- il y a 3 ans
Lundi 8 janvier 2024, SMART BOURSE reçoit Bertrand Puiffe (Gérant actions internationales, Fidelity International) , Pierre-Alexis Dumont (Directeur de la gestion actions et convertibles, Groupama AM) et François Chaulet (DG, Montségur Finance)
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00:10 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Bertrand Puif est avec nous ce soir, gérant action internationale chez Fidelity.
00:17 Bonsoir Bertrand.
00:17 Bonsoir.
00:18 Merci d'être là, merci à Pierre-Alexis Dumont d'être avec nous également.
00:21 Bonsoir Pierre-Alexis.
00:22 Bonsoir Grégoire.
00:23 Vous êtes directeur de la gestion action et convertible de Groupama Assets Management.
00:27 Et François Chollet, auteur de cette table également ce soir.
00:30 Bonsoir François.
00:31 Bonsoir.
00:32 Ravi de vous retrouver, vous êtes directeur général de Monseigur Finance.
00:35 On va parler bien sûr des perspectives 2024.
00:38 Un mot peut-être François de ce début d'année que je qualifiais sans entrain, sans grand enthousiasme.
00:45 On a eu une première semaine négative, on verra ce que nous réserve cette semaine.
00:49 Venant encore une fois d'un mois de novembre et d'un mois de décembre qui ont été monstrueux en termes de performance,
00:55 à la fois action et obligataire.
00:58 Ça paraît légitime cette phase de digestion.
01:01 C'est un rallye de tout.
01:02 C'est ça la vraie séquence importante.
01:05 Ça a été dans le vert pendant deux mois d'une manière assez extraordinaire.
01:08 Et ça a conduit effectivement à des situations de surachat, on va dire, sur les marchés actions.
01:13 Je crois que c'est assez frappant, encore plus peut-être sur les marchés obligataires.
01:16 Parce que le rallye obligataire a fait s'écraser les spread de crédit,
01:21 que ce soit sur le corporate, que ce soit sur le high-deal, à une vitesse assez inhabituelle.
01:27 Il faut bien le dire, on n'est pas habitué à attacher autant d'enceintures sur ces marchés-là.
01:32 Et c'était dans le bon sens.
01:33 Donc ça, c'est plutôt positif pour l'ensemble des épargnants.
01:36 Et c'est assez général en plus.
01:38 De part et d'autre de l'Atlantique, de la même façon.
01:41 Alors, est-ce qu'il était possible d'envisager une respiration après ça ?
01:44 La réponse est évidemment...
01:46 Sans que ce soit une remise en cause de ce qui a... On y viendra, hein !
01:50 De ce qui a généré ce rallye de 9 ans de décembre.
01:54 Alors, la consolidation, et c'est ce qu'elle a de rassurant,
01:57 c'est qu'elle est de la même façon totalement généralisée.
01:59 On a une respiration sur le marché d'action, un retour de 4-5% sur les sommets de fin d'année.
02:07 Et on a la même chose sur le marché obligataire, avec une reconstitution sur les taux,
02:13 d'à peu près 20 points de base sur les souverains à 10 ans européens,
02:16 qui correspond à, on va dire, un quart du chemin réalisé en décembre.
02:21 Ce qui est déjà significatif.
02:23 Mais ça reste une respiration.
02:25 Donc, effectivement, le vrai sujet, c'est de savoir si dans cette vraie rentrée,
02:28 puisque la semaine dernière, on ne peut pas dire qu'il y a eu beaucoup d'échanges,
02:31 beaucoup d'animations sur les marchés,
02:34 beaucoup d'opérateurs étaient visiblement en récupération.
02:37 Encore en vacances ! Je vous confirme !
02:39 Nous, on était là !
02:41 Je ne pense pas que ce soit significatif, d'un point de vue d'analyse technique.
02:47 Mais là, on reprend aujourd'hui, et on voit bien que le marché
02:51 retrouve un point d'équilibre, gentiment, dans cette rentrée.
02:54 Et j'ai plutôt tendance à penser que, tant qu'on est sur ces niveaux-là,
02:57 on a préservé l'ensemble des signaux qui faisaient qu'on était plutôt dans une conjoncture favorable.
03:02 Votre lecture de cette séquence, et quand je dis séquence,
03:05 c'est partant de ce rallye de fin d'année, Pierre-Alexis.
03:09 La pause semble légitime.
03:11 Qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui n'a pas changé,
03:13 entre le 31 décembre 2023 et le 1er janvier 2024 ?
03:18 La macro n'a pas changé, par exemple, en quelques semaines,
03:22 qui justifierait que les marchés se mettent à trembler, par exemple ?
03:26 Non, mais je pense qu'en effet, ce qui est dit est vrai.
03:29 Il y a eu des effets d'accélérateur de fin d'année,
03:32 et avec les 15 derniers jours du mois de décembre,
03:35 qui ne sont pas vraiment, disons, très significatifs de positionnement.
03:41 Il suffit de peu de volume pour faire beaucoup monter les actions et baisser les taux.
03:50 Et derrière ça, il y a eu sans doute un peu d'effet d'exagération,
03:54 et il faut se recaler.
03:55 Mais pour nous, on n'a vraiment pas changé de mode, de contexte boursier.
04:02 C'est-à-dire qu'on a eu vraiment une prise en compte du pivot,
04:06 ce qui a entraîné une période très confortable,
04:11 où les taux et les actions ont ramené des performances positives.
04:15 Maintenant, il va falloir recaler, se régler.
04:18 Ça veut dire quoi, recaler ?
04:19 Est-ce qu'on n'est pas allé trop loin dans les taux ?
04:23 Là où il y a le consensus le plus fort,
04:26 quand vous regardez un peu les enquêtes sur les investisseurs,
04:29 c'est vraiment sur la partie taux, anticipation de baisse des taux.
04:33 Et les anticipations de baisse des taux courts sur l'année 2024
04:38 étaient devenues très agressives.
04:40 Et ça a bougé un peu ?
04:41 Ça s'est corrigé un peu, déjà ?
04:42 Ça s'est corrigé un peu, et ça peut encore se corriger un peu.
04:45 Mais si c'est que ça, c'est que des effets de balancier classique
04:49 qu'on connaît sur les marchés actions, et les marchés financiers globalement.
04:55 Vous avez des investisseurs qui changent un petit peu de pied, qui se recalent.
04:59 On est toujours quand même dans un contexte
05:01 où on n'a pas de très forte visibilité sur les politiques monétaires, il faut le dire.
05:05 Et pour nous, c'est vrai que, est-ce qu'on aura plus de croissance, plus d'inflation ?
05:10 Moins de croissance, moins d'inflation ?
05:12 De la croissance et pas d'inflation ?
05:14 Autour de ces deux axes-là, va se faire en effet la performance de 2024.
05:21 C'est évident.
05:23 Il y a des scénarios qu'on peut éliminer dans les grands scénarios macro ?
05:26 L'idée que j'ai pas de croissance et plus d'inflation aux Etats-Unis,
05:30 l'idée de la stagflation, est-ce que c'est par exemple une idée qu'on peut écarter ?
05:33 Au moins en partie, pas du tout ?
05:35 Alors moi, sur les deux dernières années, il y a un truc que j'ai appris, c'est que j'écarte au conflit.
05:39 Parce que là, sincèrement, si sur les deux dernières années,
05:46 le conflit de suisse n'a fait que se tromper,
05:49 c'est-à-dire qu'il y a eu un conflit de suisse qui a été très, très, très, très clair sur beaucoup d'éléments.
05:53 Nous, le scénario qu'on favorise, c'est un peu plus de croissance.
06:00 Donc on est assez détendu sur la croissance.
06:03 On est un petit peu moins détendu sur l'inflation.
06:05 Ce serait la contrepartie d'un bas de sille qui ne serait pas trop bas.
06:09 Et donc, la contrepartie se fait là.
06:11 On a du mal à avoir les deux.
06:13 C'est-à-dire un marché de l'emploi, de la conso qui se tienne,
06:16 peut-être de la Chine qui repart un peu, etc.
06:18 On a du mal à avoir, du coup, ce dernier pourcent et demi qu'il faut abattre sur l'inflation.
06:26 Il risque d'être un petit peu plus lent.
06:28 On risque d'avoir quelques déceptions.
06:29 Mais ça, ça va créer un petit peu de volatilité sur le marché.
06:32 Mais rien qui remet en cause, disons, le scénario de fond,
06:35 est plutôt à moyen terme assez favorable.
06:37 - Comprends.
06:38 Bertrand, votre lecture de cette séquence.
06:40 Et puis, avançons sur la partie action.
06:42 Qu'est-ce qui va faire la course des marchés actions au cours de cette année 2024 ?
06:48 Alors, les taux, évidemment.
06:49 Est-ce que c'est les taux et uniquement les taux ?
06:51 Ou est-ce que, quand même, on rentre dans la période un peu plus fondamentale avec les résultats ?
06:54 Est-ce qu'il y a quelque chose à attendre en termes de nourriture pour le marché de ce point de vue-là ?
06:58 - Le problème, c'est que le marché directeur des marchés actions au niveau mondial,
07:02 le marché américain, est un marché qui, en tout cas, nous, chez Felicity,
07:05 nous apparaît relativement cher aujourd'hui, à 18 fois.
07:07 L'un des brokers américains les plus bullish sur le marché américain
07:12 attend 5% de croissance des profits en 2024.
07:15 5% de croissance des profits 18 fois.
07:18 Ce n'est pas vraiment cohérent, surtout avec des taux qui, eux-mêmes,
07:21 ils les voient se stabiliser, les taux courts, à 3,3 et demi.
07:24 Donc, quand on met tout ça en fait en mouline, ça n'a pas vraiment de sens.
07:29 À part si, effectivement, on considère qu'à moyen terme,
07:33 on revoit les taux longs revenir à 1%, ce qui n'est pas du tout notre scénario,
07:37 l'inflation revenir proche de zéro, ce qui n'est pas du tout notre scénario.
07:40 Donc, c'est vrai qu'on est en train, aujourd'hui, pour pouvoir aller plus haut,
07:44 de faire des hypothèses, de devoir faire des hypothèses très agressives,
07:48 très très agressives, que nous, on ne fait pas.
07:50 Et donc, sur le marché américain, on est très prudent.
07:52 Alors, évidemment, le marché américain, il y a une déchotomie entre les titres
07:55 qui tirent cette hausse, les 7 Magnifiques, mais également une quinzaine d'autres sociétés,
08:00 donc on va dire 25-30 sociétés au total, pour faire court, qui tirent cette hausse,
08:06 et le reste avec beaucoup, notamment, de petites et moyennes valeurs
08:09 qui restent sur des valorisations qui sont très intéressantes.
08:11 Mais, d'un point de vue indiciel, c'est vrai que l'indice américain est à risque
08:15 et qu'il peut entraîner l'ensemble des indices boursiers actions à la baisse.
08:19 Nous, sur l'Europe, on est un peu plus mitigé, puisque c'est vrai que le marché européen
08:23 est beaucoup moins cher, autour de 12 fois, 12-13 fois.
08:26 Après, voilà, 12-13 fois, c'est intéressant si on revient à 2% d'inflation.
08:31 Si, comme on le pense, on va se stabiliser plutôt entre 3 et 4,
08:34 là, pour le coup, on considère que le marché, il est déjà bien valorisé.
08:37 Là encore, on a une dispersion des valorisations qui est, alors, moins importante qu'aux Etats-Unis,
08:43 et des contributeurs à la performance des indices moins importantes qu'aux Etats-Unis,
08:47 mais qui est quand même là, et donc, on peut aller chercher des valeurs mal aimées
08:50 qui sont intéressantes.
08:52 Et c'est vrai que le repli des petites et moyennes valeurs, depuis le début de l'année,
08:54 après un rebond technique relativement violent l'année dernière,
08:57 est pour nous un vivier d'opportunités, et on pense qu'il va y avoir une accélération
09:01 des opérations de sortie de cote, notamment, puisque la stabilisation des taux d'emprunt
09:06 va permettre à un certain nombre de sociétés de faire des modèles,
09:09 et de se dire, voilà, on va se sortir de la bourse, un actionnaire majoritaire sortir de la bourse,
09:12 également, enfin, sortir de la société de la bourse,
09:14 et également, défendre le prorété quittie, d'être un peu plus agressif,
09:17 et de déployer les capitaux qu'ils ont aujourd'hui,
09:20 et qui n'ont pas été fortement déployés l'année dernière, notamment, ici, dans les mois.
09:24 Donc, il ne faudrait pas... là, vous décrivez, effectivement, de la smart money
09:28 qui s'intéresse déjà, effectivement, aux valorisations des petites et moyennes capitalisations boursières,
09:34 donc, cotées. Est-ce qu'il peut y avoir plus que ça ?
09:37 C'est-à-dire, est-ce qu'il peut y avoir, vraiment, un flux beaucoup plus général
09:41 de retour sur cette classe d'actifs ?
09:44 C'est vrai que c'est une classe d'actifs qui, depuis deux ans, deux ans et demi,
09:46 a sous-performé très significativement.
09:48 Massivement, oui.
09:49 Et quand on analyse les phases de sous-performance historiques,
09:52 c'est quand même très, très tiré.
09:54 L'élastique est très, très tendu.
09:56 Si on regarde dans l'histoire, les phases où on a eu des sous-performances aussi importantes,
10:01 aussi violentes, par exemple, 2008, 2009, ont été, directement, mais très, très vite,
10:07 en 6 mois, 12 mois, suivies par des phases de sur-performance extrêmement violentes.
10:12 En 2010, 2011, les small mid-cap ont pris, en Europe, au fait 60% de sur-performance,
10:18 par rapport aux grandes valeurs.
10:20 60, record historique.
10:22 Alors qu'elles avaient perdu 30% en 2008, 2009.
10:25 Donc, on peut avoir des effets de balancier, parce que la liquidité est faible,
10:28 parce qu'il y a, effectivement, peu d'acteurs,
10:32 enfin, les capitalisations boursières sont devenues faibles aussi.
10:35 On a des effets lentonnoirs.
10:37 Bon, 2024, l'année des small cap, je crois qu'on est parti dessus, là.
10:40 Oui, mais alors...
10:41 Non, mais ça devient un vrai consensus.
10:43 Il y avait des choses à dire.
10:44 Oui, le consensus, il n'est pour l'instant pas flagrant sur les flux et sur les volumes de transactions sur les small cap.
10:49 Pour l'instant, les small cap sont animés,
10:51 comme on a souvent le cas dans un marché déprimé,
10:53 par des opérations, entre guillemets, organiques,
10:55 des chefs d'entreprise qui retirent leur entreprise de la Cote,
10:57 des OPA, des fonds de private equity qui viennent récupérer de la croissance externe à bas prix,
11:04 puisque, généralement, on est moins bien valorisé que sur les valorisations qu'on a dans le private equity.
11:09 Et donc, il y a des pépites, qui sont des pépites, aujourd'hui, totalement européennes, voire mondiales,
11:14 sur des niches, qui sont des belles boîtes de croissance,
11:17 qui sont à des niveaux de valorisation, je partage, extrêmement tendus.
11:22 On est au plus bas, je crois qu'il faut retrouver des exercices 2009 pour trouver les multiples qu'on a aujourd'hui.
11:28 Sans parler de multiples de profit, les multiples en termes de rapport au fonds propre,
11:33 je crois qu'on n'est pas loin.
11:34 C'est-à-dire qu'on est vraiment sur des valorisations à la casse.
11:37 On a eu, en fin d'année, quelque chose qui ressemble quand même à un rebond technique,
11:40 et plutôt de l'habillage de fin d'année.
11:41 Il faut bien avoir en tête que ce sont des entreprises où les dirigeants ont des contrats d'animation de cours,
11:46 ils ont besoin, pour se financer correctement, d'avoir des cours qui présentent bien au 31 décembre.
11:51 Et donc, on a pas mal de mouvements, de manière assez cyclique, en fin d'année, sur ces segments de la Cote.
11:57 Pour l'instant, c'est un mouvement qui marque une pause en début d'année.
12:02 Nous, on a fait deux mouvements.
12:04 Un premier qui était acquéré d'une société de gestion de small caps en 2023.
12:09 On a un peu sidé les fonds de small caps.
12:13 Je crois que le fonds est à peine à 12 millions d'euros, donc c'est tout à fait marginal aujourd'hui.
12:18 Et on attend effectivement maintenant un signal de flux pour accompagner ce mouvement-là.
12:24 Parce que je pense que c'est un moment qui pourrait être, comme vous le disiez très justement,
12:28 à la fois profond en termes de flux, mais surtout avec des effets énormes d'entraînement sur les prix et sur les valorisations.
12:35 Et d'ailleurs, on le voit bien, la vraie valeur qui est celle que donnent les chaînes d'entreprise sur leur titre,
12:39 elle est 30 à 50% supérieure à ce qu'on voit sur les compétités.
12:42 Donc, il y a vraiment un potentiel de rebond important.
12:45 Pour cela, il faut qu'il y ait un peu, je dis juste un peu, de sérénité sur la partie taux.
12:52 Et c'est vrai que, alors je remonte un peu en arrière de notre conversation,
12:56 sur la partie taux en Europe, on a des chiffres aujourd'hui d'inflation qui mécaniquement s'inscrivent en hausse pour des raisons techniques.
13:04 Oui, effet de base.
13:05 Oui, ça a beau être des effets de base, on a beau être tous préparés à cela, on sait bien pourquoi ça arrive comme ça,
13:10 il n'empêche que quand le chiffre tombe, on a tous une réaction qui dit "Ah, c'est pas le niveau qu'on attend pour des baisses de taux".
13:16 Et donc, on a tendance à imaginer que la Banque Centrale Européenne va continuer avec quelque chose comme ça.
13:20 J'ai pas tout à fait le même avis sur les États-Unis. J'ai plutôt tendance à dire qu'aux États-Unis, on a pour le coup, sur l'inflation,
13:27 peu de mauvaise nouvelle à attendre sur les prochaines semaines et plutôt confiance dans le...
13:33 La poursuite de la désinflation.
13:35 La poursuite de la désinflation.
13:36 Le dernier kilomètre de désinflation aux États-Unis ne sera pas le marathon que certains nous prédisent, qui durerait non pas un kilomètre mais 42, quoi.
13:44 Non, j'ai plutôt le sentiment que c'est un sujet du passé de l'inflation aux États-Unis qui est réussi, un pari réussi de la Réserve fédérale.
13:52 Après, l'autre point qui me paraît important, au-delà des pivots de taux courts, c'est quand même les taux longs.
13:57 Et les taux longs, aujourd'hui, ont comme moteur de pricing le fait qu'il n'y a plus l'impact des banques centrales pour les faire baisser.
14:06 Oui, oui.
14:07 Et voire même, on est dans des bilans de banques centrales, qui soient d'ailleurs de manière assez symétrique aux États-Unis ou en Europe,
14:13 où on a tendance à lâcher du papier et diminuer les tailles de bilan aux États-Unis.
14:19 On parle de peu près 1 200, 1 300 milliards aux U.S. C'est à peu près l'équivalent d'ailleurs en Europe.
14:26 Quel est le vrai prix du 10 ans quand vous avez des banques centrales qui abandonnent leur action à la baisse et voire même influent désormais à la hausse ?
14:36 On a un petit rebond technique, on le rappelait, de 20 points de base sur le 10 ans européen et c'est un peu la même chose aux États-Unis.
14:44 Mais on n'a pas encore les chiffres.
14:45 On cherche encore la vérité du prix.
14:46 Voilà. On cherche la vérité aussi des chiffres sur les bilans de banques centrales et ça, on les aura dans quelques jours.
14:52 Je reviens sur les small cap et tous les arguments qu'on a développés à postériori pour expliquer la sous-performance.
15:00 Il y en a un autre argument qui est assez massue et qui est vrai, c'est que d'un point de vue financier, c'est des sociétés qui ne sont plus suivies.
15:06 On a un modèle d'analyse financière aujourd'hui qui fait que ce sont des entreprises qui n'intéressent pas les grands bureaux de recherche parce que ça coûte très cher de suivre ces boîtes.
15:14 Il y en a beaucoup. C'est des tout petits flottants. Ça ne fait pas de business pour les bureaux de recherche.
15:20 Et donc souvent, c'est de la recherche qui n'existe pas ou qui est sponsorisée par les entreprises.
15:24 C'est-à-dire que c'est plutôt du public rédactionnel que de l'analyse financière.
15:28 Donc nous, c'est quelque chose qui nous pose un vrai problème.
15:32 C'est un des dommages collatéraux ou même pas forcément collatéraux.
15:35 C'est un vrai dommage.
15:36 Oui, bien sûr.
15:37 C'est un vrai dommage. Et donc on considère qu'aujourd'hui, un des rares moyens d'adresser ça de manière un peu diversifiée, c'est d'avoir des portefeuilles très larges, plus de 100 titres, des expositions très faibles à chaque fois et assez quantitatives.
15:51 Des fonds micro-cap, quoi.
15:52 Non.
15:53 Oui, mais c'est des stratégies un peu micro-cap.
15:55 C'est un peu micro-cap de quelqu'un, mais la vérité, c'est que la small cap américaine et la small cap européenne sont à la même taille.
16:00 Oui, je comprends.
16:01 Il ne faut pas se tromper sur les tailles de capitalisation.
16:04 Oui, tout est relatif.
16:07 Non, mais je reviens sur les arguments qu'on développait pour expliquer la contre-performance des small cap.
16:12 Alors, il y avait déjà la part des entreprises pas rentables dans les indices small cap.
16:16 Il y avait la question de la liquidité du marché en tant que telle.
16:21 Il y avait la question des endettements avec quand même des coûts du capital, des coûts de financement qui sont amenés à être plus élevés demain,
16:28 pour celles qui vont se refinancer à partir d'aujourd'hui ou se financer tout court.
16:31 Il y aura forcément un coût du capital qui sera plus élevé qu'il y a deux ou trois ans.
16:36 Ces arguments sont encore valables, Pierre-Alexis ?
16:39 Oui, alors le seul problème, c'est que les small cap, c'est que c'est 2000 ou 2500 valeurs.
16:44 Les small cap américaines ne sont pas du tout les small cap européennes.
16:48 Et donc, on a, et vous avez dans les small cap, soit des futurs stars qui vont sans doute venir,
16:56 les grandes cap, en tout cas, il faut l'espérer, pour le gisement européen de demain.
17:00 Mais vous avez aussi beaucoup de fallen angels qui, eux, sont dans des restructurations permanentes.
17:06 Et les rising stars, est-ce que ce n'est pas celles, justement, qui sont toutes en train de se faire sortir de la cote au fur et à mesure ?
17:13 Ou par le private equity, ou par les chefs d'entreprise ou les industriels du secteur qui se disent que de toute façon,
17:18 la bourse n'arrive pas à reconnaître la valeur de leur concurrent, autant le racheter, etc.
17:22 Oui, pas...
17:24 Parce que sur le coup, ça paye, c'est très bien.
17:26 Mais structurellement, pour demain, on se demande dans quel état on va retrouver la cote small cap d'ici quelques années.
17:31 C'est le problème que l'on a. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, comme vous le disiez, il y a un problème de suivi des titres.
17:36 Et il y a un problème de liquidité des titres, avec une liquidité qui s'est considérablement réduite.
17:41 En dessous de 1 milliard, vous n'avez plus...
17:45 En dessous de capi d'un milliard, ça ne traite plus.
17:48 Très très difficilement, c'est un vrai problème.
17:52 Et donc, quand vous faites de la gestion collective, vous n'avez pas 40 solutions.
17:56 Soit vous faites, en effet, des portefeuilles très diversifiés, assez quantitatives de 158.
18:01 Nous, on a pris une autre option de faire des portefeuilles plus concentrés, avec des typologies de valeur assez fortes.
18:07 Mais on monte un peu plus haut en capi.
18:09 Mais de toute façon, vous ne pouvez pas avoir les deux.
18:12 C'est évident.
18:14 Nous, clairement, moi je m'inscris totalement dans ce qui vient d'être dit.
18:20 C'est-à-dire qu'il y a les conditions pour que les small-calls fonctionnent.
18:26 Après, le grand risque, c'est qu'en effet, comme il y a des éléments de clé de valorisation sur certains segments US,
18:32 qui sont en effet un peu asymétriques, c'est-à-dire que vous avez du mal à...
18:37 Il faut vraiment que tout se passe très très bien sur ces sociétés, qui en plus sont des très grosses sociétés.
18:43 Souvent, on sous-estime quand même l'effet base.
18:47 C'est-à-dire que quand vous avez des sociétés qui font 1000, 2000 milliards de capi,
18:53 pour monter de 10%, c'est 100 milliards, 200 milliards de création de valeur.
19:01 C'est quasiment total.
19:03 Il faut créer. Et donc là, vous commencez à avoir des problèmes de...
19:07 J'ai des marchés assez gros pour créer 200 milliards de création de valeur d'une année sur l'autre.
19:13 On commence à rentrer là-dessus.
19:16 Pour que ça marche, il faut que ce segment-là se dégonfle un peu, mais sans créer un phénomène de stress sur les marchés.
19:24 - Ce n'est pas de monde qui vit en vase ?
19:26 - Ah non, des mondes...
19:27 - D'accord. Ce qui se passe sur les méga-cap américaines...
19:31 - Le marché des small-cap a besoin quand même d'un environnement économique qui est relativement porteur,
19:38 d'un marché action pas trop stressé, de niveau de financement relativement clair pour qu'il y ait des flux rentrants.
19:46 Sinon, vous n'aurez pas de flux rentrants.
19:48 Donc, il n'y a pas de flux rentrants, il n'y a pas de raison que les small-cap montent.
19:51 Voilà. Ce qui fait le prix, à court terme, c'est la loi...
19:56 C'est en ça. Nous, on y croit beaucoup, tout simplement parce qu'on croit que 2024 sera une année plus discriminante.
20:05 On espère un peu moins macro dans le monde d'action.
20:09 - Une fois qu'on se sera rassuré avec la macro...
20:11 - Ça fait deux ans qu'on prend de la macro, avec des taux qui font que les actions,
20:15 avec des phénomènes de vase communicant qui sont assez violents
20:21 et de temps en temps un peu loin des fondamentaux des actions à moyen ou long terme.
20:26 Et donc, derrière ça, ça veut dire quoi ?
20:30 Ça veut dire qu'en effet, il y aura le mixte valorisation-croissance qui va ressortir.
20:34 Et si on prend ce mixte-là, on a sur la partie petite et moyenne valeur,
20:39 mais même sur les moyennes caps européennes, des choses intéressantes en effet à moyen ou long terme à jouer.
20:45 Il faut juste que les investisseurs soient moins prudents, moins bourrés de cash
20:51 et veuillent diversifier plus les portefeuilles et aller chercher de la diversification sur ce segment.
20:56 Et ça, ça nécessite en effet d'avoir un marché qui reste, disons, un peu détendu,
21:04 notamment sur la partie politique monétaire.
21:06 Et ce qui aidera beaucoup à mon avis les petites et moyennes valeurs,
21:08 c'est quand on aura, disons, des banques centrales qui naviguent un peu moins à vue.
21:13 D'accord. Qui redonneront un peu de perspective au marché.
21:16 Oui, parce qu'on a besoin d'une horizon un peu longue.
21:18 Et là, aujourd'hui, la réalité, c'est que fin octobre, on pensait que les taux allaient cesser de monter.
21:27 On est début janvier, on pense qu'il va y avoir 4 ou 5 coupes de taux en 2024.
21:32 Bon, on y perd un peu son latin, soyons très clairs.
21:35 Bon, sur les grands déterminants de marché, alors je ne sais pas, il y a le pétrole, là.
21:40 On est un peu dans le... ça bouge dans tous les sens, quoi, le pétrole.
21:44 Je pense qu'il y a pétrole, il y a aussi un élément qui est lié, c'est la Chine.
21:46 Et ben alors ?
21:47 Parce que, donc, nous, le marché chinois, on considère qu'il y a une opportunité.
21:49 Ah.
21:50 Peut-être pas historique, mais proche.
21:52 Notamment relatif à l'Inde.
21:54 Aujourd'hui, il y a une bulle sur l'Inde, tout le monde veut être sur l'Inde.
21:56 L'Inde, l'indice indien traite à plus de 30 fois les profits.
21:59 Je regardais tout à l'heure, l'année dernière, imaginez combien il y a eu d'introductions aux bourses en Inde.
22:04 215.
22:06 Voilà, on est dans une bulle énorme.
22:08 L'Inde, c'est fantastique.
22:10 Alors, 6% de croissance du PIB, certes, effectivement.
22:12 Ah, ouais ?
22:13 Mais c'est plus que reflété aujourd'hui dans les valorisations.
22:15 Côté de ça, la Chine, qui a les problèmes qu'on connaît.
22:17 8 fois, en termes de... entre 8 et 9 fois, donc, le type de bénéfices.
22:22 On est sur des ratios très faibles.
22:24 Et là, pourtant, on a des grandes entreprises qui ont des vocations, pour certaines, mondiales, à moyen terme.
22:29 Dans le domaine de l'Internet, aussi, hein, pas que dans des secteurs un peu traditionnels.
22:35 Donc, on peut quand même aller...
22:37 Alors, il y a des soucis, hein, clairement.
22:39 Mais nous, on pense que pour des raisons, notamment, sociales, ils vont être obligés de jurer cela.
22:44 Et on ne croit pas à une invasion imminente de Taïwan qui générerait une...
22:49 Le 14 janvier, au lendemain des élections à Taïwan, il n'y aura pas de...
22:52 Voilà, voilà.
22:53 Mais c'est un peu la même question que pour les small caps.
22:56 Qu'est-ce qui est structurel ? Qu'est-ce qui est conjoncturel, dans ce que vous décrivez, dans la décote de valorisation historique des actions chineses ?
23:02 Bon, le discours, le narratif des investisseurs est de dire aujourd'hui, y compris pour des gros américains,
23:07 et de dire que c'est plus investissable, au regard des standards politiques, notamment, c'est plus investissable.
23:14 Il y a une incompréhension, effectivement, entre...
23:17 Il y a une compréhension des problèmes, mais on ne comprend pas la manière dont réagissent les autorités.
23:22 Que ce soit pendant la crise du Covid, leur crise du Covid, qui a été décalée par rapport à la nôtre,
23:27 avec une vision assez autoritaire des choses, qui a un petit peu détruit la confiance des ménages.
23:33 Et à un moment donné, où l'enjeu en Chine, c'est justement de faire la transition entre une économie d'investissement, en infrastructure notamment,
23:40 vers une économie du consommateur.
23:42 Et donc, quand vous cassez le moral du consommateur, au moment où il faut faire cette transition pour continuer à avoir votre économie croître,
23:50 ça a été compliqué.
23:52 Bon, aujourd'hui, je pense qu'ils ont saisi la problématique.
23:55 Ils vont être plus sensibles à ça ?
23:56 Ils sont plus sensibles. En même temps, il y a la problématique de la bulle immobilière.
23:59 Donc, ils ne peuvent pas faire une relance traditionnelle, classique, telle qu'ils les ont faites sur les 20 dernières années.
24:04 Donc, ils apprennent. Ils apprennent, ils mettent plus de temps.
24:07 Mais, clairement, de notre point de vue, il va y avoir des mesures qui vont être assez rapidement prises,
24:15 de manière à restaurer la confiance.
24:18 Parce qu'en fait, ils ont de l'épargne, ils ont de l'argent.
24:21 Ils ne consomment pas parce qu'ils ont peur de ce que va faire leur gouvernement demain.
24:25 Et ils n'ont plus confiance dans les autorités locales.
24:27 Et même les autorités locales commencent à ne plus avoir confiance dans les autorités centrales.
24:30 Donc, on a tout un système un peu à repenser.
24:33 Mais il y a des "purges", c'est comme ça que ça fonctionne chez eux, qui sont assez violentes.
24:38 Là, je pense, c'était la semaine dernière, on a 30 militaires au gradé qui ont disparu.
24:42 Voilà. Donc, bon, il y a des choses qui sont en train d'évoluer.
24:46 Et puis, pour ce qui concerne les investisseurs internationaux,
24:49 on pensait que le moment de grande répression vis-à-vis des big tech chinoises,
24:55 donc c'était 2021, si je ne dis pas de bêtises, ou 2020 peut-être même,
25:00 on pensait que c'était terminé.
25:02 Bah, juste avant Noël, à nouveau, le secteur des jeux vidéo, projet de régulation, etc.,
25:08 qui fait perdre 80 milliards de market cap à Tencent et autres.
25:12 Là aussi, ça rafraîchit à nouveau quand même considérablement l'ambiance.
25:15 Voilà, il y a effectivement aussi ce risque réglementaire,
25:17 puisqu'ils essaient de réglementer Internet et toutes ces activités-là
25:20 beaucoup plus que dans d'autres pays occidentaux.
25:23 Voilà, là encore, il y a une transition qui, culturellement, nous est difficile à comprendre.
25:30 Mais pour nous, on considère que la société est vraiment un point de rupture,
25:34 qu'on ne perçoit pas forcément ici, mais nous, on a une centaine de personnes
25:38 sur le terrain, des analystes, des gens qui vivent aussi là,
25:41 et qui perçoivent un peu comme ça, en disant on est à un point de rupture.
25:46 Et paradoxalement, peut-être plus dans les campagnes que dans les villes,
25:49 où il faut qu'il y ait une évolution de la société,
25:52 qui est vers une société de consommation,
25:54 et une évolution plus agressive que ce qu'on a perçu ces dernières années.
25:58 Et ça, ça pourrait restaurer, redonner un peu la confiance,
26:00 ou aussi aux investisseurs, de revenir sur des valeurs domestiques.
26:03 - Ça peut se propager au-delà de la Chine et au-delà des actifs chinois ?
26:06 C'est quelque chose qui peut aussi...
26:07 - Vu la taille, effectivement, de l'économie chinoise,
26:09 et puis on revenait sur le pétrole,
26:11 vu leur intensité en consommation de pétrole également,
26:13 ce serait une nouvelle relativement favorable.
26:16 Et ce que fait l'Arabie Saoudite aujourd'hui,
26:18 c'est donner aussi un petit coup de pouce,
26:20 notamment aux Chinois, en ayant des prix un peu plus faibles.
26:23 - Ils baissent les prix vers l'Asie, c'est ça, du pétrole vers l'Asie.
26:27 Si je reviens à l'Europe, François, encore une fois,
26:30 la saison de publication de résultats va commencer.
26:33 Bon, quels sont les secteurs qui méritent le plus d'attention,
26:37 où est-ce qu'il y a peut-être le plus d'asymétrie
26:39 entre les valorisations qu'on observe aujourd'hui,
26:41 et ce qu'on peut anticiper en termes de dynamique bénéficiaire ?
26:46 - Juste pour boucler sur la Chine, excusez-moi, je...
26:49 - Non, ben allez-y sur la Chine.
26:50 - C'est un peu le même sujet que sur les small caps, c'est-à-dire
26:52 qu'on a plein de raisons fondamentales de se dire "C'est pas chez, il faudrait y aller".
26:55 - Et c'était vrai il y a un mois, il y a deux mois, il y a trois mois, il y a six mois, etc.
26:58 - Et donc je me dis finalement, c'est pareil,
27:00 une fois qu'on a mis un marqueur pour regarder comment ça se passait là-bas,
27:03 on attend un peu les flux pour tous se précipiter,
27:06 et finalement je préférerais d'acheter 10% plus cher,
27:08 tant pis si je rate le premier train, mais j'aurais pas perdu peut-être six mois de plus,
27:12 parce que c'est vrai que ça peut encore durer quelques temps comme ça.
27:15 Donc c'est difficile d'adresser des marchés en redémarrage comme ça,
27:18 ou dont on attend un retour en grâce.
27:20 Il n'y a plus d'investisseurs.
27:21 - Et en même temps, c'est pareil que sur les small caps,
27:23 c'est-à-dire que ça va tellement vite,
27:25 parce que c'est difficile de sortir quand tout le monde veut sortir,
27:28 mais c'est aussi difficile de rentrer sur l'autoroute
27:30 quand tout le monde veut rentrer en même temps.
27:32 Et les actions chinoises, il y a beaucoup de bêta aussi,
27:35 sur des indices chinois, des ETF etc.
27:37 Ça peut nous emmener à du +50 en quelques semaines ou quelques mois,
27:41 c'est ce qu'on avait vu à la réouverture sanitaire de la Chine.
27:44 - Après, pour parler avec les clients,
27:47 nous, nos clients, nous n'avons pas tous cet appétit.
27:49 - Ils ne nous demandent pas. Non mais bien sûr, c'est le client qui décide.
27:51 - Et donc, dans un cas comme celui-là,
27:53 lorsqu'on fait des allocations,
27:55 j'avoue qu'on ne pousse pas plus que ça à la consommation
27:57 à l'état actuel du marché chinois.
27:59 - Très clair.
28:00 - Pour revenir à la croissance des bénéfices
28:03 et à ce qui se passe actuellement,
28:05 première chose, pour revenir au marché directeur,
28:07 on a des révisions continuelles en hausse de la croissance américaine.
28:11 On attendait 0,6% le consensus, je ne parle même pas.
28:14 On attendait 0,6% il y a quelques mois,
28:16 on est plutôt autour d'un 50, un 60%
28:19 au niveau du consensus quatre mois plus tard.
28:21 Ça veut dire que quand même, on est en train d'acter le fait que l'embarque de croissance
28:25 qu'on a eue en 2023, va, quoi qu'il arrive,
28:28 perdurer dans les premiers mois de 2024.
28:31 Donc, a priori, on n'a pas l'accident qu'on attend depuis deux ans désormais, je pense.
28:36 Ça doit faire deux ans qu'on se dit que l'Amérique va arriver dans une récession
28:40 ou dans une période difficile.
28:42 C'est vrai que le consensus là-dessus a été trompé un certain nombre de fois.
28:46 Donc, pour l'instant, en tout cas, le consensus n'est pas dans un scénario qui est de dire
28:50 on arrive sur un accident majeur en 2024.
28:53 Il est dans un schéma où, finalement, cet accident ne cesse d'être retardé.
28:56 Et encore une fois, le premier trimestre, a priori, ça devrait être retardé.
29:00 Côté européen, on a plutôt un dernier trimestre 2023 qui risque d'être à tonne.
29:05 Comme depuis un an.
29:07 Mais quand on dit à tonne...
29:09 Là aussi, j'allais dire pas de surprise, quoi.
29:10 Il ne faut pas se tromper, on est sur des niveaux de profit en Europe records,
29:14 historiques, depuis plusieurs années désormais.
29:18 Donc, il ne faut pas se tromper, on est dans des multiples de valorisation
29:22 qui tiennent compte de profits qui sont records et de marges qui n'ont pas,
29:26 en tout cas à court terme selon moi, de grandes raisons d'être désespérante début 2024.
29:33 Et donc, on peut avoir de la volatilité sur les publications.
29:35 Je note toutefois que c'est à chaque période de publication
29:39 que les marchés se sont reconnus comme leurs sornets.
29:41 Donc, depuis quasiment deux ans, c'est à chaque fois qu'on a eu des publications trimestrielles
29:46 que les marchés ont récupéré leur point haut.
29:49 Bon, on n'a plus qu'à attendre quelques jours maintenant
29:52 pour espérer que ça se produise de la même façon.
29:54 Simplement, au-delà de la blague, pour dire qu'on passe notre vie entre les publications
29:58 à s'inquiéter, c'est notre métier, on est payé pour ça.
30:00 On s'inquiète à la place de nos clients pour leur épargne, on s'inquiète...
30:03 - Vous gérez des risques, hein ? - On gère des risques, c'est clair.
30:06 La vérité, c'est que l'entrepreneur, dans une note dynamique,
30:09 lui, il est en train de dire "j'alloue mon capital pour le mieux
30:12 et j'utilise les données économiques, les taux d'intérêt, l'inflation,
30:16 la capacité à passer des hausses de prix, à renier auprès de mes fournisseurs
30:21 pour maintenir et développer mes marges et mon activité".
30:25 Et donc, fatalement, à chaque fois qu'on se reconnecte,
30:28 on prend une piqûre de rappel du vrai monde,
30:31 qui n'est pas celui de la finance, qui est celui des entreprises,
30:33 et celui-ci, aujourd'hui, est marqué par des gens qui se débrouillent
30:37 depuis maintenant deux ans très bien dans un contexte difficile.
30:41 L'inflation les a aidés plus que pénalisés.
30:44 La remontée des taux, aujourd'hui, elle impacte effectivement
30:48 les financements, mais pas d'une manière aussi créante que ça.
30:52 On a des échéances, effectivement, mais on a vu que même dans des secteurs
30:56 qui étaient en difficulté sur le refinancement, je pense à l'immobilier coté,
30:59 des renégociations de crédit pour une e-buy récente,
31:01 c'est venu rassurer tout le secteur, parce qu'ils ont réussi à lever de la dette
31:05 dans des conditions de taux tout à fait acceptables,
31:07 et du coup, le fameux mur de la dette pour ces entreprises-là,
31:10 il est légèrement reporté dans le cas, ça détend vraiment l'adversaire.
31:14 Voir à d'ici, on a vu la prolongation des PGE, etc.,
31:17 pour des entreprises pas forcément cotées, d'ailleurs.
31:19 Dans ce contexte qui a beau être difficile quand on regarde en tant qu'observateur,
31:22 il n'empêche que les entreprises s'en sortent plutôt bien,
31:24 et en tout cas, les masses de profits de 2023, pour terminer là-dessus,
31:27 et conclure, elles seront excellentes sur la même base que 2022,
31:31 qui était historique.
31:32 Et donc, quand on regarde par rapport aux années 2009-2010 qu'on citait là,
31:35 on était, aujourd'hui, les profits de 2009, c'est les dividendes de 2020 en montant.
31:41 Et les rachats d'actions, j'oublie les rachats d'actions,
31:44 mais c'est les grandes masses, elles sont là,
31:45 donc les multiples de marchés ne sont pas aussi tendus
31:48 que ce qu'on peut l'imaginer par les niveaux d'indices.
31:50 Capacité, Pierre-Alexis, des entreprises, notamment en Europe,
31:53 à tenir ces niveaux de marge records.
31:56 Si l'inflation, avec l'illusion monétaire,
32:00 a aidé, effectivement, les entreprises à accroître leurs niveaux de marge,
32:03 est-ce que ce mouvement-là doit connaître, à un moment, quand même,
32:06 une forme de reversal, quoi ?
32:08 Quand l'inflation baisse, comme on l'observe aujourd'hui ?
32:12 - La désinflation, c'est quand même positif pour les marges.
32:15 Mais ça leur permettra aussi...
32:17 - D'accord. Donc l'inflation, c'était positif pour les marges,
32:19 et la désinflation, ce sera aussi positif pour les marges.
32:21 - Non. Ça permettra, en cas d'une demande qui faiblit,
32:25 ça vous permet de baisser les prix sans avoir des impacts trop forts sur les marges.
32:30 Donc, c'est vrai, on est dans une période qui est relativement favorable
32:35 et qui est sans précédent.
32:38 Parce qu'en général, l'inflation, c'est baisse des marges,
32:41 baisse des profits, historiquement.
32:43 Mais comme toutes les périodes d'inflation sont différentes,
32:46 celle-là a été très différente, et ça a plutôt été, pour l'instant, positif.
32:50 Nous, ce qu'on pense, c'est qu'en effet, ça permet de reboucler.
32:53 C'est-à-dire que ça permet de reboucler, et qu'au final,
32:57 je pense qu'en masse, les bénéfices vont très bien se tenir.
33:02 - Par contre, entre segments, comme il y a beaucoup de différences de valorisation,
33:06 d'inquiétude sur certains segments, on parle de l'automobile,
33:10 le secteur bancaire a des valorisations...
33:15 - Là, il y a de la symétrie entre la valorisation qu'on observe de ces secteurs
33:18 et les perspectives bénéficiaires qu'on peut avoir pour ces entreprises.
33:21 - C'est-à-dire qu'il y a, dans les cours, beaucoup de pessimisme
33:25 inhérent à la valorisation de ces sociétés.
33:31 On pense que les marges nettes d'intérêt des banques vont reculer de 25% l'année prochaine.
33:40 Est-ce que ce sera le cas ? Est-ce qu'ils ne vont pas avoir la capacité de mieux gérer ?
33:44 C'est une question.
33:48 Et donc, ça offre un peu d'asymétrie.
33:50 On a un peu le cas dans beaucoup de secteurs cycliques.
33:54 On a ces phénomènes d'asymétrie où c'est vrai qu'on a un marché
34:00 qui, quand même, en 2023, est monté à reculons, quoi qu'on en dise.
34:03 C'est-à-dire que c'est plutôt des valeurs de qualité, rassurantes,
34:06 qui offrent de la perspective, qui offrent de la résilience,
34:09 sur lesquelles, là, les valorisations sont, dans certains cas, très tendues.
34:14 Dans certains cas tendues, ce n'est pas encore la bulle d'Internet.
34:20 Par contre, si nous, comme on le pense, on a plutôt plus de croissance,
34:25 mais un peu plus d'inflation, c'est clair que...
34:27 - Il faut être pro-cycle.
34:28 - Oui, il faut être plutôt un peu plus pro-cycle sur ces valeurs-là.
34:32 Et donc, on va sans doute avoir, et on a eu, des phénomènes d'arbitrage assez violents
34:37 entre les segments de marché qui, au final, sur l'indice, vous ne voyez pas grand-chose.
34:42 Mais vous pouvez avoir des arbitrages.
34:44 Donc, c'est ce qu'on va surveiller.
34:46 On ne l'attend pas forcément ce trimestre-là.
34:48 - D'accord.
34:49 - Là, ce trimestre-là, normalement...
34:51 - C'est la palliation de 2023.
34:54 - C'est clair que la techno va ressortir en termes de croissance année sur année.
34:59 Tout ce qui est secteur touché par les pandémies va encore sortir des périodes...
35:05 C'est-à-dire les compagnies agricoles...
35:07 - Tourisme, loisirs, etc.
35:08 - On va encore sortir des croissances extraordinaires.
35:13 On parle de plus de 200% de croissance d'année sur année.
35:17 Et c'est encore le secteur énergétique et le secteur des matières premières qui souffrent,
35:21 qui souffrent depuis, on m'attend, plusieurs trimestres.
35:23 Mais on pourrait avoir, au fil de l'année 2024, un effet un peu plus arbitrage.
35:27 Et nous, ce qu'on pense vraiment, c'est qu'au vu des valorisations,
35:31 ce qui va faire la performance, ce n'est pas forcément la macro,
35:35 si on a un peu plus comme on l'est faire de visibilité sur le politique militaire,
35:38 c'est ce qu'on appelle, nous, les tendances bénéficiaires.
35:41 Donc, c'est là où on va se fixer.
35:44 C'est là où on va aller regarder entre des sociétés qui affichent une résilience
35:48 ou des tendances bénéficiaires marquées et des valorisations basses.
35:51 Vous disiez le marché est monté à recul en 2023.
35:53 Et en même temps, j'ai vu quand même pas mal de secteurs défensifs,
35:57 santé, consumers' taples, biens de consommation courants, etc.
36:03 Utilities, stélco, ça n'a pas fait grand chose, voire rien.
36:08 Voire ça a été très très compliqué.
36:10 Pourtant, des secteurs réputés défensifs, justement,
36:13 quand on manque de visibilité, quand on n'est pas certain du régime macroéconomique,
36:17 ça peut être des secteurs qui auraient pu trouver de l'intérêt.
36:20 Ça n'a pas été le cas.
36:21 Vous savez, on dit que l'histoire se répète, mais qu'elle est différente à chaque fois.
36:24 Elle change.
36:25 C'est clair qu'il y a beaucoup de secteurs, notamment le secteur du spiritueux,
36:28 qui vit une période...
36:30 Parce qu'on a eu l'effet Covid qui a créé une espèce de bonanza
36:35 pendant quelques années sur ce secteur-là.
36:37 Les années folles.
36:38 Et là, le secteur spiritueux, vous avez l'effet de déstockage et autres
36:41 qui font que le côté résilient de ces secteurs est mis à mal.
36:45 Et sur la pharmacie, oui, vous avez Sanofi d'un côté,
36:49 mais vous avez Novo Nord d'ici deux jours.
36:51 Oui, c'est vrai, il faut choisir.
36:52 Il y a nouveau.
36:53 Sur les secteurs qui méritent de l'attention, selon vous, Bertrand ?
36:57 Et puis, cyclique, défensive, on ne sait plus trop, d'ailleurs,
37:00 ce qui est défensif, cyclique.
37:01 Effectivement, comme ça a été dit, il y a des secteurs qui sont pricés
37:04 pour la scénario de récession, qui n'est plus le scénario central aujourd'hui,
37:09 du consensus, mais les valorisations continuent à refléter ça.
37:12 Effectivement, les valeurs bancaires, on a l'impression que l'enjeu de 2024,
37:16 ça va être de gérer tous les bad loans, donc la dette un peu compliquée,
37:21 et les défauts.
37:22 Et si on n'est pas en récession, il n'y a pas de raison qu'on ait une explosion des défauts.
37:26 Donc, de ce point de vue-là, cette décote n'est pas justifiée.
37:29 Sur les matières premières, c'est également effectivement la même chose.
37:32 Alors, les matières premières, c'est très lié, mais un peu faussement,
37:35 parce que si on regarde le rétroviseur à la Chine, en disant que la Chine
37:38 a été un des plus gros consommateurs de matières premières,
37:40 l'enjeu dans le futur, c'est plus la transition énergétique.
37:43 Et d'autres pays que la Chine, on peut penser à l'Indonésie par exemple,
37:46 qui vont être les drivers, ou l'Afrique, de la consommation des matières premières
37:49 dans les années à venir.
37:51 On regarde par exemple le cuivre à court terme,
37:54 on a une telle déconnexion entre l'information qui vient du terrain,
37:58 et en particulier la réduction de l'offre.
38:00 En Amérique latine, mais c'est drastique, la deuxième plus grosse mine du monde
38:03 a été fermée au Panama parce que le grade, donc l'intensité en cuivre,
38:08 est trop faible dans le minerai.
38:10 On a des problèmes également, Codelco, le plus gros acteur,
38:13 lui qui est au Chili, qui a révisé à la baisse ses volumes.
38:16 Comment ça se fait ? Les prix n'explosent pas ?
38:18 On trace en fait des droites en augmentation très forte,
38:21 en disant que la transition énergétique le demande.
38:23 Pourquoi ? Parce qu'il faut 17 ans pour avoir un permis pour ouvrir une mine.
38:26 Il faut 8 ans pour avoir un permis pour étendre une mine existante.
38:30 Mais les prix devraient exploser, c'est ça que je ne comprends pas.
38:33 Mais ça veut dire quoi ? Tout le monde a stocké ?
38:35 On a ce problème où effectivement, il y a eu des effets de stock,
38:39 mais aujourd'hui on pense que ces stocks sont très faibles,
38:42 notamment sur le cuivre. Mais il manque, encore une fois,
38:45 les longanlis qui vont investir sur le cuivre,
38:48 parce qu'on a peur de la récession et du manque de rebond,
38:52 de l'économie de vigueur.
38:53 Avant de voir les perspectives séculaires devant nous,
38:55 on a peur du trou d'air.
38:57 À force de regarder à court terme, on manque un peu la perspective à long terme.
39:01 Et on va se retrouver, ces personnes-là vont se réveiller,
39:03 qui regardent qu'à court terme, avec un cours du cuivre
39:06 à 12 000, 13 000, peut-être 14 000 d'ici 18 mois.
39:10 On est à quoi ? 3 500, 3 600 la tonne ?
39:12 8 000 ? Pardon.
39:14 Effectivement, avec le potentiel qu'on a derrière,
39:18 sur les sociétés cotées évidemment, qui amplifient cet effet de levier
39:22 sur la hausse du prix.
39:24 Encore une fois, il faut être sélectif, il faut regarder.
39:27 Ce qui est vrai pour le cuivre n'est pas vrai pour toutes les matières premières.
39:30 Mais c'est quelque chose qui attire fortement notre attention
39:35 et focalise aujourd'hui nos recherches internes.
39:39 On avait fait le palmarès des Como 2003,
39:42 parce que c'est vrai que ce n'est pas un compartiment qui a beaucoup monté.
39:45 Donc c'est "nuclear first", l'uranium, "yellow cake".
39:49 J'ai appris, je ne sais plus, 80%, 80%.
39:52 Et puis derrière, c'est jus d'orange et cacao.
39:54 Voilà, des matières premières agricoles.
39:56 Alors que tout ce qui est lié à la transition énergétique,
39:59 c'est en fait en bas.
40:00 Cacao, mauvaise récolte.
40:02 Ça n'a pas de sens.
40:03 Tout ce qui a le moins marché.
40:04 Oui, c'est vrai que c'est un mystère, je suis assez d'accord avec vous.
40:06 Il y a une dissonance entre le discours des experts qui nous disent,
40:09 à commencer par la UO,
40:11 "On aura besoin de cuivre comme on n'a jamais eu besoin dans toute l'histoire de l'humanité,
40:14 préparez-vous", et des cours du cuivre qui sont flats.
40:17 C'est pareil pour l'aluminium, c'est pareil pour l'aluminium propre.
40:20 C'est pareil pour pas mal de choses, pour le nickel, cobalt,
40:26 enfin voilà, énormément de choses.
40:28 On verra comment ces asymétries se résolvent ou non dans les marchés
40:31 au cours de cette année 2024.
40:33 Merci à vous trois, messieurs.
40:34 Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
40:36 Bertrand Puy, Fidelity, Pierre Alexis Dumont, Groupama Asset Management
40:39 et François Cholet, Montségur Finance.