- il y a 10 mois
Ce mardi 23 décembre, le coût de la loi spéciale qui garantira un service minimum même sans budget approuvé, ainsi que les événements qui ont marqué l'année 2025, ont été abordés par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Béatrice Mathieu.
00:04Bonjour Béatrice.
00:05Bonjour.
00:05Rédaction chef à l'Express, Olivier Rodoules.
00:08Olivier, bonjour.
00:09Bonjour.
00:10Directeur des études de Rex et Code.
00:12Et j'ai le plaisir d'accueillir Dorothée Rouset.
00:13Bonjour Dorothée.
00:14Chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
00:17Dorothée, j'ai envie de commencer avec vous.
00:20On nous parle d'un coût de cette loi spéciale.
00:24Donc la loi qui va permettre d'assurer les services minimums,
00:28en quelque sorte, des services de l'État pour les premières semaines de l'année,
00:34du mois de janvier, peut-être février si les discussions continuent.
00:37Mais on a beaucoup dit que cette loi spéciale allait coûter 12 milliards d'euros.
00:42Pourquoi ce chiffre de 12 milliards d'euros ?
00:44Est-ce que c'est vraiment ce que va coûter la loi spéciale
00:48si on arrive à avoir un budget d'ici la fin du mois de janvier, comme on l'espère ?
00:52D'abord, je pense qu'il y a pas mal de chiffrages qui ont circulé,
00:54qui essayent de faire.
00:55Quel est le coût de la loi spéciale si elle dure toute l'année ?
00:58Ça reste un scénario très théorique, au sens où c'est vraiment pas fait pour ça.
01:02C'est plutôt fait pour faire le pont jusqu'à l'adoption du budget.
01:05Donc quand on parle de quel va être le coût de la loi spéciale,
01:07ça dépend déjà de...
01:08Est-ce qu'on parle de quelques semaines ?
01:09Ou est-ce qu'on parle de plusieurs mois ?
01:11Si on est sous loi spéciale jusqu'au printemps...
01:13Donc c'est 12 milliards...
01:13C'est différent de si on a un budget au 15 janvier.
01:16C'est un coût annuel, on est d'accord.
01:17Ensuite, le coût...
01:19Il y a un peu trois catégories de choses.
01:24D'une part, du côté de l'activité économique,
01:28est-ce qu'on perd en PIB ?
01:29On a vu que ça a plutôt pas mal résisté l'année dernière.
01:33On a l'exemple de 2025 quand même.
01:35On a eu un coût quand on regardait les enquêtes auprès des entreprises,
01:38à l'automne, au moment de la discussion budgétaire,
01:41où on avait déjà la partie incertitude.
01:43Et au début de l'année, en revanche,
01:45comme le budget a été voté dès le mois de février,
01:46finalement, ça s'est assez vite dissipé.
01:49Il reste que...
01:50Là aussi, ça dépend un peu.
01:52Si c'est quelques semaines, c'est pas très grave.
01:54Si la situation doit se prolonger pendant plusieurs mois,
01:57là, on peut s'attendre à ce que l'incertitude sur les mesures fiscales,
02:00notamment, conduise quand même à un certain attentisme
02:02de la part des ménages et des entreprises.
02:04Est-ce qu'on sait combien ça a coûté sur 2025 ?
02:06Le Trésor a fait les évaluations ou pas ?
02:08On n'a pas fait d'évaluation de ce type.
02:10Il y a des estimations, type de l'OFCE, notamment,
02:13qui chiffrent autour de 0,2 point de PIB.
02:15Tout ça reste toujours un petit peu compliqué,
02:18parce qu'on avait aussi l'incertitude internationale avec Trump.
02:21En même temps, il y a beaucoup de choses qui se sont mélangées.
02:23Ensuite, sur le contenu même de la loi spéciale,
02:26en fait, quand bien même on aurait un budget adopté
02:30à un moment dans l'année,
02:33alors déjà, par rapport aux chiffres qu'ont circulé,
02:35il faut tenir compte du fait que, contrairement à l'année dernière,
02:37on a un PLFSS qui a été voté.
02:38Donc, sur les dépenses sociales, je dirais c'est bordé.
02:41Alors, avec pas beaucoup d'économies,
02:43mais malgré tout, qui sont quand même avec un peu moins de dépenses
02:47que s'il n'y avait absolument aucun texte financier.
02:50Du côté des dépenses de l'État,
02:52finalement, la loi spéciale,
02:54elle gèle tous les crédits au niveau maximal,
02:57qui est celui qui a été voté pour 2025,
03:00avec normalement une gestion assez conservatrice sous ses plafonds.
03:03Donc, on doit quand même, normalement,
03:04dépenser plutôt moins que ses plafonds.
03:05Mais le PLF déposé, qui est en cours de discussion,
03:10finalement, il gelait aussi les crédits de l'essentiel des ministères,
03:13voire certains en baisse,
03:14pour compenser par ailleurs la hausse des crédits désarmés.
03:17Donc, je dirais, sur le chiffre total,
03:18ce n'est pas forcément très différent.
03:20En revanche, ça veut dire que, tant qu'on a une loi spéciale,
03:22on ne peut pas augmenter les crédits de la Défense.
03:23Oui.
03:23Et on a, sur les autres ministères,
03:27alors certains, c'est un peu plus,
03:28certains, c'est un peu moins,
03:29mais ce n'est pas forcément très différent.
03:31Mais quand même, ça veut dire qu'on ne finance pas nos priorités.
03:33Ça reste l'absence de croix.
03:35Un mode dégradé, très clairement.
03:36Ça reste un mode dégradé,
03:37où par ailleurs, en fait,
03:39les investissements,
03:40les nouveaux investissements,
03:41on ne peut pas faire,
03:43mais les dépenses de fonctionnement,
03:44je dirais, usuelles,
03:45par contre, restent au niveau de l'année dernière.
03:48Et puis, côté recettes...
03:49Et puis, il y a les recettes.
03:50Côté recettes, en fait,
03:51donc, ça reconduit les paramètres de l'année dernière.
03:55Et là, je dirais,
03:56il y a différents types de mesures
03:58selon le moment où un budget est vraiment voté.
04:01Il y a des mesures qu'on peut faire,
04:03là aussi, un peu en mode dégradé.
04:05C'est ce qu'on a fait l'année dernière
04:06sur les contributions exceptionnelles
04:08sur taxes de lierre,
04:09contributions exceptionnelles sur les hauts revenus.
04:10On ne peut plus les faire sur les revenus 2025,
04:13mais on peut les faire,
04:14comme ça a été fait l'année dernière,
04:15sur les revenus 2026,
04:17avec un accompte important en décembre.
04:18Donc, ça crée quand même de l'incertitude
04:19sur les chiffrages,
04:20puisqu'on fait un chiffrage
04:21sur des revenus qui ne sont pas encore perçus,
04:23qui peuvent être plus optimisables, etc.
04:25Mais malgré tout, la mesure peut survivre.
04:27Et puis, il y a des mesures
04:27qu'on n'a plus le droit de faire,
04:29notamment sur l'impôt sur le revenu.
04:30En fait, tout ce qui concerne les revenus 2025,
04:32à partir du moment où on passe le 1er janvier,
04:34on n'a plus le droit de faire des mesures
04:36qui sont défavorables aux contribuables.
04:38Autrement dit, d'augmenter les impôts.
04:39Donc, par exemple,
04:40ce qui portait sur l'abattement de 10 %
04:43à l'impôt sur le revenu pour les retraités
04:45ou sur le fait de fiscaliser
04:46les indemnités journalières,
04:48des mesures comme ça,
04:49ça, ça passe à la trappe
04:50à partir du moment où on passe...
04:51Donc, ça, c'est terminé.
04:51En même temps, ça avait été abandonné
04:53dans le projet de loi de finance pour 2026.
04:55Il y a différents...
04:56Il y a différents scénarios.
04:57Il y a différentes étapes de discussion.
04:58Mais ça, ça veut dire que c'est terminé.
05:00On a passé le 1er janvier,
05:01il n'y aura pas de rétroactivité fiscale.
05:02Donc, entre la rétroactivité
05:04qui fait que certaines mesures
05:05qui étaient envisagées,
05:06qui ont été parfois votées dans une chambre,
05:07pas dans l'autre, etc.,
05:08mais qui continuaient,
05:09celle-là tombe.
05:10Et par ailleurs,
05:11on ne peut pas introduire
05:11de nouvelles mesures
05:12tant qu'on continue l'examen du texte.
05:14Ça, c'est la règle de l'entonnoir.
05:15Ça ne dépend pas du 1er janvier.
05:16Mais ça veut dire,
05:17en gros, quand on continue l'examen,
05:19on ne remet pas des nouvelles mesures
05:20qui n'ont pas été débattues avant.
05:21Donc, en fait,
05:22ça limite quand même pas mal
05:23ce qu'on peut faire
05:24sur le plan fiscal.
05:25Et il y a une grande question
05:27autour de l'indexation
05:27du barème de l'impôt sur le revenu.
05:29Est-ce que ça veut dire que,
05:30puisqu'on ne veut pas
05:32cette loi spéciale,
05:33vous avez possiblement
05:35des centaines de milliers de foyers
05:37qui rentreraient dans l'impôt
05:38au 1er janvier
05:39parce qu'on n'indexe pas
05:40le seuil d'entrée ?
05:42Là aussi,
05:43ça dépend combien de temps ça dure.
05:44Ça a été l'expérience
05:45de l'année dernière.
05:45C'est-à-dire qu'on imagine
05:46un scénario où on est
05:47en loi spéciale toute l'année.
05:48Non, la loi spéciale,
05:49on reconduit les règles
05:50de l'année dernière
05:50et par défaut,
05:51en fait, le barème est gelé.
05:53En revanche,
05:54tant qu'on a un budget
05:55qui est voté avant le printemps,
05:57il est toujours possible
05:58pour le Parlement
05:59de voter l'indexation
06:00du barème de l'impôt.
06:01Je dirais,
06:01tant qu'on ne prépare pas
06:04l'émission
06:04de vos avis d'imposition,
06:06on peut encore changer.
06:07D'accord.
06:08Pas de panique
06:08sur la déclaration fiscale
06:10de 2016.
06:10En tout cas,
06:10ça reste une option.
06:12Le scénario central,
06:13Béatrice Mathieu,
06:14pour le budget
06:15qui arrive là
06:17au mois de janvier.
06:17Oui, c'est la question
06:18à 400 000 milliards.
06:21Non, mais alors franchement,
06:22je n'ai pas de boule de cristal.
06:23Je pense qu'à la différence
06:25de l'année dernière,
06:26le sujet va être presque
06:27encore plus politique
06:29que l'année dernière
06:30puisqu'il y a en mars
06:31des élections municipales.
06:34Et donc,
06:34autant il avait été possible
06:36de sortir le 49-3
06:38en janvier
06:40par le nouveau...
06:42Janvier 2025.
06:43Janvier 2025.
06:44Autant là,
06:45ça va être difficile
06:46puisqu'il y avait eu
06:47une promesse
06:47de ne pas l'utiliser.
06:49Et on voit bien
06:50que,
06:51notamment côté socialiste,
06:54plus les élections
06:56se rapprochent,
06:58plus politiquement,
06:59soit de ne pas censurer,
07:03soit de faire une sorte
07:08d'alliance
07:09avec le camp macroniste.
07:11Ils peuvent penser
07:12que politiquement,
07:13ils vont le perdre
07:14aux élections municipales.
07:16Donc,
07:17ça veut dire que
07:18on peut rester
07:20pour des raisons purement
07:22de tactique politicienne,
07:24en fait,
07:24très popole.
07:25Oui,
07:25non mais là,
07:26on est complètement là-dedans.
07:27Tout à fait,
07:28mais encore plus
07:31que l'année dernière
07:32et qu'on peut rester
07:34dans cette situation-là
07:35au moins
07:36jusqu'au printemps
07:38et post-élection municipale.
07:42Ce qui veut dire
07:43que potentiellement,
07:44le coût,
07:45quand même,
07:45peut être un peu plus important.
07:47Les 0,2 points d'incertitude,
07:49c'est ce que vous avez
07:49avec ces codes aussi,
07:50Olivier Rodouless ?
07:51C'est ce que nous avions.
07:53Nous nous sommes rendis compte
07:54effectivement que l'incertitude
07:56avait peut-être moins pesé
07:57sur la croissance de court terme
07:59que nous ne le parlons pas.
07:59Oui,
08:00la croissance 2025
08:00est meilleure que prévue finalement.
08:03C'est quelque chose
08:03qui est vrai au niveau national
08:04mais aussi au niveau mondial.
08:06En fait,
08:06globalement,
08:07au milieu de l'année,
08:08en juin,
08:09juillet,
08:09il y avait une forte inquiétude
08:10et les prévisions de croissance
08:12étaient au plus bas en France
08:13mais aussi à l'international.
08:15Et depuis,
08:15on a vu une remontée graduelle
08:16des prévisions de croissance
08:17nous inclus
08:18avec un élément assez frappant,
08:20c'est que si on regarde
08:21de la situation particulière
08:22de la France,
08:23c'est l'investissement
08:23des entreprises
08:24qui a plutôt surpris à la hausse.
08:26Et oui.
08:26Alors dans un contexte
08:28qui est celui
08:28d'une baisse quand même
08:29de 10% à peu près
08:30de l'investissement
08:31par rapport à sa tendance
08:32des dernières années.
08:34Donc voilà,
08:34on avait sans doute
08:35atteint un point
08:37où il fallait que les entreprises
08:38renouvellent un certain nombre
08:40de choses,
08:40que des projets
08:41qui avaient été reportés,
08:42il fallait quand même
08:42les mettre en place
08:43et que les effets
08:44sans doute des incertitudes
08:46sont plutôt sans doute devant nous.
08:48Et c'est là où alors
08:49le débat sur l'effet
08:50de la loi spéciale
08:51sur l'économie
08:52à court terme,
08:52je pense qu'il ne faut pas
08:53se tromper en fait.
08:56Effectivement,
08:56on fait moins
08:57d'ajustements budgétaires,
08:59alors ça dépend bien sûr
09:00des leviers
09:00sur lesquels on appuie,
09:02mais on pénalise moins
09:03la croissance à court terme.
09:04Le vrai sujet,
09:05c'est le moyen terme.
09:06Là,
09:07ce qui se dessine,
09:08si un budget est voté,
09:10si on prend
09:10le dernier consensus,
09:11alors je parle
09:11de ce contrôle
09:12de Dorothée
09:13qui connaît
09:14beaucoup mieux
09:14ces choses que moi,
09:15mais on est sur
09:15un déficit
09:16qui serait sans doute
09:17au-delà de 5%.
09:19Tout l'enjeu
09:20des dernières négociations
09:21dans la dette
09:22dernière ligne droite,
09:22c'est vraiment
09:23de cranter
09:23les 5% de déficit.
09:25Oui,
09:25mais du coup,
09:25en fait,
09:26on se retrouve
09:26dans une situation
09:27où on accroît
09:28la vulnérabilité
09:30de l'économie française
09:31à moyen terme,
09:32on crée des problèmes,
09:34des risques
09:34sur la vulnérabilité
09:35de la dette.
09:36Alors,
09:36il ne faut sans doute
09:37pas exagérer les choses
09:38parce que ce sont des choses
09:40qui se décident
09:40à moyen long terme.
09:42Ça ne se joue pas
09:43sur une année,
09:44mais cela étant,
09:44en fait,
09:45on se rapproche
09:45de plus en plus
09:46une situation
09:47qui devient
09:47de plus en plus
09:48compliquée.
09:48Alors,
09:49avec en plus
09:49des échéances électorales
09:50en 2027,
09:51on ne voit pas trop
09:52un candidat gagner
09:53sur une promesse
09:54de plan d'austérité.
09:55De rigueur.
09:56On n'a pas trop
09:57l'habitude en France.
09:57En fait,
09:57ça complique un petit peu
09:58la donne à moyen terme
09:59et en fait,
10:00on risque de se dire
10:01ouf,
10:01à court terme,
10:02on l'a échappé belle,
10:03mais en fait,
10:04en accumulant les risques
10:05et les chocs négatifs
10:06pour le moyen terme
10:07et ça,
10:07c'est le vrai sujet.
10:08Et puis,
10:09en sac budget,
10:09de plus en plus compliqué
10:10du coup,
10:11celui de l'année prochaine
10:11qui sera pré-élection
10:13présidentielle,
10:14bon courage,
10:15non,
10:16Béatrice Mathieu ?
10:16On va rester
10:17en loi spéciale
10:19jusqu'aux élèves.
10:20C'est-à-dire,
10:20si on espère avoir
10:22un PLF 2026
10:24en avril,
10:26le PLFSS 2026 ?
10:28Non, non,
10:28PLF 2026
10:30en mars,
10:33avril,
10:34quelque chose comme ça,
10:35on re-rends.
10:36Vous êtes très pessimiste.
10:37le président de la République
10:38a dit à 100
10:39en conseil des ministres
10:40qu'il fallait le voter
10:41très rapidement
10:42et Amélie de Montchalin
10:43l'espère avant fin juin.
10:44Avant fin janvier ?
10:45Avant fin janvier,
10:46pardon.
10:47C'est la fin d'année,
10:48on est tous fatigués.
10:49Avant fin janvier.
10:50Oui,
10:51mais pour les raisons
10:53que je disais tout à l'heure,
10:54je pense qu'il y a
10:54un gros point d'interrogation
10:55sur ça
10:55et on va revenir
10:56à l'automne prochain
10:57dans la même séquence
10:58et sans doute
10:59rester dans ce...
11:01Moi, je pense que
11:02la petite musique
11:04que l'on entend
11:05en disant
11:05finalement,
11:06la croissance française
11:06a été
11:07résiliente,
11:08il y a des facteurs
11:09de résilience.
11:09C'est comme si
11:10on était en train
11:11un peu
11:11de regarder
11:13dans le rétroviseur
11:14et...
11:15Combien c'est ce
11:16qu'on va faire
11:16dans cette édition ?
11:17Et donc,
11:18je crains
11:19que les effets
11:21commencent à se voir
11:23sur 2026.
11:24On voit bien
11:24dans les chiffres
11:25sur la situation financière
11:27de pas mal d'entreprises,
11:29de TI, etc.
11:30sont quand même
11:30très mauvais,
11:31que les défaillances
11:33repartent à la hausse
11:35de façon très significative,
11:36que toute la vague
11:37de réindustrialisation,
11:38ce qu'on nous a chanté,
11:39etc.
11:39est quand même terminée
11:40et qu'on a quand même,
11:42à mon avis,
11:43plutôt des mauvaises nouvelles
11:44devant nous
11:45que 2025
11:47était une année
11:48finalement charnière
11:49et que je crains
11:50que...
11:51On le paye en 2026.
11:53On le paye en 2026.
11:55Olivier,
11:55le vrai sujet,
11:56c'est qu'on ne voit pas trop
11:57comment on va
11:58de toute façon
11:58s'attaquer
11:59au vrai problème fondamental
12:01qui est notre dépense sociale,
12:02en particulier
12:03la dépense des retraites.
12:04On voit bien que
12:05ce qui ressort
12:06de l'Assemblée
12:07et même du Parlement
12:08de manière générale,
12:09c'est qu'il ne faut
12:09surtout pas toucher
12:10aux retraités,
12:11surtout pas toucher
12:12à la dépense sociale.
12:13Ça représente quand même
12:14la moitié
12:14de la dépense publique.
12:15C'est sans doute là
12:16que se trouve
12:16la vraie cause
12:18de notre déficit structurel.
12:19Si on ne veut pas
12:20toucher à ça,
12:21en fait,
12:22celui des mêmes,
12:22les gens qui disent
12:23qu'il faut réduire
12:23notre investissement de l'État...
12:24On ne voit pas trop
12:25ce qu'il va le voir.
12:26Aujourd'hui, c'est un débat président.
12:27Ça laisse une épée
12:31de Damoclès
12:32sur notre tête.
12:33Oui, oui, oui.
12:33Je pense qu'il y a des choses
12:35qui sont de l'ordre
12:35du débat présidentiel
12:36sur l'avenir du système
12:37de retraite, etc.
12:38Il y a des choses
12:38qui aussi peuvent être faites
12:39année après année,
12:40mais je dirais là,
12:41on s'est lié les mains
12:41très concrètement
12:42pour cette fois-ci
12:43avec le PLFSS qui est voté,
12:44quand on envisageait
12:45des mesures
12:46de sous-indexation partielle,
12:48etc.
12:48Ça fait des choses
12:49qu'on fait,
12:49comme on fait parfois
12:50du rabot ailleurs,
12:51qu'on aurait pu faire.
12:52Mais c'est vrai que là,
12:53pour cette année,
12:53finalement,
12:54pourquoi ça a chopé ?
12:55Parce qu'en CMP,
12:56ils n'ont pas trouvé
12:57de chemin qui permettait
12:58d'avoir un déficit
12:59pas trop dégradé,
13:00c'est-à-dire 5 %.
13:00C'est un peu ça
13:02l'enjeu pour janvier.
13:04Concrètement,
13:04en fait,
13:04on s'est réjoui
13:05d'avoir une loi de financement
13:06de la Sécurité sociale
13:07qui est votée.
13:08C'est sans doute mieux
13:08que le contraire.
13:09Mais en revanche,
13:10elle a un peu mangé
13:11toutes les marges
13:11pour le PLF.
13:14Je rappelle qu'on a
13:14un déficit de la Sécu
13:15à 24 milliards
13:16hors transfert de l'État
13:17qui s'aggrave
13:19par rapport à la 2015.
13:20ont toutes été rejetées
13:21et ça a été plus ou moins
13:22un peu limité les dégâts
13:24en faisant 4,5 milliards
13:25de transferts
13:25depuis l'État.
13:26Qui du coup,
13:27comme je disais tout à l'heure,
13:28maintenant,
13:28on se retrouve avec
13:28une situation
13:29où on doit trouver un chemin
13:30en faisant reposer
13:31quasiment toutes les économies
13:32dans le PLF
13:33avec des leviers en recettes
13:35qui sont un peu limités.
13:37Et donc,
13:37en fait,
13:38le seul chemin qui existe
13:39c'est de refaire
13:39un gros coup de rabot
13:40supplémentaire
13:41sur la dépense de l'État
13:42mais qui était déjà contrainte
13:43dans le circuit déposé.
13:43C'est ce que proposait
13:44Philippe Juvin.
13:44Et qui, en fait,
13:45ensuite,
13:45en termes d'impact
13:46sur la croissance,
13:47on va finir par couper
13:48dans les investissements,
13:50on va finir par couper
13:51dans des dépenses
13:51qui sont peut-être
13:52plus productives
13:53que certains pensent
13:54de la dépense sociale
13:54ou en tout cas
13:55que si on avait eu
13:56un effort plus équilibré.
13:57Mais aujourd'hui,
13:58il va falloir,
13:58en fait,
13:59à la situation où on est,
14:00se poser la question
14:01de est-ce que c'est pire
14:02de faire ça
14:03avec un peu
14:04d'impact économique
14:05forcément
14:05ou de rester
14:07sur un déficit
14:08à plus de 5%
14:09qui a un impact aussi
14:11sur les marchés,
14:11sur les taux
14:12et sur l'économie.
14:13Je pense que,
14:13malheureusement,
14:14oui,
14:14ça ne va pas être
14:15des économies
14:16très intelligentes
14:16pour 2026,
14:18mais c'est sans doute
14:19mieux que de laisser
14:19filer le déficit
14:20si on arrive à faire ça
14:21et rester autour de 5%.
14:22Pour 2027,
14:24je suis d'accord avec vous,
14:25ça sera un budget
14:26avec des mesures d'économie
14:27pour le budget 2027,
14:28c'est compliqué.
14:29Mais je dirais,
14:30en année présidentielle,
14:31ce qui est classique,
14:32c'est finalement
14:32d'avoir un budget
14:33voté à l'automne,
14:35là,
14:35il ne le sera peut-être pas,
14:36on verra,
14:37qui ne fait pas grand-chose.
14:38Ensuite,
14:39quelqu'un arrive au pouvoir
14:41et à l'été,
14:43dépose un budget
14:43certificatif,
14:44c'est un peu normal en fait.
14:45Un nouveau président
14:46veut donner ses orientations
14:47et donc on aura sans doute
14:49un budget quelque part
14:50après les élections
14:51législatives de 2027.
14:52Donc le vrai budget sera celui
14:52de juin, juillet de 2027.
14:54Mais ça, je dirais 2027.
14:55C'est toujours le cas
14:56en année présidentielle.
14:58Avec des chiffres de croissance
14:59qui sont toujours surévalués,
15:01on connaît souvent la chose.
15:03De moins en moins.
15:04De moins en moins.
15:05Si on reprend la chronique
15:06des dernières années,
15:07je suis bien placée
15:07pour le savoir,
15:09les prévisions du gouvernement
15:10ont quand même été
15:11largement validées,
15:13ex-poste.
15:14Oui.
15:14Il y a un Haut Conseil
15:15des Finances Publiques.
15:16Le Haut Conseil des Finances Publiques
15:17dit toujours que c'est optimiste,
15:18comme il l'a dit l'année dernière
15:19sur une prévision à 0,7%,
15:21comme il l'a dit l'année d'avant
15:22sur une prévision à 1%,
15:23etc.,
15:23qui sont en fait
15:24la croissance qui a été réalisée
15:26ou inférieure à la croissance
15:27qui a été réalisée.
15:28Donc je défends un peu
15:29ma chapelle,
15:29mais le gouvernement
15:30et le Trésor ne sont pas
15:31si mauvais en prévision.
15:32qui n'est pas sur le plateau
15:35pour s'exprimer,
15:37mais c'est le jeu.
15:39Allez, je voudrais qu'on passe
15:40à la rétrospective 2025.
15:42On a commencé hier
15:43et ça va continuer
15:44jusqu'à demain pour les fêtes.
15:46C'est toujours intéressant
15:47de faire une petite pause
15:48pour regarder un peu en arrière.
15:51Souvent, rien ne s'est passé
15:52comme prévu.
15:53Alors je voulais voir avec vous,
15:55les uns et les autres,
15:56peut-être commencer par ce qui,
15:58ce que vous estimez être
16:00l'événement économique
16:01le plus important de l'année.
16:03Allez, je commence avec vous,
16:04Dorothée Rousset.
16:06Je pense que c'est difficile
16:08d'éviter l'éléphant dans la pièce
16:10qui est Trump
16:11pour cette question.
16:12Tout le monde était d'accord hier.
16:13Ensuite, c'est quel parti de Trump ?
16:14Moi, si je dois choisir,
16:16je dirais même presque
16:17plus que Trump
16:19avec son grand panneau
16:20et les droits de douane
16:21sur tout le monde.
16:22Moi, ce qui me marque cette année,
16:23c'est le début du vrai affrontement
16:26États-Unis-Chine.
16:27C'est presque la réaction de la Chine.
16:28Je dirais, sous Trump 1,
16:29la Chine avait finalement
16:30une posture relativement d'apaisement.
16:33On fait un deal,
16:34on sait qu'on ne le respectera pas vraiment,
16:36mais tout le monde sauve la face, etc.
16:37Là, ils sont beaucoup plus centrés
16:38dans la confrontation,
16:40en montrant les muscles
16:41sur les terres rares,
16:43en forçant Trump à reculer, etc.
16:45Et je trouve que peut-être
16:45l'événement marquant de l'année,
16:46parce que ça détermine aussi
16:47la direction des années à venir,
16:52même indépendamment du fait
16:53que Trump ou son camp
16:55gagne les prochaines élections ou pas,
16:57c'est vraiment ce début
16:58de l'affrontement
16:59États-Unis-Chine,
17:00un peu à nu,
17:00mais qui, je trouve,
17:03a été assez marquant
17:04dans l'escalade de droite douane,
17:06puis la désescalade.
17:07Alors ensuite,
17:07chacun dit qu'il a gagné,
17:09mais je trouve que
17:10quand on refait le match,
17:11la Chine a montré
17:12qu'elle avait beaucoup plus
17:13de leviers en un sens
17:14et qu'elle a forcé la reculade.
17:16Elle a bien joué, la Chine.
17:17Vous trouvez que stratégiquement...
17:19Stratégiquement,
17:20forcée de constater
17:20qu'ils ont forcé Trump
17:22à reculer.
17:22Ils ont montré,
17:23en activant intelligemment,
17:25juste au bon niveau,
17:26je dirais,
17:26les leviers sur les terres rares
17:28que s'ils ont envie
17:29de bloquer tout le monde,
17:30ils peuvent.
17:31Mais ils sont constructifs,
17:32ils ne le font pas.
17:34Et voilà,
17:35ils se posent maintenant
17:36en défenseurs du multilatéralisme,
17:37ce qui est quand même...
17:38Ce n'est pas une menace,
17:38c'est une information.
17:39Ce qui est quand même
17:39assez fantastique de dire
17:40les États-Unis bouleversent
17:41l'ordre multilatéral,
17:42mais nous, regardez,
17:43on veut jouer selon les règles,
17:44ce qui est un peu fort de café
17:45par ailleurs,
17:45mais qui est un discours
17:47qui porte avec certains pays.
17:48Moi, je trouve
17:49qu'ils ont bien joué
17:50et que cette confrontation,
17:51on va continuer à l'avoir
17:52dans les prochaines années
17:53et je pense qu'on se rappellera
17:552025 comme l'année
17:56où ça s'est vraiment enclenché.
17:57Bon,
17:58Beatrice Mathieu,
17:58même question,
17:59l'événement économique
18:00de 2025.
18:00Oui, effectivement,
18:01Donald Trump.
18:02Donc moi,
18:02je prendrai quand même
18:03la date du 2 avril 2025,
18:05le Liberation Day
18:06avec cette mise en scène
18:08incroyable dans la roseraie
18:09de la Maison Blanche.
18:12Pour dire que finalement,
18:14ce n'est pas tant
18:14cet événement,
18:15mais notre naïveté,
18:17la naïveté européenne
18:18que nous avons eue avant,
18:19c'est-à-dire qu'on n'a pas voulu
18:20voir d'une certaine façon
18:22ce qui allait se passer.
18:24Pourtant,
18:25les choses avaient quand même
18:25été très écrites en amont.
18:27Quand on reprend
18:28les papiers
18:29de Stephen Miran
18:30où il décrit vraiment
18:32ce que...
18:33Le conseiller économique,
18:34un conseiller économique
18:35de Donald Trump.
18:37Voilà,
18:37de Donald Trump
18:37qui a été récemment nommé
18:39au bord de la Fed.
18:40De la Banque Centrale Américaine.
18:43La séquence avait quand même
18:46été assez écrite.
18:48Il y a des rapports épais
18:50de 800 pages
18:52de la Heritage Foundation
18:53qui montrent aussi très bien ça.
18:54On n'a pas voulu voir.
18:55Donc, le 2 avril,
18:57on était un peu
18:57comme les lapins
18:58dans le phare de la voiture,
19:00totalement ébahis
19:02par ce qui s'est passé.
19:05Et après,
19:05on dit finalement,
19:06Trump,
19:07il a reculé.
19:09Voilà.
19:09C'est l'art du deal.
19:11C'est-à-dire,
19:12quand vous êtes sur un...
19:14Du titre du livre de Donald Trump.
19:15Bien sûr,
19:16vous êtes face
19:17à un marchand de tapis.
19:18Il vous dit,
19:19moi, mon tapis vaut 100.
19:20Il sait très bien
19:21qu'il vaut 25.
19:22Et puis,
19:22la négociation s'enchaîne
19:23et vous arrivez
19:24à 40 ou 50.
19:26C'est exactement
19:26ce qu'il s'est passé.
19:28Et donc,
19:29il a fait ça
19:30avec tous les pays du monde.
19:31Donc,
19:31il y a eu des taux
19:32effectivement faciaux
19:33absolument dingues
19:35qui ont été annoncés.
19:36Et après,
19:37des séries d'exemptions
19:38avec ses partenaires,
19:39d'ailleurs,
19:40avec le Canada,
19:41mais aussi sur les semi-conducteurs
19:42parce qu'il sait très bien
19:43que la machine américaine
19:44en a besoin.
19:45Et on voit bien
19:46que le taux moyen
19:48pondéré,
19:50en fait,
19:50des droits de douane,
19:52certes,
19:53a augmenté,
19:54mais pas dans les proportions
19:55qui avaient été annoncées.
19:57Avec cette question
19:58qui se pose,
19:58il y a deux camps.
19:59Est-ce que la Commission
20:00a bien ou mal négocié
20:02ses accords commerciaux
20:04avec les États-Unis
20:04avec un taux global,
20:06toute taxe comprise,
20:07si je puis dire,
20:07de 15 %,
20:08on est quand même
20:09la zone du monde
20:10qui s'en sort le mieux.
20:11Donc les pro-commissions
20:13diront
20:14Ursula von der Leyen
20:15et le commissaire Sefcovic
20:16ont plutôt bien bossé.
20:18Une majorité estime
20:20qu'on s'est couché
20:22à ce moment-là.
20:23C'était la fameuse réunion
20:24en mois de juillet
20:24dans le golfe
20:25de Donald Trump
20:27en Écosse
20:28où beaucoup ont estimé
20:30que l'Europe
20:31s'était faite humilier
20:33à ce moment-là.
20:34Olivier,
20:34vous êtes dans quel camp,
20:35vous, là-dessus ?
20:36Après,
20:37on verra ce qu'il vous a surpé.
20:37Je pense qu'en fait,
20:38vous résumez bien
20:39la situation,
20:40c'est qu'il y a
20:40une dimension politique,
20:41une dimension technico-
20:43on va dire commerciale.
20:45Sur le plan purement commercial,
20:46il faut être pragmatique.
20:47On a un rapport de force
20:48qui est établi,
20:50que Trump a établi,
20:51certes,
20:52qui ne va pas forcément
20:52bénéficier aux États-Unis
20:54sur le long terme,
20:54mais en tout cas,
20:55à court terme,
20:56c'est comme ça
20:57qu'il a établi,
20:58où il a remis en cause
20:59des règles du jeu
21:00qui avait, au fond,
21:02construit
21:02la place des États-Unis
21:04sur la scène des nations
21:05au cours des 70 dernières années.
21:07Là, c'est un petit peu
21:10un partenaire
21:10qui nous fait défaut
21:11et qui nous dit
21:11écoutez, je change
21:12les règles du jeu,
21:14je veux qu'elles soient
21:15un peu plus à mon avantage
21:16et à court terme,
21:16on n'est un peu
21:17le bec dans l'eau.
21:19Et la position,
21:20la négociation
21:21de la Commission
21:21qui a été faite,
21:23si on se connaît bien
21:24quand même
21:24les mécanismes
21:25de fonctionnement
21:27des institutions européennes
21:28avec l'accord
21:28de tous les États,
21:29donc la Commission
21:30n'est pas allée seule.
21:31a été avalisée
21:33par les États.
21:35C'est une position pragmatique
21:37mais politiquement,
21:38c'est effectivement dur
21:40de reconnaître
21:41un rapport de force
21:42défavorable.
21:43C'est-à-dire que là,
21:44on se retrouve
21:44et en fait,
21:45on revit,
21:47mais on va dire
21:48in vivo,
21:48ce qu'écrivait
21:49Mario Daraghi
21:50ou Henri Coletta
21:51un an avant
21:52de l'Europe.
21:53C'est-à-dire que
21:54en termes de puissance,
21:57l'Europe a des questions
21:58à s'opposer
21:58et ces réponses
22:00ensuite,
22:01elles ne doivent pas
22:01forcément les chercher
22:02ailleurs,
22:02peut-être qu'il faut
22:03les chercher
22:03au sein d'elles-mêmes,
22:05c'est-à-dire
22:05dans la construction
22:06de son marché,
22:07dans ses propres institutions,
22:09dans son fonctionnement
22:10démocratique,
22:10mais de fait,
22:11en tout cas,
22:11il y a un sujet
22:12de puissance
22:13et cette humiliation
22:14entre guillemets,
22:15en fait,
22:15c'est juste
22:16la réalisation,
22:17la matérialisation
22:18de ce rapport de force
22:19qui était sous-jacent
22:20mais défavorable
22:21à l'Europe.
22:21À la suite
22:22de cet épisode
22:22en Écosse,
22:24entre Ursula von der Leyen
22:25et Donald Trump,
22:26Mario Draghi,
22:27au mois de septembre,
22:28avait dit
22:28cette année,
22:29cet été,
22:29l'Europe a perdu
22:30l'illusion
22:31que simplement
22:33d'avoir le plus grand
22:34marché de consommateurs
22:35au monde
22:35suffisait à sa puissance.
22:38Vous vous mettez
22:39dans quel camp
22:39Dorothée Rousseau ?
22:40Est-ce qu'on a bien négocié
22:41ou est-ce qu'on a perdu
22:42la France face aux Etats-Unis ?
22:43C'est quand même difficile
22:44de dire que c'est un bon accord
22:45pour l'Europe.
22:47Déjà,
22:47sur la comparaison
22:48des taux,
22:49on dit 15%,
22:51en fait,
22:5115% c'est sur tout
22:52ce qui n'est pas
22:53dans une autre catégorie.
22:54Quand on compare les pays,
22:55il faut venir compte
22:56de toutes les exemptions,
22:57alors pour le Canada
22:57et le Mexique,
22:58pour les produits
22:58qui respectent
22:59l'accord de libre-échange.
23:00Ensuite,
23:01il y a des exemptions sectorielles
23:03comme sur l'aéronautique
23:04notamment.
23:05Il y a aussi
23:05des droits sectoriels
23:06beaucoup plus élevés
23:07comme sur l'acier
23:08ou l'aluminium
23:08où c'est 50%,
23:09y compris les produits dérivés.
23:11Donc en fait,
23:11il faut prendre ensemble
23:11tous les droits sectoriels
23:13plus élevés,
23:13les exemptions,
23:14etc.
23:15Et quand on fait ça,
23:16en fait,
23:16l'UE,
23:17elle est,
23:17je dirais,
23:18dans le milieu du panier
23:19des pays,
23:19a priori,
23:20alliés des Etats-Unis.
23:21Quand on prend
23:22le Japon,
23:22la Corée,
23:23le Royaume-Uni,
23:23le Canada,
23:24le Mexique,
23:24en fait,
23:24on est plutôt au milieu
23:25avec un droit moyen
23:27d'environ 10%.
23:28Il y en a qui sont un peu
23:29en dessous,
23:30mais je dirais
23:30le 15% facial,
23:31en fait,
23:31il faut regarder le détail
23:32parce que parfois,
23:34ce qui compte,
23:35c'est...
23:35Parce que le diable
23:36est dans les détails.
23:36C'est quels secteurs
23:38sont vos secteurs forts.
23:39Ensuite,
23:39sur le pourquoi
23:41et au-delà des tarifs,
23:44je pense qu'il y a
23:44des choses qui sont,
23:46je dirais,
23:46sur la forme
23:48qui montrent aussi
23:49que l'Europe a globalement cédé
23:50sur les promesses
23:51d'investissement.
23:51Je dirais,
23:52on a besoin d'investir
23:52dans notre avenir.
23:53On fait des promesses
23:54qui valent ce qu'elles valent,
23:55mais d'investissement
23:57aux Etats-Unis,
23:57d'acheter du gaz,
23:58etc.,
23:59qui montrent aussi
24:00un recul.
24:01Qu'est-ce qu'on a payé là ?
24:03Je pense qu'on a payé
24:04des choses qui n'ont rien
24:05à voir avec les droits
24:05de douane,
24:06qui sont notamment
24:06notre faiblesse militaire
24:07et en partie.
24:08Je pense que c'était aussi
24:09pour garder les Etats-Unis
24:11à bord sur l'Ukraine
24:12qu'on a cédé
24:12sur le plan commercial.
24:14Et on a payé aussi
24:15un peu les divisions internes
24:16et le fait qu'on est 27
24:17et qu'il faut être d'accord
24:19et que certains pays
24:20sont plus court-termistes
24:22sur les risques de représailles.
24:24Des intérêts divergents,
24:25tout simplement.
24:25Voilà,
24:26n'ont pas voulu escalader.
24:27Et quand certains veulent
24:28escalader et pas d'autres,
24:29à la fin,
24:30on s'aligne aussi
24:31sur la moyenne.
24:32Et pour parler très clairement,
24:33les Allemands
24:34qui vendent des machines
24:35outils
24:36et des voitures
24:36aux Etats-Unis.
24:37Donc,
24:37de dire la stratégie
24:39de on est prêt
24:39à avoir un peu plus mal
24:40à court terme
24:41pour entrer dans un rapport
24:42de force,
24:42il faut être d'accord
24:42pour l'engager.
24:44Et si on ne l'est pas
24:45et qu'on expose nos divisions,
24:46quand on négocie divisé,
24:48forcément,
24:48on est plus faible
24:48dans la négociation.
24:50Donc après,
24:50c'est aussi notre travail
24:52en tant qu'Européen
24:53de se dire
24:53on se montre plus unis,
24:54plus soudés.
24:55Parce qu'en fait,
24:55ça,
24:56c'était le round 1.
24:56Mais il y aura
24:57d'autres épisodes
24:58avec les Etats-Unis
24:58qui reviennent déjà
24:59largement à la charge
25:00sur les pharmas,
25:01sur le numérique,
25:01etc.
25:02Il y aura sans doute
25:03d'autres épisodes
25:03avec la Chine.
25:04Donc,
25:04il faut aussi un peu
25:05en tirer les leçons.
25:05Oui,
25:06la Chine d'ailleurs
25:06qui aujourd'hui
25:07impose de nouveaux
25:08droits de douane
25:08sur les produits
25:09laitiers,
25:10crèmes,
25:12fromages,
25:12etc.
25:13On pense à nos amis
25:14normands.
25:16Olivier,
25:17il ne restait plus que vous
25:18l'événement marquant.
25:19Moi,
25:20j'ouvre une perspective
25:20plus nationale en fait.
25:23Moi,
25:23je pense que l'événement
25:24le plus marquant,
25:25c'est l'abandon,
25:26la suspension
25:27de la réforme des retraites.
25:29Oui.
25:29Et de manière générale,
25:30alors en fait,
25:31c'est une série d'événements
25:31qui peut-être
25:32commencent
25:33lors du discours
25:35lors de la présentation
25:37de François Bayrou
25:38le 15 juillet
25:39qui a été suivi
25:40par son vote
25:43de confiance
25:43et puis par
25:45les péripéties
25:46autour
25:47de la nomination
25:48du gouvernement
25:49Lecornu.
25:50Et au fond,
25:52avec ça,
25:53de mon point de vue,
25:54on remet en cause,
25:55on va dire,
25:5615-20 ans
25:57de politique
25:58et de consensus
25:59politique
26:00pro-réforme
26:00en France.
26:01En fait,
26:01si on regarde,
26:02on peut remonter
26:03sans doute à 2005,
26:04peut-être un peu avant,
26:06peut-être un peu après,
26:07mais quel que soit
26:08le gouvernement,
26:09droite ou gauche
26:10ou centre,
26:10on avait eu une forme
26:11d'orientation générale,
26:14alors parfois avec
26:15des,
26:15comment dire,
26:17des digressions,
26:19des petits changements
26:20montonnés,
26:21notamment au moment
26:22des élections,
26:23mais qui étaient
26:23favorables
26:24à la réforme.
26:26Notamment sur les retraites,
26:27effectivement.
26:27les efforts
26:28qui avaient été faits
26:29avant par les précédents
26:30gouvernements,
26:31c'était facté.
26:32Sur les entreprises,
26:34sur la responsabilité
26:36budgétaire,
26:37au fond,
26:38même si ça ne nous a pas
26:40forcément gagné,
26:42en fait,
26:42ça ne se voit pas forcément
26:43en termes de ratio
26:44dette sur prix,
26:45mais globalement,
26:45en fait,
26:45il y avait un consensus
26:47qui était à la fois
26:48pro-entreprise,
26:49pro-réforme
26:51et pro-stabilité fiscale,
26:53et en fait,
26:55tout ça,
26:56c'est un peu tombé à l'eau.
26:58Et ça,
26:59c'est un motif d'inquiétude
27:00assez majeur pour la suite.
27:01Alors,
27:01je ne veux pas rentrer
27:02dans le 2026
27:03parce qu'on va en parler
27:03plus tard,
27:04mais globalement,
27:05nous,
27:05quand on voit
27:06les chefs d'entreprise,
27:08en fait,
27:08c'est ça qu'on ressent
27:09au fond.
27:10C'est-à-dire,
27:11ils étaient,
27:11surtout depuis 2017,
27:13ils étaient un peu
27:14coucounés,
27:14c'est-à-dire,
27:15en fait,
27:15ils sentaient
27:17qu'on avait
27:17des gouvernements
27:19successifs
27:19qui étaient pro-entreprise,
27:20pro-offre,
27:22et qui n'allaient pas
27:22forcément augmenter
27:23les gouvernements obligatoires
27:24et qui avaient plutôt
27:24même tendance
27:25à les baisser.
27:26Et là,
27:26en fait,
27:27il y a eu une claque
27:28terrible
27:29qui s'est abattue
27:30sur en 2025
27:31avec la surtaxie
27:31mais surtout
27:32avec les annonces
27:33d'ailleurs
27:35des expressions.
27:37Alors,
27:37il y a eu
27:38ce rassemblement
27:39de la semaine dernière
27:40au Tros et Tros
27:40où les patrons,
27:42en fait,
27:42se sont collectivement
27:44pleins
27:45ou en tout cas
27:45ont manifesté
27:47leur incompréhension.
27:48Nous-mêmes,
27:49à Rexécone,
27:49par exemple,
27:49on est en train
27:50de développer
27:51de nouveaux services
27:52parce qu'on se rend
27:52compte qu'il y a besoin
27:54du côté des chefs
27:55d'entreprise,
27:56des dirigeants
27:57d'entreprise
27:57de s'exprimer
27:58dans le débat public
27:58mais aussi de décrypter
27:59davantage
28:00parce qu'en fait,
28:02ce qui était quelque chose
28:03qu'on avait mis
28:04un petit peu de côté
28:05en se disant
28:05de toute façon
28:06les gouvernements successifs
28:07ont fait le job
28:08et on n'a pas forcément
28:09besoin de s'exprimer
28:10ou autre,
28:11mais là,
28:11en fait,
28:11il faut vraiment
28:12refaire valoir
28:14nos intérêts,
28:15alerter sur les conséquences
28:16sur notre activité,
28:17sur l'emploi
28:19et surtout comprendre
28:19où on va
28:20parce qu'il y a aussi
28:21cette dichotomie
28:22avec d'un côté
28:23une ambiance axiogène,
28:25des annonces,
28:26on l'a vu au moment
28:26du débat parlementaire
28:27qui se chiffraient
28:28en dizaines de milliards
28:29d'impôts de plus
28:31et puis en fait,
28:32on se retrouve
28:32de toute façon
28:33sans PLF aujourd'hui
28:34et donc il n'y a pas
28:35de mouvement
28:35sur les impôts,
28:36même il y a une baisse
28:37d'impôts
28:37pour les entreprises
28:38par rapport
28:38à 2025
28:40si on prend
28:41la surtaxe
28:42exceptionnelle
28:43qui réduit
28:44donc de faire
28:45en fait,
28:46il faut les aider
28:46à naviguer
28:47dans tout ça.
28:48Bon,
28:49ce sera le mot
28:50de la coupure,
28:51aider les chefs
28:51d'entreprise
28:52à naviguer
28:53dans ce monde flou,
28:54on continue
28:55la rétrospective 2025
28:57pour essayer
28:57d'éclairer 2026,
28:59ne quittez pas,
29:00on se retrouve
29:00après une très courte
29:01page de pub.
29:02Sous-titrage Société Radio-Canada