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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Virginie Calmels, Madi Seydi
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00:00Des gens de LFI manifestés aux côtés du Parti des Indigènes de la République
00:05pour, mercredi, crier à l'horreur d'un acte antisémite et du viol d'une jeune fille
00:12comme si tout cela n'avait aucun rapport.
00:15Que ce soit très clair, je n'aurais jamais fait alliance avec des personnes
00:19dont je soupçonne qu'elles puissent être antisémites de manière structurelle,
00:23ça n'est pas possible.
00:24Or, aujourd'hui, il me semble nécessaire, plus que jamais,
00:27mais si, comme le dit Sandrine Rousseau, cet antisémitisme n'est pas systémique,
00:31alors il est nécessaire de purger le nouveau front populaire
00:36de tout ce qui permet à ce langage d'être tenu.
00:40L'indignation contre Jean-Luc Mélenchon, le leader insoumis des centaines de personnes,
00:44se sont donc réunis sur ce parvis de l'Hôtel de Ville à Paris,
00:47c'était mercredi, pour protester contre la hausse de l'antisémitisme en France
00:51suite au viol brutal d'une jeune fille juive à Courbevoie.
00:55Le drame survenu samedi dernier a provoqué une onde de choc à travers le pays,
00:59en plein cœur de la campagne législative.
01:02Alors, parlons vrai.
01:03Quand vous lisez dans une tribune publiée par le journal Le Monde
01:05que l'antisémitisme de gauche serait finalement moins grave que celui d'extrême droite,
01:09êtes-vous d'accord avec cette approche ?
01:11Est-ce que Jean-Luc Mélenchon a raison ou tort
01:13quand il dit que l'antisémitisme est résiduel en France ?
01:16Et à cette question, face à la montée de l'antisémitisme,
01:19une partie de la gauche est-elle, vous dites aveugle à 6%,
01:22complice à 89%, indifférente à 5%, voulait réagir le 0826-300-300 ?
01:27Pour en parler, Alexandre Band est avec nous,
01:29historien, professeur en classe préparatoire qui a co-dirigé ce livre
01:33Histoire politique de l'antisémitisme en France de 67 à nos jours.
01:37Et c'était édité chez Robert Laffont.
01:40Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:41Philippe Bilger, petit tour de table d'abord avec vous.
01:44Vraiment, je suis très heureux d'avoir un historien sur ce sujet ô combien sensible.
01:52J'ai lu récemment dans Le Monde, et Philippe vient d'y faire allusion,
01:56une tribune où en gros on disait que l'antisémitisme de gauche actuel était moins grave
02:04parce qu'il était conjoncturel,
02:06alors qu'il y a un antisémitisme de l'extrême droite qui serait structurel.
02:13J'aimerais véritablement tout à l'heure connaître l'avis de notre historien
02:19parce que j'entends aussi dire à propos de l'antisémitisme de l'extrême droite
02:26qu'il aurait disparu en surface mais que profondément il demeurerait.
02:31J'aimerais vraiment avoir des lumières objectives sur l'histoire de cet antisémitisme
02:38tel qu'il est traduit aujourd'hui par une extrême gauche qui tombe dedans de mon point de vue
02:44et une extrême droite qui paraît s'en être distanciée.
02:48Madi Seydi ?
02:49Moi je pense que l'antisémitisme, qu'il soit de droite ou de gauche, il faut le condamner.
02:53Et je trouve que c'est une manière lâche, quelque part, de ne pas condamner une réalité
02:57en disant que vous savez à gauche il est moins grave et à droite il est beaucoup plus grave,
03:02ce qui n'est pas vrai.
03:04Et après, si moi je vous parle d'expérience personnelle,
03:07toutes les fois où moi j'ai pu être victime de propos racistes ou témoin de propos antisémites,
03:15figurez-vous c'est toujours des gens de gauche qui m'ont dit
03:17« dis donc t'as pas honte, tu es noire et tu as des idées de droite ».
03:20Donc voilà, il y a aussi deux points de mesure, l'antisémitisme d'où qu'il vienne,
03:24il est à condamner, un point intérêt à la ligne.
03:26Virginie Calmel ?
03:27Je trouve qu'on a été saisi une fois de plus par l'effroi de cette jeune fille,
03:33enfin petite fille, parce que 12 ans, violée, à courbe voix, tout ça est insupportable.
03:41L'antisémitisme il est réel, il est très présent dans notre pays,
03:46mais la France insoumise ne peut pas se draper soudainement de vertus et condamner
03:54alors que tous les jours il souffle sur les braises.
03:57Tous les jours, alors sans doute par clientélisme, dans une espèce de volonté de flatter
04:04et surtout d'importer le conflit israélo-palestinien sur notre territoire
04:09et de flatter cet islamo-gauchisme insupportable.
04:13Mais au-delà de ça, peut-être que pour ceux qui ne sont pas antisémites au fond,
04:18il y a une espèce de cynisme à vomir, et on sent bien qu'ils exploitent un certain terreau
04:28à des vues, à des fins électorales.
04:32Bon, je trouve ça abject, et je trouve en tout cas que, sans vouloir défendre le RN,
04:40moi j'ai pas entendu, j'ai pas vu, je me disais même, tiens, les fameux skinheads, vous savez,
04:45d'une époque, on ne sait même pas où sont passés tous ceux-là.
04:48Et en fait on n'entend plus, à l'extrême droite, des personnes qui franchissent la ligne jaune
04:58ou en tout cas quand c'est le cas, ils sont sanctionnés.
05:00Alors que l'extrême gauche ne sanctionne pas.
05:03Il y a franchement des choses abjectes qui se sont passées à l'Assemblée nationale
05:07et qui ne sont pas sanctionnées.
05:08Alexandre Ronde, forcément on a envie de vous entendre sur ce sujet,
05:12sur la partie historique peut-être qu'évoquait Philippe Bilger.
05:16Oui, mais écoutez, je serai intéressé par vos échanges,
05:19peut-être que c'est des questions qu'on s'est posées en initiant ce projet d'ouvrage
05:23il y a quelques mois déjà, bien avant les attentats du 7 octobre,
05:26pour constater que dans notre société, alors que l'antisémitisme est officiellement prohibé par la loi,
05:31que l'antisémitisme est très fortement encadré par la loi Plévin, la loi Guesso,
05:36et qu'il y a un centre de constance chez tous les partis de gouvernement depuis des années
05:40pour essayer d'affirmer ouvertement une opinion positive
05:44et une démarche destinée à combattre l'antisémitisme,
05:47que cet antisémitisme reste structurellement ancré dans la société française.
05:52Et ça c'est un constat qu'on peut faire d'une manière générale, à droite comme à gauche,
05:56l'antisémitisme n'a pas de couleur politique, contrairement à ce que d'aucuns peuvent dire,
06:00même si en fonction du contexte et en fonction des moments dans lesquels se trouve une société,
06:05les uns ou les autres peuvent le manipuler ou l'alimenter,
06:08ou le suggérer dans des proportions plus ou moins différentes.
06:11Et donc pour revenir sur la question de M. Bilger et sur la question de savoir
06:15s'il y avait bien en ce moment un antisémitisme plus dangereux à gauche qu'à droite,
06:19ou si les deux étaient moins dangereux, enfin si celui de gauche serait moins dangereux que celui de droite,
06:23je pense qu'il y a une profonde différence en termes de structure.
06:26Originellement parlant, et je n'ai pas le temps ici de faire un cours d'histoire, j'en suis désolé,
06:30mais sur les origines de l'antisémitisme contemporain à l'extrême droite,
06:35les extrêmes droites nationalistes de la fin du XIXe siècle et jusque dans les années 30,
06:39voire après la Seconde Guerre mondiale, avaient fait de la racialisation,
06:43de l'appartenance à la communauté juive, un aspect essentiel.
06:46Donc un antisémitisme qu'on pouvait appeler racial ou raciste.
06:49Un antisémitisme également, on va dire, nationaliste et aussi parfois culturel.
06:54À gauche, et originellement, il y avait une volonté de défendre les Juifs de France,
06:58reprenons l'affaire Dreyfus, une partie des gauches sont derrière le capitaine Dreyfus.
07:02Mais il y a depuis les origines un antisémitisme de gauche qui a une vocation essentiellement économique.
07:08Les Proudhons, Jaurès en son temps s'est même laissé aller à des propos très durs à l'égard des Juifs à la fin du XIXe siècle.
07:14Donc je sais bien que nous ne sommes plus dans les années 1880 ou 1920,
07:18mais en 2024, il reste des choses qui ressurgissent.
07:21Et je pense que, pour faire simple, parce que je sais que vous avez besoin de réponses courtes,
07:25mais dans le contexte actuel où les relations israélo-palestiniennes sont catastrophiques
07:32et où se produisent des violences de part et d'autre,
07:35et où elles ont été initiées, ne l'oublions jamais, par le terrible pogrom du 7 octobre,
07:39nos concitoyens ont besoin de clarté.
07:42Et l'antisémitisme de gauche, comme celui d'extrême-droite ou de droite s'il subsiste, a toujours les mêmes effets.
07:48C'est-à-dire que le discours peut varier, les objectifs peuvent varier ou les finalités peuvent varier,
07:53mais à l'arrivée, ce sont toujours des violences.
07:56Ce sont toujours les Juifs qui, dans ces cas-là, sont victimes de ces violences,
07:59soit symboliques, soit psychologiques, soit physiques.
08:04Et pour avoir, moi, je suis d'abord historien de la Shoah,
08:07et avoir travaillé de longues années sur ce à quoi menait la détestation des Juifs
08:11quand elle était portée à son paroxysme,
08:13je sais qu'il faut toujours se méfier des discours qui prétendent être plus ou moins que les uns et les autres.
08:18Et pour répondre rapidement à une deuxième remarque concernant l'attitude du Rassemblement National depuis plusieurs mois
08:24et la différence qui pourrait exister entre le sommet du parti et l'électorat,
08:28dans notre ouvrage, Valérie Gounet, qui est une historienne qui a beaucoup travaillé sur le sujet,
08:32montrait très clairement qu'il y avait, certes, au sommet, et là-dessus,
08:36les comportements actuels le démontrent, une attitude tout à fait irréprochable,
08:41ce qui incite un bon nombre de nos concitoyens de confession juive à se rapprocher du Rassemblement National,
08:47mais qu'il pourrait y avoir, comme dans d'autres sphères de la société,
08:50des images, des clichés, des images d'épinal, complot juif, pouvoir dans la presse, pouvoir de l'argent,
08:56qui, dans certains courants, étaient surreprésentés.
08:59Et je termine sur cette idée, c'est qu'un sondage qui datait du début de 2020 ou de fin 2018-19,
09:05donc assez récent, montrait que lorsqu'on demandait aux Français s'ils considéraient que les Juifs avaient trop de pouvoir dans la presse
09:11ou trop de pouvoir dans le monde de la finance, la moyenne nationale tournait aux alentours de 20%,
09:16mais que dans deux partis, RN et LFI, on était au-dessus de 35% et 36%,
09:22pour l'un 35%, pour l'autre 36%.
09:24Donc vous voyez, ce que je veux dire, c'est que moi, en tant qu'historien, je fais attention
09:28et j'essaye d'apporter un éclairage qui soit plutôt apaisant plutôt que clivant.
09:33Notre société est aujourd'hui ultra-clivée, mais il n'empêche que d'opposer un antisémitisme à un autre n'a, à mes yeux, aucun sens.
09:40Voilà, merci d'avoir été trop long.
09:42Non, mais vous n'étiez pas scionnaire. Merci beaucoup, Alexandre Bande, d'avoir été avec nous,
09:46historien, professeur en classe préparatoire qui a co-dirigé le livre
09:50« Histoire politique de l'antisémitisme en France » de 67 à nos jours, édité chez Robert Laffont.
09:55Merci mille fois d'avoir accepté notre invitation.
09:58Et on vous emmène au rugby.
10:02Bonsoir, Alessandre Priam. Alors ce soir, c'est la crème de la crème,
10:07puisque les quatre derniers champions d'Europe, par ailleurs finalistes du dernier Brénus,
10:12se retrouvent, et c'est sur Sud Radio, bien évidemment.
10:16Coup d'envoi, 20h15, ce soir, prise d'antenne dans quelques instants sur Sud Radio
10:19pour cette première demi-finale de top 14 entre le stade Toulousain et le stade Rochelet.
10:24C'est un grand match, c'est un grand classique maintenant du rugby français.
10:27Et ce sera ce soir du côté de Bordeaux, du stade Matmut Atlantique,
10:30avec Daniel Herrero, François Trio et toute l'équipe.
10:32Et puis on suivra aussi en parallèle, je ne sais pas si vous êtes au courant,
10:34à 21h, il y a un petit France-Pays-Bas, deuxième match de phase de poule dans cet Euro
10:39pour les hommes de Didier Deschamps. On suivra ça évidemment avec toute l'équipe.
10:42Soyez au rendez-vous, 19h, 23h, ce soir sur Sud Radio.
10:45Et contrairement à Mbappé, vous n'arrivez pas à masquer.
10:48Et bon match les amis, on vous écoute. Allez, passez un bon week-end.
10:52Merci beaucoup Philippe Bilger, merci beaucoup Virginie Kallmels,
10:55merci beaucoup Mahdi Saedi, merci Philippe David, merci à notre équipe de dingue.
11:00Maxime, bien sûr, Aude, Aude, Aurore aussi, je pense aussi à elle, bien entendu.
11:07Elle a tellement travaillé avec nous, Eve et Félix Mathieu.
11:10Et puis Edwine, bien sûr, au web.
11:14Allez, tout de suite, Sud Radio, les incontournables de la gestion de toujours été.
11:20Et nous, on se retrouve à 17h lundi.
11:22Voilà, passez un très bon week-end, salut, merci de votre fidélité.