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Sud Radio
  • il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, Loïk Le Floch-Prigent et Frédéric Dabi, directeur général de l’institut de sondage IFOP et directeur du pôle Opinion et Stratégies d'entreprise de l'Ifop.

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-02-07##

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Transcription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 2027 ce sera Bardella Attal ?
00:06 Oula mais cher monsieur, ce sera Marine Le Pen ?
00:09 Je pense qu'elle a ses chances pour la prochaine présidentielle.
00:11 J'allais vous demander, est-ce que c'est possible désormais ?
00:13 Oui, ben je pense que c'est possible.
00:14 Après 7 ans de pouvoir d'Emmanuel Macron, je ne crois pas que vous puissiez modifier ce qui apparaît être une marque de fabrique du macronisme.
00:20 Bien évidemment que si elle soit par exemple un candidat d'extrême gauche, je voterai sans aucun problème Marine Le Pen.
00:25 C'est évidemment le Rassemblement National qui a le programme le plus adéquat. C'est sûrement la raison pour laquelle nous sommes quand même plébiscités dans les sondages.
00:33 Et un sondage IFOP donne Marine Le Pen à gagner en second tour même face à un candidat du Bloc Central.
00:38 La double finaliste de l'élection présidentielle obtiendrait 51% des voix par exemple face à Gabriel Attal.
00:44 Et ce sondage IFOP pour Valeurs Actuelles, Philippe.
00:47 Alors parlons vrai, est-ce que cette montée de Marine Le Pen à 3 ans de la présidentielle vous paraît inéluctable ?
00:52 Est-ce que le plafond de verre peut encore agir en cas de second tour face à Gabriel Attal, Édouard Philippe ou un autre ou une autre ?
00:59 Est-ce que quand vous voyez les scores des européennes dans les sondages avec Bardella + Dupont-Aignan + Marion Maréchal qui voguent au-dessus de 40%
01:09 cette victoire ne vous paraît pas plausible voire inéluctable ?
01:13 Et à cette question, Marine Le Pen, candidate à l'Elysée, y croyez-vous ?
01:17 Vous dites oui à 55%, vous voulez témoigner, vous voulez donner votre avis au datant de vos appels au 0826 300 300.
01:23 Et comme à chaque fois quand Frédéric Daby est avec nous, il répond en premier puisque c'est l'intérêt de nous exposer ce sondage IFOP Frédéric.
01:31 Oui alors pour répondre aux questions de Philippe, la question est double.
01:35 D'abord, est-ce qu'il y a une montée irrésistible ? Personne ne peut le dire.
01:39 Mais il y a une véritable dynamique.
01:41 Le RN, que ce soit l'indicateur sur les votes IFOP-Fiducelles pour Sud Radio aux élections européennes,
01:46 il y aura une enquête qui va sortir dimanche soir avec LCI et Le Figaro.
01:50 Et cette enquête préélectorale, alors bien sûr, à 3 ans du vote,
01:54 ce n'est pas projectif, mais ça ne veut pas rien dire, ça veut dire quelque chose.
02:02 3 ans, la présidentielle de 2007, personne ne donnait Sarkozy perdant.
02:06 2 ans, la présidentielle de 88, Mitterrand était absolument imbattable.
02:10 Moi ce qui me frappe c'est deux choses.
02:12 Premièrement, un parti, une force, attrape tout.
02:14 Il n'y a quasiment plus de catégories où le RN est faible.
02:17 Dans l'enquête pour Valeurs Actuelles, il n'y a que chez les 4 supérieures qu'elle est autour de 15%.
02:23 Mais chez les personnes âgées, elle est à 31%.
02:26 N'oublions pas que c'est le segment qui vote encore massivement pour le Bloc Central.
02:30 Donc il y a un côté institutionnalisation, il y a un côté "attrape tout",
02:34 et il y a aussi quelque chose qui est très fort pour elle, et pour le RN, c'est l'alternative.
02:39 Pourquoi pas eux ? Je vous cite des verbatimes d'enquête qualitative.
02:43 Pourquoi pas eux ? On ne les a jamais essayés.
02:46 C'est peut-être leur tour.
02:47 Et puis même, si elles arrivent au pouvoir, peut-être que comme les autres,
02:50 elles ne tiendront pas ces promesses. Ce ne sera pas un choc si dur que ça.
02:53 Donc ça c'est quelque chose de très très fort.
02:55 Mais, il y a un mais. La présidentielle, ce n'est pas un premier tour.
02:59 C'est une élection à deux tours.
03:01 Et vous connaissez le célèbre adage de Guy Mollet, qui avait été popularisé, repopularisé par Charles Pasquoie,
03:06 "Au premier tour on choisit, au second on élimine".
03:10 Et la logique d'élimination, qui est "je ne veux pas voir Marine Le Pen arriver au pouvoir", peut encore jouer.
03:16 Vous parlez des second tours de cette enquête, j'en parlerai très peu, ça ne veut pas dire grand chose,
03:20 parce qu'il nous manque, avec ces questions, une donnée fondamentale,
03:24 que l'on ne connaîtra pas avant avril 2027, c'est la connaissance des résultats du premier tour.
03:28 L'idée de dire que Marine Le Pen, finalement, est-ce qu'on lui confie les clés de l'Elysée et la bonne solution,
03:35 on trouvera peut-être une majorité de Français qui diront non.
03:38 Et ne le disons pas, Georgia Meloni en Italie, les gens n'ont pas voté Meloni,
03:42 ils ont voté sur un tour, avec une coalition de force, dont le parti de Georgia Meloni.
03:48 Mais en tout cas, ce sondage confirme d'autres, celui pour le JDD d'il y a trois semaines,
03:52 où elle était à 33% au premier tour, l'URN apparaît comme la force alternative au macronisme,
03:59 et de ce point de vue là, elle a surclassé l'FI.
04:01 - Et est-ce qu'elle progresse chez les gens de la gauche ?
04:04 - Elle a des scores satisfaisants partout, elle prend par exemple de mémoire 15 ou 16% d'électeurs,
04:11 Jean-Luc Mélenchon du premier tour, du 10 avril 2022.
04:14 Ça paraît peu, 15-16%, mais ça fait déjà 3-4 points de prix de gagnés.
04:19 Voilà, ce sondage qui demande confirmation, on n'est pas dans une campagne présidentielle,
04:23 mais si on prend le scrutin le plus récent des élections européennes,
04:27 qui aujourd'hui imagine, et je suis prudent en disant ça, qui imagine un scénario attestant ou révélant
04:34 un effondrement de la liste Jordane Bardella ?
04:37 Sur la présidentielle, l'offre n'est pas connue, le contexte politique n'est pas connu,
04:42 mais il y a beaucoup de planètes, si je puis dire, qui s'alignent positivement pour Marine Le Pen.
04:47 - Philippe Bilger.
04:48 - D'abord, évidemment, ce sondage, c'est trois ans avant l'élection présidentielle.
04:54 Deuxième élément, il révèle tout de même ce que le citoyen sent clairement ou confusément,
05:00 une montée du Rassemblement National, pour mille raisons,
05:04 qui tiennent peut-être moins à son programme qu'au fait que, très habilement,
05:09 ce parti se cambre correctement dans l'espace républicain.
05:14 Mais je continue à penser qu'en 2020, et il y aura les élections européennes,
05:20 qui montreront, je le pense, une victoire nette de Jordane Bardella.
05:25 En 2027, ce sera autre chose.
05:28 Pardon d'aborder des thèmes un petit peu dérisoires par rapport aux analyses profondes de Frédéric,
05:35 mais je pense qu'en 2027, le nom de Le Pen va encore perturber l'électorat.
05:42 Deuxième élément, Marine Le Pen, elle a beaucoup progressé techniquement,
05:47 mais j'ai l'impression qu'elle ébonne dans les intervalles, et que le jour J, ça ne va pas,
05:53 même si le plafond de verre va se réduire.
05:56 Et troisième élément, je me demande, compte tenu de la fracturation de la France aujourd'hui,
06:02 la manière dont une possible victoire de Marine Le Pen pourrait être accueillie.
06:07 J'ai très peur, sur ce plan-là, que ceux qui souhaitent la victoire de Marine Le Pen soient déçus,
06:15 parce qu'en réalité, je n'imagine pas la France, malgré la démographie, l'accueillir paisiblement.
06:22 La dynamique est là, on l'observe, on peut la mesurer sous différents aspects.
06:29 Par exemple, je complète le paysage qui a été donné, je suis intéressé par ce qui se passe autour de la jeune génération,
06:36 autour de la figure de Jordane Bardella, par exemple. C'est à regarder de près.
06:39 L'institutionnalisation s'est accélérée.
06:42 Appelez-vous quand Marine Le Pen fait la proposition de se tiquer,
06:46 qui n'est pas trop dans la culture française, mais d'annoncer Bardella à Matignon,
06:50 c'est passé sans coup férir, sans que cela ne déclenche un débat politique très animé.
06:56 Ça s'est normalisé.
06:58 Et c'est la première fois, mémoire politique que j'ai, que ce parti est présenté aujourd'hui comme l'alternative au macronisme.
07:09 Ça s'est installé.
07:12 Après, c'est long, trois ans, il va se passer des choses dans une société française qui est une cocotte minute,
07:19 on ne sait pas comment la situation va évoluer.
07:25 Je pense que si les personnes qui veulent contrarier ce scénario,
07:30 vraiment seraient bien inspirées de laisser de côté la bataille sur les valeurs,
07:35 la bataille morale qui a échoué ou combien, pour se concentrer davantage sur le débat politique.
07:41 Par exemple, sur la crise agricole, quelle a été la proposition au final du RN ?
07:46 Une sorte de fraccite agricole, d'une PAC renégociée, mais comment, avec qui ?
07:50 Moi, je suis pour qu'on aiguise le débat face au RN sur un certain nombre de sujets.
07:56 Et puis, il y a un rendez-vous judiciaire à l'automne.
08:01 Le RN aurait tort, ils ne le font pas d'ailleurs, de se féliciter de la relaxe de François Bayrou sur les eurodéputés,
08:07 parce que tout simplement Marine Le Pen était eurodéputée.
08:11 Et quand on regarde les décisions et les condamnations sur l'affaire Modem,
08:17 le Rassemblement National a un rendez-vous judiciaire qui est sérieux.
08:22 - Louis Clévelot-Prigent.
08:24 Je pense qu'on a tort de considérer que Marine Le Pen représente quelque chose d'affreux pour l'ensemble des Français.
08:33 Je pense que là, la façon dont les politiques sont en train de travailler à cet égard est stupide.
08:43 Et si jamais, à chaque fois qu'ils parlent, le RN et Marine Le Pen montent, c'est bien de leur faute.
08:53 Parce que le sujet fondamental, ça doit être de savoir quel est le programme.
08:58 En tant qu'industriel, je dis "quel est le programme ? Qu'est-ce que vous allez faire ?"
09:02 Et si jamais les hommes politiques alternatifs, quels qu'ils soient,
09:07 veulent vraiment éviter Marine Le Pen, pour des raisons qui les regardent,
09:12 il faut qu'ils reviennent sur le contenu et sur "qu'est-ce que vous allez faire dans telle et telle condition ?"
09:22 Tout à l'heure, j'ai beaucoup parlé des impacts des décisions.
09:27 Je maintiens que le problème que nous avons aujourd'hui, c'est des lois sans études d'impact, sans retour d'expérience,
09:36 et que nous avons besoin aujourd'hui de ça.
09:39 Et il faut que les hommes politiques alternatifs partent dans cette direction,
09:44 et non pas sur l'extrême droitisation et le maintien de Marine Le Pen
09:50 dans quelque chose qui ne serait pas de l'art républicain.
09:53 Je pense que cette évolution est complètement négative
09:57 et conduit Marine Le Pen dans le fauteuil du Président, inévitablement.
10:02 Je partage ce qui est dit, c'est vrai qu'il y a eu une bataille, on s'en souvient,
10:05 il y a quelques mois entre le Président et sa Première Ministre,
10:08 sur comment combattre Marine Le Pen. Une bataille, une divergence de fond et de vue qui a été observée.
10:14 Effectivement, l'argument moral, je dirais qu'il n'est pas nul.
10:18 Dans une logique de second tour, d'élimination, ça peut être le petit adjuvant
10:22 qui peut freiner un vote Marine Le Pen.
10:25 Ce qu'a dit Philippe est tout à fait juste, il y a encore des freins.
10:29 Elle n'a jamais fait une campagne présidentielle extraordinaire.
10:32 En 2022, le débat d'entre deux tours était moins catastrophique que 2017,
10:36 mais clairement, le candidat à Président Macron l'a très largement emporté.
10:40 C'est vrai que c'est sur le programme, leur programmatique,
10:43 la capacité qui est au cœur de l'imaginaire français.
10:46 Je pense que le R.A. et nos pouvoirs peuvent changer la vie des français positivement.
10:50 Et là, je pense que le doute est toujours là de manière très forte,
10:53 quand bien même, ce 36% m'impressionne terriblement.
10:56 - Frédéric, deux choses rapides.
11:00 Est-ce que là, on l'avait dit à une certaine époque,
11:04 il y avait même un sondage qui l'avait fait apparaître,
11:07 que la seule chance pour Marine Le Pen de gagner au second tour,
11:11 c'est d'être face à Jean-Luc Mélenchon ?
11:14 Deuxième question, est-ce qu'au fond,
11:17 ceux qui ont servi la cause du Rassemblement National
11:21 ne sont pas d'un côté les filles,
11:24 et de l'autre, évidemment, Zemmour,
11:27 qui a cultivé une extrémisation,
11:31 qui fait apparaître Marine Le Pen comme quasiment modérée ?
11:35 - Vous avez complètement raison.
11:37 La chance aussi, l'opportunité historique de Marine Le Pen,
11:40 c'est qu'elle m'attend dans le champ politique.
11:42 C'est un parti de Français, un Jean-Marie Mélenchon,
11:45 si je puis dire, qui focalise le rejet, la détestation,
11:49 et qui nous permet, comme Éric Zemmour dans la présidentielle,
11:52 de se recentrer un petit peu.
11:54 Donc de ce point de vue-là, c'est plutôt aussi une opportunité.
11:57 Je ne parle pas non plus de l'absence d'élection nationale
11:59 hors élection européenne dans le cycle électoral,
12:01 qui va l'empêcher, comme en 2017 et 2022,
12:04 d'arriver fatigué dans la campagne,
12:06 parce qu'elle avait été usée par l'échec régional.
12:08 - Je donne un chiffre au port aux 0,826303 hommes.
12:10 Le sondage Marine Le Pen/Mélenchon, 64,36.
12:13 En 2017, vous avez fait un sondage, c'était 58,42,
12:16 en 4 secondes, Tour Le Pen/Mélenchon.
12:18 - Allez, 0,826303, Eric qui veut réagir.
12:20 Bonsoir, Éric.
12:22 - Bonsoir. - Oui, bonsoir.
12:24 - On vous écoute, Éric. Bienvenue.
12:26 - Merci beaucoup, merci beaucoup.
12:28 En fait, je vais vous appeler parce que, pour moi,
12:30 le débat, il est déjà clos.
12:32 Je ne pense pas que c'est un débat média,
12:36 c'est juste pour faire du média,
12:38 que Marine Le Pen ou que M. Bardella arrive au pouvoir en France en 2027,
12:43 je pense en fait que ça ne changera rien du tout.
12:45 Elle ne pourra jamais appliquer sa politique.
12:48 Vous avez la preuve, le gouvernement actuel,
12:51 il est déjà la preuve.
12:53 Donc, je pense qu'il y aura assez de personnes en face d'elle
12:56 pour lui mettre barrage à sa politique.
12:58 Donc, elle ne pourra jamais appliquer sa politique
13:00 qu'elle a envie de faire.
13:01 - Restez avec nous, Eric, restez avec nous.
13:03 Philippe Ilger, vous pensez que...
13:05 - Regardez, je vous prouve,
13:07 Mélanie en Italie,
13:09 la Commission européenne lui a mis le couteau sous la gorge
13:11 en lui disant "vous n'avez pas les aides européennes
13:14 si vous faites votre politique sur l'immigration"
13:16 et qu'est-ce qu'a fait Mélanie ?
13:17 Elle est revenue en arrière.
13:18 - Oui, mais dans la question de notre ami,
13:20 ça postule, Eric,
13:22 qu'elle soit élue.
13:24 Moi, je pense que, je continue à penser
13:27 qu'en 2027,
13:29 elle sera battue, mais de peu,
13:33 face à une personnalité classique,
13:36 acceptable, et j'élimine Mélenchon, bien sûr.
13:39 - Mélanie, il n'y a pas que la Commission européenne,
13:42 elle vient de faire voter un décret flux
13:45 qui prévoit l'arrivée de 450 000
13:49 travailleurs étrangers pour faire tourner l'économie italienne.
13:52 Donc, il y a aussi certaines campagnes
13:54 qui peuvent être sur le discours,
13:56 sur une harangue,
13:57 mais après, la réelle politique qui revient en galop.
14:00 - Le président ?
14:02 - Ce qui est clair, c'est que Marine Le Pen
14:06 ne fait peur qu'à très peu de Français.
14:08 C'est ça qu'il faut comprendre.
14:10 C'est ça qui a changé,
14:12 ne fait peur qu'à très peu de Français.
14:14 - Mais Philippe Bilger, on lui disait...
14:15 - Non, non, mais entre faire peur et faire un choix,
14:18 c'est-à-dire que là, on a l'impression que c'est faux de mieux, en fait.
14:21 - Et donc, le fait de continuer à agir
14:24 selon non-Le Pen et sur l'extrême droite,
14:26 est une stupidité de l'ensemble du monde politique
14:29 qui n'est pas dans cette voie.
14:31 - Comme le dit Cécile,
14:33 elle ne fait plus peur à beaucoup de gens,
14:35 mais ils ne votent pas nécessairement pour elle.
14:38 - Oui, c'est ça.
14:39 - Plus les gens appuient sur le fait de la peur,
14:43 et moins elle fait peur.
14:44 C'est ça que je viendrai dire.
14:45 - Philippe Bilger dit que le plafond de verre
14:46 ne cassera pas au second tour.
14:47 Vous pensez la même chose, Olivier Dardigolle et Loïc Lefloquine ?
14:49 - Moi, je pense que le plafond de verre n'existe pas.
14:52 - Le mot de la fin ?
14:53 - Je pense la même chose, aujourd'hui.
14:55 - Eh bien, c'était une belle fin.
14:56 Merci beaucoup, Olivier Dardigolle.

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