00:08Je suis toujours en direct du sommet du droit en entreprise, on va parler médiation, conciliation, audience de règlement amiable.
00:15Est-ce qu'on va vers une transformation profonde du processus judiciaire ?
00:21On en parle tout de suite avec mes invités.
00:23A mes côtés, j'ai le plaisir d'avoir Denis Musson, Senior Advisor chez Equanim, également médiateur. Bonjour Denis.
00:32Également à mes côtés, David Lutran, vous êtes avocat et médiateur au sein de Lutran Avocat et Médiation. Bonjour David.
00:41Bonjour Arnaud.
00:42Et à votre droite, Franck Rimbaud, vous êtes directeur juridique social chez Air France. Bonjour.
00:50Alors on va rentrer dans le vif du sujet et je vais commencer avec vous, Denis Musson, pour vous demander,
00:57avec ce développement des modes amiables de règlement des litiges,
01:03est-ce qu'on va vers un changement profond de la manière de rendre la justice ?
01:09Je pense qu'il y a eu un mouvement fort qui a été pris avec le décret de juillet 2025
01:16qui normalement fait de l'amiable,
01:19qui a vocation à faire de l'amiable la règle et la décision judiciaire, effectivement, l'exception.
01:27Je pense que ça dote, effectivement, les juges, en particulier, avec une palette d'outils pour mieux orienter les justiciables
01:37vers, en particulier, les modes amiables,
01:40au moment qu'ils estiment le plus opportun.
01:42Néanmoins, je pense que l'information et la formation restent encore un challenge et qu'il nous appartient, avec David,
01:53avec Franck,
01:53de convaincre davantage les entreprises et les justiciables de se saisir de l'opportunité qui leur est offerte.
02:00Donc, oui, il y a un changement de paradigme et je pense qu'il y a encore beaucoup de marge
02:05pour, effectivement, aider à ce mouvement
02:08qui nous semble être bon pour tous, les justiciables et les entreprises en particulier.
02:14David, est-ce que vous partagez ce point de vue aussi ? On est dans un mouvement qui est important
02:20?
02:21Alors, je partage pleinement le point de vue de Denis.
02:25Il est important de comprendre ce que ce décret du mois de juillet 2025 veut dire,
02:30puisqu'il pose, en fait, il inverse la logique dont il convenait d'envisager l'institution judiciaire,
02:40puisque, comme le rappelait Denis, l'approche amiable, aujourd'hui, devient la norme, entre guillemets,
02:46avec une vraie réflexion sur comment flécher les litiges pour les résoudre de la meilleure façon possible.
02:54Donc, autrement dit, aujourd'hui, le juge va officier pour réfléchir avec les avocats sur la meilleure façon de traiter
03:03le litige.
03:04Est-ce qu'on va privilégier une approche amiable ?
03:06Ou, au contraire, est-ce qu'une décision contentieuse s'avère nécessaire ?
03:10Et à quel moment d'une procédure on va envisager, le cas échéant, le passage d'une voie contentieuse à
03:17une voie amiable ?
03:19Donc, ça pose tout un tas de questions qui sont extrêmement intéressantes, mais également un paradoxe apparent,
03:25dans la mesure où le juge, du fait de son pouvoir, notamment, d'enjoindre les parties à rencontrer un médiateur
03:32ou une médiatrice pour entrer en médiation,
03:34le juge devient lui-même, quelque part, un acteur de la possibilité d'un règlement amiable des litiges.
03:42Et du coup, on pourrait considérer que le tribunal, quelque part, devient aujourd'hui l'antichambre de l'accord.
03:50Franck, le point de vue côté entreprise ?
03:53Je partage tout ce qui a été dit. On a un double mouvement contradictoire.
03:58Il y a une hyperjudiciarisation des rapports humains, y compris dans les entreprises.
04:04Et en même temps, c'est une banalité aujourd'hui de dire que parfois, la justice manque cruellement de moyens.
04:11Et bien, il faut... Et c'est ce que fait la justice.
04:14Avant le décret 2025, depuis 2023, il y a ce plan de développement de l'amiable,
04:18qui est une des priorités du ministère de la Justice, le développement des modes alternatifs de règlement des conflits.
04:25Il faut que les entreprises, les justiciables, de façon plus générale, prennent leur part de responsabilité.
04:31Il y a beaucoup de litiges, quand on fréquente les tribunaux, on s'en rend compte, qui ne devraient pas
04:38être devant les tribunaux.
04:39Il y a beaucoup de litiges qui peuvent se régler très facilement, parfois en prenant juste la peine de se
04:44parler,
04:44peut-être avec l'aide d'un médiateur ou d'un conciliateur, mais qui peuvent se résoudre sans nécessairement avoir
04:50besoin du juge.
04:50Alors, quand on entend Franck, on se dit, on a une solution toute trouvée, la médiation, pourquoi elle ne s
04:58'impose pas naturellement ?
05:00Je pense qu'il y a encore une acculturation à faire au sein des entreprises et auprès des justiciables.
05:10Auprès des justiciables, c'est souvent le chemin vers la médiation, il n'est pas suffisamment fléché et donc il
05:20n'y a pas effectivement cette connaissance du bon vecteur pour l'amener à l'amiable.
05:25Normalement, les avocats qui sont de plus en plus formés et informés sur la médiation contribuent à cette œuvre d
05:31'information.
05:32Mais il y a encore effectivement du progrès à faire, je pense, sur la formation, tant chez les avocats qu
05:38'au sein des entreprises.
05:39Alors, on y contribue avec des petits guides comme celui-là qu'on avait édité avec le Cercle Montesquieu,
05:44qui était le kit pratique pour médiation commerciale et vous à l'attention des directeurs juridiques,
05:49parce que les directeurs juridiques ont un rôle à jouer au sein de leur entreprise pour expliquer ce que c
05:54'est, eux aussi se familiariser au process.
05:56Donc, information importante, formation également.
06:01Et il y a quand même une question culturelle et sur laquelle il faut quand même se pencher assez tôt
06:07par rapport à certains homologues, qu'ils soient canadiens, qu'ils soient anglais ou qu'ils soient américains pour des
06:15raisons un petit peu différentes.
06:16On n'a pas ce réflexe-là ?
06:17On n'a pas, dès l'école, cette culture de trouver les compromis raisonnables pour faire face au conflit.
06:26Et je pense que c'est effectivement un enjeu d'éducation aussi dès le plus jeune âge et qu'on
06:32poursuivra ensuite au sein des universités.
06:35Donc, c'est ça que je vois quand même comme un offrein encore aujourd'hui pour le recours à la
06:39médiation en particulier.
06:41Alors, Denis évoquait le rôle des avocats.
06:45Certains présentent les avocats comme un obstacle à l'amiable.
06:50Qu'est-ce que vous répondez, David ?
06:51Alors, j'aimerais juste dire un petit mot sur ce paradoxe de la médiation puisque tout le monde convient.
06:57Donc, tout le monde, c'est les juges, les avocats, les partis, des bénéfices de la médiation
07:03parce que ça permet de gagner effectivement du temps sur une procédure qui est longue.
07:09Ça permet d'éviter d'engager des frais.
07:11Donc, les frais liés à la gestion du litige, mais également en interne puisque tout ça réclame de mettre des
07:17sous
07:17et mettre beaucoup d'énergie et c'est vrai que pendant longtemps, on s'est étonné de ce que, non
07:22obstant ces bénéfices,
07:23la médiation se développe assez lentement.
07:26Aujourd'hui, la situation est en train de changer, à mon avis, assez radicalement
07:30et elle changera de plus en plus vite et de manière de plus en plus importante
07:34au fur et à mesure que se répandra cette imprégnation de l'amiable parmi la communauté judiciaire.
07:40Je pense qu'il y a aussi une autre raison qui explique le fait que ce soit développé plus lentement.
07:47C'est le fait que l'amiable responsabilise les gens.
07:50C'est assez facile d'intenter une procédure et de s'en remettre un tiers pour décider.
07:56C'est plus compliqué d'entrer dans une négociation en ayant conscience des risques,
08:02en étant prêts à prendre des risques et en s'impliquant réellement dans un processus
08:08pour déboucher sur quelque chose qui n'était pas réellement prévisible au départ.
08:13Donc ça implique également un changement de culture de la part de ceux qui traitent le contentieux,
08:19qu'il s'agisse des entreprises mais également des avocats,
08:23qui doivent aujourd'hui devenir de bons négociateurs pour parvenir à de bonnes solutions
08:29dans l'intérêt de leurs clients et dans l'intérêt des parties dans la médiation.
08:34Alors Franck, je vous ai vu acquiescer sur le changement de culture.
08:37Comment ça se passe en entreprise pour inculquer ce changement de culture ?
08:41Nous, il y a déjà plusieurs années qu'on a pris conscience de ça.
08:44Enfin, on s'en rend compte dans la fréquentation quotidienne des magistrats, des avocats,
08:50où on se dit qu'il y a en effet, comme je le disais précédemment,
08:53un certain nombre de choses qu'on pourrait peut-être régler nous-mêmes
08:56sans déranger l'institution judiciaire.
08:59Donc ça nous a conduit, chère France, en 2018,
09:02à mettre en place un dispositif de médiation des litiges individuels du travail.
09:07C'est une alternative au Conseil de Prud'homme.
09:10Et donc on propose des médiations conventionnelles
09:15qui sont facilement accessibles aux salariés
09:20et qui leur permettent de régler rapidement
09:22à la fois le litige qu'ils peuvent avoir avec l'entreprise
09:26et ça permet également de rétablir une relation de travail harmonieuse,
09:31ce qui est mieux que d'employer un collaborateur
09:33qui est en procès avec l'entreprise pendant des années.
09:38Un mot sur les avocats, effectivement, sur le rôle des avocats ?
09:43Alors, on a pu faire le reproche aux avocats
09:47d'être des freins à la médiation.
09:49Je pense que tout ça procède du processus d'acculturation
09:53dont Denis parlait à l'instant.
09:57Moi, ce que je constate de ma pratique de médiateur,
10:00c'est que les avocats aujourd'hui sont infiniment plus conscients
10:04des intérêts objectifs de la médiation que leurs clients.
10:08Ils ont, pour beaucoup d'entre eux, été formés à la médiation
10:12et aux techniques de négociation.
10:15Et j'ajoute également, et c'est important,
10:17c'est que déontologiquement, les avocats ont aujourd'hui l'obligation
10:22d'envisager une approche amiable
10:25lorsqu'ils sont saisis d'un dossier par leurs clients.
10:29Donc, ça veut dire que déontologiquement,
10:30ils doivent réfléchir à l'intérêt d'une approche
10:34non strictement contentieuse des dossiers.
10:36Deuxième point, il s'agit de la place de l'avocat en médiation.
10:42Je pense que l'avocat a évidemment toute sa place en médiation.
10:46Qu'il s'agisse de défendre son client,
10:48mais également de le conseiller utilement
10:51dans le cheminement de la négociation
10:53et pour l'élaboration d'une stratégie.
10:56En tant que médiateur, je préfère beaucoup plus
11:00avoir des avocats dans la médiation
11:03plutôt que de ne pas en avoir.
11:05Ça aide à structurer le processus.
11:07Ça aide également à le solenniser
11:09puisque l'avocat, c'est aussi la présence
11:12de l'institution judiciaire dans la médiation
11:15qui a quand même sa place
11:16puisqu'elle contribue, à mon sens,
11:19à la rendre plus solennelle
11:21et à faire également prendre conscience aux partis
11:26de l'importance de l'enjeu et du moment qu'elles passent ensemble.
11:30Pour terminer, Denis Musson,
11:32est-ce qu'un mauvais accord vaut mieux qu'un bon procès ?
11:36Je dirais qu'il y a un élément qui m'a toujours frappé,
11:43notamment dans les accords issus de la médiation,
11:47c'est que dans 70% des cas,
11:49comme en a fait état une étude danoise,
11:52il y a un élément de l'accord issu d'une médiation
11:55qui n'avait rien à voir avec ce qui était devant les juridictions.
12:00Et donc je pense que le bon accord
12:05peut contenir des éléments qui ne sont pas juridiques,
12:08que la médiation le favorise
12:09et suscite cette créativité
12:11et qui fait que, à mon avis,
12:14donner la chance d'avoir cette créativité
12:17et de trouver un accord,
12:18ça vaut quand même mieux que même un bon procès.
12:20On va conclure là-dessus.
12:22Merci Denis, merci David et merci Franck.
