43:06 - Rapidement, parce qu'on n'a pas le temps de faire toute la stratégie d'allocation d'actifs.
43:09 Mais où est-ce que, dans une grande classe d'actifs,
43:11 où est-ce que vous voyez de la valeur intéressante, des expectives returns intéressantes pour 2024 ?
43:15 - Il y a plein de choses.
43:17 - Il faut le faire en 30 secondes.
43:19 - La partie courte de la courbe, ça c'est des choses auxquelles on prend encore.
43:22 La partie longue, beaucoup moins. On se rejoint.
43:24 - Donc pas de durations tant que ça.
43:26 - Pas sur toute la courbe.
43:28 Il y a une reconstitution des primes de termes qu'on anticipe.
43:32 Après, il y a aussi pas mal de valeurs qui ont été largement massacrées sur l'année 2023.
43:37 Et là, on pense pas mal à tout ce qui a été massacré dans le cadre du GLP1.
43:42 Le GLP1 a fait beaucoup de victimes.
43:46 - Donc la révolution anti-obésité.
43:48 Partant des médicaments décidés au diabète, la révolution anti-obésité menée par Elie Lillie et Novo Nordisk.
43:53 - Et même si on peut croire tout à fait à ce thème GLP1, il y a eu des victimes illégitimes sur les marchés.
43:59 Donc là, jouer le rebond de ces victimes-là.
44:03 Et puis on croit aussi quand même pas mal aux valeurs technologiques pour l'ensemble de l'année 2023.
44:07 - Pour l'ensemble de leur carrière.
44:09 Oui, on ne peut pas s'en éloigner du secteur tech et de ce que ça implique.
44:15 Oui, l'idée riscone.
44:18 - Ça vous convient toujours ou pas, Xavier ?
44:20 - Non, ça ne me convient pas. Parce que je pense que ce qu'on connaît depuis fin octobre, les marchés ont été trop loin.
44:26 Marchés obligataires. Donc moi je serai très prudent sur le premier semestre de l'année prochaine.
44:30 Je pense qu'on a les conditions, non pas d'un krach obligataire, mais d'un justement obligataire assez rude.
44:37 Et notamment en Europe. Donc je pense que faire des liquidités...
44:42 La logique est la bonne, celle que suivent après. Je ne me repose pas dans le principe, c'est très bon.
44:47 - Tactiquement, là, vous dites, après un tel rallye, si on peut nettoyer un peu les portefeuilles, garder de la qualité...
44:53 - Avec la perspective que tu as indiqué, Gustavo, que vous indiquiez tous les deux, ça me semble...
44:59 Mais bon, prudence. Par contre, effectivement, regardez le purgatoire de la cote et notamment la partie cyclique.
45:06 Des small caps, je serai... Attendons. Parce que j'ai l'impression que le cadre opératoire des small caps a peut-être changé post-Covid et post-choc énergétique.
45:15 - Très bien, oui.
45:16 - Et peut-être qu'au fond, la rentabilité à venir, avec la démondialisation, enfin tous ces trucs-là...
45:21 Mais en tout cas, prudence sur la première partie de l'année, parce que j'ai l'impression que les primes de risque ne sont pas calées au bon endroit.
45:28 Et donc, ça ne sert à rien d'embarquer des actifs à des primes de risque trop faibles, d'une certaine façon.
45:32 Mais l'idée de jouer le cycle sur le moyen terme... - Oui, oui, je comprends. Avec le put.
45:37 - C'est la question des marchés. Les marchés vont trop vite, mais bon, les marchés anticipent.
45:41 Quand on leur donne une nouvelle donne, un nouvel élément, le marché joue la séquence, parfois jusqu'au bout.
45:47 - Mais ça veut dire parce que le marché était très short de duration.
45:50 - Ah oui, oui, short, max short. - Short et fin d'année.
45:53 - Bien sûr. - Obsédé par les mois d'attente sur la partie obligataire.
45:55 - Donc c'est un virage girouette à 180° là.
45:59 - Merci beaucoup messieurs. Merci pour vos éclairages de fin d'année, les perspectives 2024 que vous nous avez apportées.
46:05 C'était Bastien Drez, CPR Asset Management, Gustavo Reinstein, Dorval AM et Xavier Patrolin, Albatros Capital.
46:11 - Le dernier quart d'heure de Smart Bourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:24 Le thème ce soir, c'est celui des flux, des flux de marché 2023.
46:29 Une manière effectivement très intéressante de regarder ce qui s'est passé en 2023 sur les marchés,
46:34 pas tant du côté des performances des actifs financiers, mais plutôt en termes de flux.
46:41 Où sont allés les intérêts des investisseurs par grande classe d'actifs, par grande stratégie d'investissement ?
46:48 Et c'est Alain Guelenocq qui nous propose ce panorama, le président du directoire de Fédéral Finances Gestion.
46:52 Bonsoir Alain. - Bonsoir.
46:53 - Merci beaucoup. Effectivement, je trouve que c'est une clé de lecture très intéressante
46:56 qui autorise quand même de s'intéresser à ce qui s'est passé en 2023.
47:01 Qu'est-ce qu'on peut dire effectivement des grandes classes d'actifs et des intérêts qu'elles ont pu susciter ou non chez les investisseurs ?
47:08 - Oui, alors effectivement, c'est une année très intéressante en termes de flux.
47:13 Bon, pour rappel, on a quand même un changement énorme, c'est là aux taux d'intérêt court terme et là aux taux d'intérêt globalement,
47:19 avec la BCE qui en 2023 a encore monté ses taux de 200 points de base, la Réserve fédérale de 100 points de base
47:25 qui fait un taux, un estère aujourd'hui, pratiquement à 4%. Donc déjà, ça fixe le sujet. La base est élevée.
47:34 Donc ça, ça s'est traduit effectivement par des flux importants sur les fonds monétaires.
47:38 Globalement, la collecte sur les OPCVM en 2023, c'est à peu près 40 milliards d'euros.
47:45 La moitié, 20 milliards d'euros, pardon, sur les monétaires, c'est 43 milliards d'euros de collecte.
47:52 Donc ça veut dire que les monétaires ont été vraiment un gros pourvoyeur de flux.
47:56 Les grandes entreprises sont revenues sur les fonds monétaires. Les compagnies d'assurance, notamment, sont revenues sur les fonds monétaires
48:02 pour garder de la liquidité et pour être rémunérés à bon compte. Donc ça, c'est un axe très fort.
48:08 C'est historique. Je ne me rends pas compte. Parce que le monétaire, j'en parle depuis un an.
48:12 C'est plus un retour à une ancienne logique. Les fonds monétaires étaient plébiscités.
48:19 Après l'absence du monétaire pendant des années, on a eu un retour d'un seul coup qui s'est fait.
48:24 Il n'y a pas que le monétaire. Les dépôts à terme des banques ont été aussi plébiscités.
48:29 Les certificats de dépôt, etc. En gros, toute la classe monétaire a bénéficié de flux très importants.
48:35 Et donc les OPCVM monétaires aussi. Donc ça, c'est la première chose.
48:40 Le deuxième thème à succès de l'année, c'est les fonds obligataires, paradoxalement.
48:45 Pour les moindres proportions, j'ai le chiffre. Sur les fonds obligataires, c'est à peine 8 milliards d'euros de souscription net.
48:51 Donc nettement moins que sur les fonds monétaires. Mais ce ne sont pas non plus les mêmes souscripteurs.
48:56 C'est-à-dire que sur les fonds obligataires, on a beaucoup drainé d'épargne dans les fameux fonds à échéance.
49:01 Les fonds sur lesquels on loque un taux sur un horizon donné.
49:05 Avec des taux qui, on va dire, se sont étiagés entre 3,5 et 7, 8, 9 % pour les fonds les plus risqués.
49:13 Sur des maturités de 3 à 5 ans. Et donc ça, ça a été plébiscité par les réseaux.
49:18 Notamment, là aussi, les réseaux bancaires pour l'assurance vie.
49:21 C'est un bon support, une belle alternative aux contrats en euros. Et ça permet de figer un taux.
49:27 Ça, c'est pour les fonds à échéance. Les fonds obligataires classiques, eux, ils ont plutôt continué à subir une légère décollecte.
49:33 Après les mauvaises performances liées à la hausse des taux, les clients étaient un peu désespérés.
49:38 Et donc, se sont réorientés sur ce type de fonds. Et d'ailleurs, on peut constater les mêmes flux sur des obligations classiques.
49:45 Les réseaux bancaires ont revendu des obligations classiques qui viennent financer la banque.
49:49 Et dans d'excellentes conditions pour les épargnants.
49:52 Donc, on peut dire d'ailleurs qu'en vu de la baisse des taux qu'on vient de connaître récemment, en général, ce sont vraiment de bons achats.
49:58 Ce sont de bons placements pour les épargnants qui ont choisi ce type de support.
50:02 Parce que les fonds monétaires, par définition, ils sont très court terme.
50:06 Bien sûr, quand les taux baisseront, le rendement monétaire baissera.
50:09 Alors que là, on a figé des taux sur une échelle.
50:12 Et comment vous expliquez le fait que les fonds obligataires classiques de bond picking, comme on dit,
50:17 qu'ils aient pas retrouvé quand même ? Parce que c'est la mémoire de 2022 qui a fait qu'il n'y a pas eu d'intérêt pour ces gestions-là.
50:24 Parce qu'on était prêt à aller sur de l'obligataire quand même, vous le dites, à travers des fonds à échéance,
50:28 qui apportent de la visibilité, un rendement, etc. Mais le fonds agile peut aussi naviguer dans ces marchés-là ?
50:34 Oui. Moi, j'attribue ça à deux raisons principales. La première, c'est un peu la déception.
50:40 La mémoire du passé.
50:42 La mémoire du passé. On sait qu'on gère souvent... Les épargnants réagissent aussi avec un rétroviseur.
50:47 Et on peut les comprendre. Ils n'avaient pas anticipé ce niveau de risque. Après, on avait eu une hausse d'auto historique.
50:52 Mais il y a une part de déception, de volonté de se replacer justement sur des rendements sûrs.
50:58 Et la seconde raison, c'est quelque part, et ça va rejoindre le deuxième thème, c'est-à-dire la capacité à expliquer les performances.
51:07 C'est-à-dire que les épargnants, on le voit aujourd'hui, reviennent vers des choses simples, des choses qu'ils comprennent bien.
51:14 Il faut que l'épargnant, son chargé de compte, le commercial qui le suit, soit bien aligné.
51:21 C'est-à-dire qu'il comprenne bien là où il mette leur épargne, que ce soit d'une simplicité presque enfantine, mais en tout cas, que ce ne soit plus un sujet.
51:30 En tout cas, lisible. Parce qu'on peut avoir des stratégies plus ou moins complexes.
51:34 Et puis le client peut avoir un niveau de sophistication plus ou moins élevé.
51:38 Mais le client a besoin de comprendre aujourd'hui la stratégie dans laquelle il investit.
51:42 Je crois que le client a besoin d'une certitude.
51:45 Je me fixe un horizon. À cet horizon, à combien je peux m'attendre comme performance ?
51:51 Ça, c'est vraiment un point de base.
51:53 Et d'ailleurs, pour faire le lien avec les autres classes d'actifs, on constate que par exemple les fonds d'allocation, les fonds diversifiés, les fonds flexibles sont en décollecte.
52:02 Les fonds actions de conviction sont en décollecte. Les fonds actions classiques, là on a de la décollecte.
52:07 A contrario, la gestion passive basée sur des fonds indiciels, des ETF, ça collecte.
52:13 Pourquoi ? Parce que l'épargnant voit l'indice qui baisse, donc il sait que son fonds va baisser, puisque l'indice de référence baisse.
52:19 Donc c'est facile, c'est simple. Il entend le message.
52:23 Et donc il peut lire, il peut très bien lire et comprendre la performance.
52:27 Ça, c'est pour l'épargnant. Mais même pour le professionnel de la finance.
52:31 Le professionnel de la finance, il fait des allocations.
52:34 Cette année, entre les small mid-cap en France, qui font à peine 2% de performance depuis le début de l'année,
52:41 et le CAC 40 qui est quasiment à 20% depuis le début de l'année, c'est énorme.
52:47 Et je ne parle pas du Nasdaq qui fait 50 % plus que l'année, alors que bon bref, il y a des gros écarts sectoriels.
52:54 Et donc le gérant qui va faire du stock picking, on peut avoir un très bon gérant qui va faire du stock picking,
53:01 mais aussi un gérant qui va malheureusement se tromper, avoir les mauvaises valeurs en portefeuille.
53:06 Donc il va y avoir des gros écarts de performance.
53:08 Et expliquer à un client que je suis désolé, vous êtes sur des actions françaises, mais vous avez fait une performance de 10 %,
53:16 il a entendu que le CAC 40 faisait plus de 20 %, il faut travailler pour lui faire comprendre sa performance.
53:22 Donc on a, nous aussi dans nos allocations, une recherche de simplicité.
53:27 Et le régulateur nous y pousse, parce que le régulateur a institué value for money,
53:31 c'est-à-dire qu'il y a aussi la chasse aux frais, et donc ça pousse à aller vers des choses relativement simples, robustes.
53:37 Et très facilement équilibrable et transparente.
53:41 Intéressant, parce que c'est vrai que la gestion active a un vent de face depuis longtemps,
53:46 mais il y a des choses structurelles aussi qui expliquent aussi peut-être qu'il y ait moins d'appétit pour la gestion active aujourd'hui.
53:54 Sur le marché actions, ETF, ça d'accord, ça fait 10 ans que je suis le rouleau compresseur des ETF.
54:01 La grande nouveauté quand même des dernières années, c'est aussi la montée en puissance de la gestion thématique.
54:05 Censé là aussi apporter quand même une forme de lisibilité, voire de sens, comme on dit, sur des grands thèmes, compréhensibles, facilement accessibles, etc.
54:17 Est-ce que là, ça fonctionne dans une année comme 23 ?
54:20 C'est compliqué. Ça fonctionne, il y a vraiment des beaux succès.
54:27 Le problème des thématiques, c'est qu'on se retrouve souvent sur une allocation sectorielle qui est un peu dans un entonnoir.
54:33 C'est-à-dire qu'on va se retrouver sur des secteurs très ciblés et qui peuvent certaines années décevoir.
54:40 Cette année, un exemple, les énergies alternatives, c'est -36%.
54:43 Catastrophique.
54:44 Voilà, -36%. Dans le même temps, les techs font +48% au niveau mondial.
54:49 Donc si vous êtes sur la thématique des énergies alternatives, vous prenez un gros gadin cette année.
54:56 C'est aussi qu'on a construit peut-être des thématiques trop étroites d'une certaine manière.
55:03 Je pense que ce qui risque de se passer dans les prochaines années, ça fait partie des tendances, c'est qu'on va essayer de raisonner en multithématiques.
55:11 C'est-à-dire qu'on pourra faire appel à des gérants spécialisés sur un thème spécifique.
55:16 Mais le travail justement de l'allocataire, c'est d'assembler certaines thématiques, brique par brique, et de surpondérer l'une ou l'autre des thématiques en fonction de la conjoncture,
55:26 en fonction des éléments qu'il voit dans le marché, du niveau de valorisation, etc.
55:30 Ce n'est pas pour autant que les énergies alternatives ne vont pas mieux performer dans les années qui viennent.
55:35 Mais c'est vrai qu'en 2023, c'est très négatif parce que tout simplement, ce sont des valeurs très endettées et pour lesquelles le niveau des taux d'intérêt est très pénalisant.
55:44 Moi, ce que me disent les gérants thématiques que j'écoute, c'est "attention aux thématiques washing"
55:49 parce que mettre un ou deux secteurs dans un portefeuille et vous dire que c'est une gestion thématique, ça ne fait pas tout.
55:55 La gestion thématique, ça répond aussi à des règles de diversification multisectorielle, transversale, globale, y compris sur le plan géographique, etc.
56:04 Donc attention à ne pas tomber dans des stratégies trop concentrées et pas assez diversifiées.
56:09 Ça fait sens, mais je pense que ce serait excessif de vouloir mettre tous ses oeufs sur des thématiques.
56:17 Il faut qu'on parle du non-coté également, Alain. Qu'est-ce qu'on peut dire ?
56:22 Il y a un push, ça je le sens. Il y a réellement un push.
56:26 Il y a un push.
56:27 D'abord parce que c'est dans l'air du temps, ce sont des fonds qui réellement donnent un sens à l'épargne.
56:32 On investit dans l'économie réelle, on est incité, les assureurs le font depuis de nombreuses années.
56:39 Alors le private equity, très clairement c'est une année compliquée parce que là aussi la hausse des taux est un nouveau facteur qui met en doute certains niveaux de valorisation.
56:49 Est-ce que l'ajustement a été fait en termes de valorisation ? C'est réellement une question.
56:53 Mais bon, ça reste quand même un secteur attractif à long terme.
56:57 La dette privée, là réellement je pense que c'est un bon créneau.
57:03 Après on a du mal, on doit reconnaître, on voit que ça frémit mais que pour l'instant c'est des flux qui sont très marginaux.
57:10 Mais on commence à voir des offres qui fleurissent sur les marchés et je pense que ça devrait faire partie des thèmes pour 2024 qui devraient se développer.
57:18 Pourquoi ? Tout simplement parce que les rendements sont particulièrement attractifs.
57:22 Pour le compte des assureurs vie notamment, il y a un regain d'intérêt parce qu'il y en a eu une en 2023 assez compliquée en termes de flux, j'y reviendrai.
57:33 2024, on sent que là vraiment il y a un renouvellement du gisement avec des niveaux de taux qui sont de 7, 8, 9 % et donc réellement un intérêt.
57:43 Il faut vraiment choisir les bons gérants mais c'est très diversifié.
57:48 Il y a une bonne dose extra financière, un sens fort qui est donné.
57:53 Oui, on est sur des projets d'infrastructures, de construction d'actifs tangibles etc.
57:58 Donc il y a vraiment quelque chose de lourd derrière.
58:00 Je pense que c'est intéressant mais on ne peut pas dire que pour l'instant ce soit des gros flux.
58:04 Et pourquoi ce ne sont pas des gros flux ? Il y a aussi une raison, c'est qu'on a un secteur immobilier, je pense que j'enfonce une porte ouverte,
58:11 qui a souffert énormément en 2023, donc beaucoup de sorties sur l'immobilier et cette souffrance de l'immobilier a des impacts sur les autres classes d'actifs.
58:21 C'est-à-dire que les gens, et ça ça fait partie aussi, ça bloque un peu parce que les gens se disent sur l'immobilier je n'ai pas la liquidité que j'aurais aimé avoir,
58:29 donc je viens sur des actifs liquides, donc retour à ce qu'on disait, les fonds monétaires, les fonds de pension, les ETF etc.
58:35 C'est aussi de la liquidité. - Il y a un attentisme aujourd'hui vis-à-vis des actifs de nos côtés, du fait notamment de la souffrance de l'immobilier qui bloque un peu,
58:41 qui gèle un petit peu les décisions de ce point de vue. - Ça inhibe beaucoup les gérants, évidemment.
58:47 - 30 secondes Alain pour conclure sur votre message 2024 en matière d'allocations, de stratégie.
58:53 - 2024, quelques grandes tendances. La volonté de simplicité, ça ça va continuer, la gestion active risque de continuer à décollecter.
59:04 On aura une baisse d'étau directeur, donc je pense que ça va atténuer la pression sur les secteurs en difficulté, les utilities, les énergies etc.
59:13 Ça devrait quand même baisser la pression. L'immobilier qui a énormément souffert, j'en ai pas parlé mais enfin bref.
59:18 - On l'a vu les fonds de cher côté, sur les marchés liquides, on a vu les fonds de cher côté.
59:21 - La santé qui est aussi un secteur qui a souffert, donc ça devrait revenir, les sommeliers de mid-cap devraient aider.
59:26 Et puis le non-côté, ça devrait continuer. Donc voilà, je pense que c'est là-dessus que l'épargne devrait revenir.
59:32 On peut construire là-dessus un peu moins de flux sur le monétaire parce que les taux vont finir par baisser.
59:37 - Merci beaucoup Alain. Alain Guelenocq qui venait nous voir avec ce panorama 2023 des flux, le président de Fédéral Finance Gestion, l'invité du quart d'heure thématique de SmartBank.
59:45 [Musique]