- il y a 1 semaine
Raphaël Glucksmann propose de taxer uniquement les plus riches des successions, 1% d'entre elles. Objectif, récupérer 15 milliards d'euros. Comment fait-il son calcul ? Écoutez le débat entre Victor Fouquet, docteur en droit et spécialiste de politique fiscale, et Henri Sterdyniak économiste à l'OFCE, cofondateur des Économistes atterrés.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 25 août 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 25 août 2026.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Votre sécurité n'attend pas.
00:0418h, 20h, c'est RTL Soir.
00:07Les grands esprits se rencontrent.
00:09Les deux tiers du patrimoine des Français sont constitués par leur héritage et un tiers seulement par leur travail.
00:13On est en train de recréer une société de privilèges, comme sous l'ancien régime, au détriment des travailleurs français.
00:19Alors ma mesure, elle est simple.
00:20Nous augmenterons la rémunération nette des travailleurs.
00:24Et comment nous financerons ça ?
00:26Comment nous financerons cette baisse des prélèvements sociaux sur les salaires des Français ?
00:30En taxant davantage les méga héritages, les 1% les plus gros.
00:35Tous les candidats à la présidentielle cherchent de l'argent pour financer leur programme.
00:39Et Raphaël Glucksmann a donc proposé de récupérer 15 milliards d'euros sur les successions des plus riches.
00:44Est-ce que c'est le meilleur moyen de rétablir une forme de justice sociale ?
00:49Est-ce que c'est efficace ?
00:50Faut-il taxer davantage les héritages ?
00:52C'est la question des grands esprits se rend compte, le face-à-face, qui oppose Victor Fouquet,
00:58docteur en droit et spécialiste de politique fiscale.
01:00Bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:01Henri Sterdignac, économiste à l'OFCE, l'Observatoire français des conjectures économiques,
01:06et cofondateur des économistes intérêts.
01:08Bonsoir.
01:09Bonsoir.
01:09Alors Raphaël Glucksmann propose de taxer uniquement les plus riches successions, 1% d'entre elles.
01:15D'abord, comment fait-il son calcul ?
01:18Est-ce que ça rapporte vraiment 15 milliards d'euros, Victor Fouquet ?
01:23Le chiffrage est difficile puisqu'il faut intégrer les réactions comportementales.
01:27Et la difficulté, c'est qu'en concentrant les hausses de fiscalité sur les plus hauts patrimoines,
01:32on s'expose à un risque d'exil.
01:34Si de manière générale, les patrimoines sont assez peu sensibles aux variations de la fiscalité,
01:38c'est moins vrai à mesure qu'on surtaxe les plus hauts patrimoines.
01:42On sait dans les États fédéraux qu'en surtaxant les plus riches, notamment les milliardaires,
01:45ils sont plus tentés, notamment en vieillissant, de s'exiler et d'aller sous des cieux fiscaux plus favorables.
01:51Mais si on s'intéresse à son calcul, le calcul qu'il a fait, le chiffre qu'il donne,
01:55alors j'ai lu le détail dans la presse, il veut augmenter le taux maximum de 45 à 50%.
02:02Il veut aussi mieux taxer la transmission d'entreprises, le fameux pacte du travail, il veut le réformer.
02:06Mais surtout, il espère 10 milliards en taxant les plus-values latentes héritées.
02:12Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que sont les plus-values latentes héritées qui peuvent rapporter 10 milliards
02:18?
02:20Peut-être vous, Henri Sterdignac ?
02:22Jusqu'à présent, si vous avez une entreprise, cette entreprise accumule des dividendes.
02:32Ces dividendes, éventuellement, vous pouvez les transmettre à des holdings patrimoniaux qui prennent de la valeur
02:39et ces plus-values ne sont pas taxées.
02:42Et au moment où vous mourrez, vos héritiers, au moment où vous donnez cet argent à vos héritiers,
02:50ces plus-values ne sont pas taxées.
02:52Et donc, elles échappent toujours, elles échappent pour toujours à la taxation,
02:57alors que vous paierez une taxation au taux de 31,4% si vous l'aviez touchée sous forme de
03:07dividendes.
03:07Donc, c'est un vieux projet qui a été proposé par Terra Nova il y a quelques temps,
03:16qui a été proposé par l'OFC depuis longtemps et qui peut rapporter, grosso modo, une quinzaine de milliards
03:25si on l'applique à tout le monde.
03:27À tout le monde ? Non, ce n'est pas seulement aux plus riches ?
03:30C'est le problème ? C'est là où il y a un petit doute ?
03:33Il y a un petit doute, c'est-à-dire que généralement, le calcul qu'on faisait,
03:37généralement, c'était appliqué à tout le monde, sachant qu'en fait, bien sûr,
03:41ça ne profite généralement qu'aux plus riches.
03:44Oui, par principe, ce système est plutôt réservé aux plus riches.
03:47Mais si Glucksmann s'appuie sur le chiffrage de la fondation Jean Jaurès,
03:54ça était réservé aux plus riches, aux 1% les plus riches.
03:57Le Conseil des préambulatoires chiffrait l'effacement de ce qu'on appelle
04:01la purge des plus-values attentes à 2 milliards d'euros.
04:03Quand on fait des comparaisons internationales, on voit que certains pays
04:06taxent les plus-values attentes au moment de la succession,
04:08donc lors de la transmission, soit à l'impôt sur le revenu.
04:11Et dans le cadre français, on efface les plus-values,
04:14donc il n'y a pas de rattrapage à l'impôt sur le revenu.
04:16La transmission efface la plus-value attente.
04:18En revanche, on les taxe au titre des droits de succession et de donation.
04:21La difficulté, c'est que quand l'actif qui est transmis est une entreprise,
04:25elle bénéficie du pacte d'Utreil, avec un taux marginal qui tombe de 45%
04:29à un peu moins de 6%, et donc des sommes qui peuvent être très importantes
04:33avec une fiscalité qui est considérablement allégée.
04:36Mais on peut difficilement faire les deux.
04:37Si on revient sur la purge des plus-values attentes, il faut maintenir le pacte d'Utreil.
04:40J'ai essayé vraiment de vous faire entrer dans le détail.
04:42J'espère qu'on n'est pas trop technique.
04:43Voilà, on essaie de comprendre cette mesure proposée par Raphaël Glucksmann.
04:48Son argument, c'est que les deux tiers du patrimoine des Français
04:53est constitué par leur héritage, un tiers seulement par l'argent qu'ils gagnent eux-mêmes
04:57par le fruit de leur travail, et qu'avant c'était l'inverse.
05:00Donc c'est une évolution plutôt négative en son sens.
05:02Est-ce que c'est juste de vouloir un peu rétablir l'équilibre
05:06entre les grands héritiers et les autres, Henri Sterdignac ?
05:10Oui, bien sûr, c'est toujours juste.
05:14Le poids de l'héritage augmente.
05:16On a une hausse importante de la valeur du patrimoine,
05:21que ce soit le patrimoine financier ou le patrimoine immobilier,
05:26et on a des situations très différentes entre des gens qui font le même travail,
05:32selon qu'ils ont hérité de leur appartement,
05:36ou sinon qu'ils doivent payer un loyer ou qu'ils doivent s'endetter
05:40pour acheter leur appartement.
05:42Et donc il n'est pas scandaleux de revoir la fiscalité de l'héritage.
05:49Il faut savoir qu'actuellement, on a grosso modo 400 milliards par an de flux d'héritage.
05:57Là-dessus, l'État ne prélève que 20 milliards,
06:00donc ça fait un taux apparent de 5%,
06:04et on serait mieux si on les est passés à 10%
06:08et si on gagnait comme ça une vingtaine de milliards.
06:12Victor Fouquet, vous êtes d'accord ?
06:13La principale difficulté aujourd'hui, et le fait nouveau,
06:15c'est qu'on hérite de plus en plus tard.
06:16Il faut se féliciter de l'allongement de l'espérance de vie.
06:20La contrepartie négative du point de vue économique,
06:22c'est qu'on assiste à une séniorisation, à un vieillissement du patrimoine transmis.
06:25On héritait à l'âge de 25 ans il y a deux siècles,
06:27c'était un peu plus de 40 ans en 1980.
06:30Aujourd'hui, on est au-delà de 50 ans,
06:31on sera quasiment à 60 ans d'ici 2060 à 2070.
06:35Or, l'effet bénéfique d'une réception patrimoniale en matière économique,
06:39c'est quand vous héritiez à 35-40 ans,
06:41vous pouviez utiliser ce patrimoine pour reprendre une entreprise,
06:44créer une entreprise.
06:45Or, quand vous héritez à l'âge de 60 ans,
06:48il y a une aversion au risque nécessairement plus forte.
06:50Donc, le gain économique du bénéfice de l'héritage est nettement moindre.
06:54Il y aurait une alternative à un durcissement de la fiscalité sur les successions,
06:58ce serait un allègement de la fiscalité sur les donations
07:01pour réduire les inégalités intergénérationnelles.
07:04Les donations, il faut rappeler quelle est la limite aujourd'hui des donations ?
07:09La fiscalité est la même pour les successions et les donations.
07:11Les deux ensemble rapportent 21 milliards d'euros,
07:1416 milliards pour les successions et 5 milliards pour les donations.
07:17On peut aller plus loin.
07:19Si on a un peu de courage, on pourra un jour dire
07:21qu'on n'hérite pas au-delà de 55 ans.
07:25Après 55 ans, vous perdez le droit à l'héritage.
07:28Un certain courage aux politiques qui va porter le projet ?
07:31Ça va directement aux petits-fils, ça serait pas mal.
07:33Ah, aux petits-fils.
07:34Aux petits-fils.
07:35On saute une génération.
07:36Au lieu que ce soit le fils qui hérite à 55-60 ans,
07:41il faut espérer qu'il s'entende bien avec ses enfants.
07:43Il n'y a aucune utilité.
07:45Constitutionnellement, ce serait un peu délicat.
07:49Selon que vous ayez 54 ou 56 ans,
07:54la fiscalité sera totalement différente,
07:56alors que la capacité contributive sera la même.
07:58D'un point de vue constitutionnel, c'est sans doute un peu fragile.
08:00Il y a beaucoup d'études qui disent que c'est un bon moyen
08:03de redistribuer, de réduire les inégalités.
08:07Je pense notamment au Conseil d'analyse économique
08:09qui, dans un rapport, expliquait que la fiscalité sur les successions
08:12était le levier le plus puissant pour garantir l'égalité des chances
08:14et réduire les inégalités de patrimoine.
08:17Ce rapport, il dort quelque part, comme beaucoup d'autres.
08:20Et pourquoi ?
08:21Écoutez, on va entendre un de nos auditeurs.
08:23Il s'appelle Bruno.
08:24Écoutez-le.
08:38Effectivement.
08:39Et selon, il n'y a pas que Bruno,
08:40selon une étude récente de ce mois-ci, d'InnoVa,
08:4479% des Français jugent les droits de succession excessifs.
08:48Et pourtant, ils ne sont pas si nombreux que ça à les payer.
08:50Non, 85% des successions sont exonérées.
08:55Mais alors, ça veut dire quoi ?
08:56Ça veut dire que c'est culturel ?
08:58C'est une question de principe ?
08:59C'est culturel.
09:01D'un côté, on peut voir le point de vue du donateur,
09:07si on peut dire, qui se dit,
09:09j'ai travaillé, j'ai accumulé une petite fortune, un logement.
09:15Quand je meurs, je voudrais pouvoir le donner à mes enfants.
09:18Je voudrais pouvoir assurer une certaine sécurité à mes enfants,
09:21ce qui est tout à fait sympathique.
09:23Et puis, de l'autre côté, on a le point de vue inverse,
09:27qui est consistant à dire,
09:29il est injuste que parmi les gens qui font le même boulot,
09:33certains bénéficient du coup de pouce que représente l'héritage,
09:39sachant que déjà, il y a tout le coup de pouce de l'héritage du capital humain,
09:43du fait que, quand vous êtes dans une famille riche,
09:46vous avez bénéficié déjà de relations,
09:50de la possibilité de faire des études.
09:52En plus, vous donner, recevoir de l'argent sans contrepartie de travail,
09:58ce n'est pas juste.
09:59Et donc, mais le problème, c'est qu'effectivement,
10:02il faut une grande campagne idéologique pour dire,
10:05ça serait sympa d'augmenter les salaires,
10:09et de baisser, et d'augmenter en même temps l'impôt sur les successions.
10:14Ça, c'est le projet de Raphaël Glucksmann.
10:16D'ailleurs, cet argent, les 15 milliards,
10:18ils doivent permettre de baisser les charges sur les salaires
10:20pour augmenter ces salaires.
10:22Mais il y a un autre argument, quand même,
10:24je pense à Bruno et à d'autres,
10:25c'est qu'en France, on a des droits de succession
10:28qui sont plutôt élevés par rapport à nos voisins.
10:31Victor Foucault.
10:31C'est vraiment en ligne collatérale ou en dehors de la famille,
10:34mais comme le rappelait Henri Starniak,
10:35qu'en ligne directe, 85 à 90% des transmissions
10:39sont totalement exonérées.
10:41En revanche, la moitié des 21 milliards de recettes fiscales
10:44sont tirées de transmissions entre oncles et neveux,
10:48frères et sœurs, ou un ami.
10:50Pourquoi ? Parce que les abattements sont beaucoup plus bas
10:52et les taux d'imposition beaucoup plus élevés.
10:55Mais l'argument que donnait votre auditeur,
10:58la double imposition, le fait que c'est la taxation d'un revenu
11:01qui a déjà été taxé, en réalité, c'est une redondance fiscale
11:04au même titre que tous les impôts sur l'épargne ou la consommation
11:07qui viennent taxer une deuxième, voire une troisième fois
11:09un revenu qui a déjà été taxé.
11:10Ça ne me paraît pas un argument totalement valable.
11:13Et inversement, considérer l'héritage comme un revenu immérité,
11:16c'est un argument à double tranchant.
11:19Utiliser les recettes pour financer une dotation
11:21ou des transferts sociaux,
11:22ces transferts sociaux sont tout autant immérités
11:25qu'une transmission au sein de la famille.
11:28Il y a une dizaine de pays, je crois,
11:30dans le Canada, l'Australie, la Suède, le Portugal,
11:32il y a zéro impôt sur les successions, c'est vrai ?
11:34On est les champions du monde,
11:37si on peut dire,
11:38pour ce que rapporte l'impôt sur les successions,
11:42mais ça rapporte très peu.
11:43C'est 0,74% du PIB
11:46et à l'échelle de l'OCDE,
11:49c'est 0,18% du PIB.
11:51Donc c'est vraiment un impôt
11:54pourtant tout à fait juste,
11:56mais qui est mal aimé
11:59et qui a une importance très minime
12:05dans les recettes fiscales.
12:07Il faudrait dire,
12:08pour dire une méchanceté contre Glucksmann,
12:10que les 15 milliards dont il parle,
12:14en disant que ça va augmenter les salaires,
12:17l'impact sur les salaires,
12:19ça serait de 1,5%.
12:21Ce n'est pas la révolution.
12:23On pourrait augmenter de 1,5% les salaires,
12:26on ne pourrait pas dire,
12:27ben voilà, c'est une révolution.
12:29Il faudrait beaucoup plus
12:31pour qu'effectivement,
12:32les travails payent plus.
12:34Justement, il y a une autre logique,
12:35c'est celle du syndicat CFDT.
12:37Il dit que tout le monde doit payer,
12:39même si évidemment,
12:40ça reste proportionnel à sa fortune.
12:42On écoute sa responsable,
12:44Marie-Élise Léon,
12:46qui était au micro de Céline Landreau ce matin.
12:48Dès le premier euro de succession
12:50ou de donation,
12:51on est pour l'application
12:52d'un pourcentage d'imposition.
12:54C'est une mesure de justice sociale,
12:57c'est une mesure de justice fiscale également,
12:59et ce n'est pas une proposition nouvelle.
13:01La CFDT est une organisation démocratique,
13:04on en a débattu en congrès,
13:06il y a plus de 4 ans maintenant.
13:07La question,
13:08c'est est-ce qu'on aura des responsables politiques
13:10qui auront le courage d'assumer
13:12que ça peut bouleverser une partie de leur électorat.
13:15Oui, parce que ça veut dire aussi
13:17qu'il n'y a plus l'abattement en fait,
13:18c'est ça,
13:18l'abattement de 100 000 euros par an,
13:22par enfant,
13:22c'est ça ?
13:23Absolument, c'est ça.
13:23C'est ça que veut supprimer la CFDT ?
13:25Oui, la CFDT veut renouer finalement
13:27avec les droits de succession originels,
13:29quand ils sont créés par Talleyrand en 1790,
13:31ils sont taxés dès le premier franc,
13:33c'est l'assiette la plus large possible
13:34et un taux proportionnel.
13:36Et on s'est éloigné de cette logique-là.
13:37Pourquoi il y a une raison qui est plutôt patriote en fait ?
13:43Si on considère que le patrimoine fait partie
13:45des capacités contributives,
13:47il peut faire partie des capacités contributives
13:49dès le premier euro au premier franc.
13:50Ça peut se concevoir.
13:52En revanche, c'est difficile à faire avaler politiquement.
13:54Et c'est difficile à faire parce qu'actuellement,
13:57la moitié des décès ne donnent pas lieu à une succession.
14:04Si les sommes sont très faibles,
14:06vous ne passez pas devant le notaire.
14:08Et là, il faudrait passer devant le notaire
14:11pour des sommes tout à fait ridicules.
14:14Vous citiez l'exemple de l'Australie ou du Canada
14:16qui a supprimé les droits de succession dans les années 70.
14:19Un tiers des pays de l'OCDE
14:20ont progressivement supprimé leurs droits de succession.
14:22Pourquoi ?
14:22Parce qu'ils rapportaient peu
14:24au regard des coûts administratifs,
14:25des coûts de collecte.
14:26C'est juste une raison d'efficacité.
14:27Ce n'est pas un positionnement moral ou politique.
14:31C'est un peu la difficulté des impôts sur le patrimoine,
14:33que ce soit le patrimoine détenu ou transmis.
14:35A chaque fois, on a sorti un barème
14:37qui est facilement extrêmement progressif
14:38avec des taux qui sont très élevés.
14:40On a sorti ces barèmes
14:41de tout un tas de dérogations,
14:42de niches fiscales
14:43qui font qu'à la fin,
14:44effectivement, le rendement de l'impôt
14:45est assez limité.
14:47Alors, il y a un chiffre qui suscite des convoitises.
14:49Ce sont les 9000 milliards d'euros de patrimoine
14:52des baby-boomers,
14:54enfin, des papy-boomers maintenant
14:55qui vont mourir dans les prochaines années,
14:57dans les 10 prochaines années.
14:59L'État va en récupérer une partie
15:01de ces 9000 milliards d'euros ?
15:04Si rien ne change,
15:06il va en récupérer uniquement 5%,
15:09c'est-à-dire de l'ordre de 25 milliards par an.
15:12Ce n'est pas beaucoup.
15:14C'est donc pour ça que la grande idée,
15:16ce serait, au lieu d'en récupérer 25 milliards,
15:19si on en récupérait 50 milliards,
15:21ce serait mieux.
15:22C'est pour ça qu'il y a des idées
15:24qui fleurissent,
15:26aussi bien celles de Glucksmann.
15:28il y a l'idée aussi,
15:30là aussi ça ne va pas plaire à vos auditeurs,
15:33de supprimer les privilèges fiscaux
15:36de l'assurance-vie.
15:37C'est un moyen qui permet à beaucoup de gens
15:42d'éviter les droits de succession.
15:46et surtout aussi
15:48de choisir
15:49les bénéficiaires.
15:51Parce que,
15:57comme vous l'avez dit,
15:58le grand problème,
15:59c'est qu'on taxe beaucoup trop
16:01les héritages
16:02faits à des amis,
16:04à des nièces,
16:05ou aux enfants
16:06de votre conjoint.
16:08Et donc,
16:10ça serait bien également
16:12de faire une bascule,
16:14de faire un peu plus payer
16:15les enfants
16:17et un peu moins payer
16:19les amis
16:19et les nièces
16:21et les enfants
16:23de votre conjoint,
16:25si ce ne sont pas vos enfants.
16:27On verra ce que donnera ce débat,
16:29s'il mènera vraiment
16:30à une réforme
16:31des droits de succession.
16:32On a vu que
16:33ce n'est pas forcément populaire.
16:35En tout cas,
16:35merci beaucoup
16:36à tous les deux
16:37d'être venus
16:38débattre
16:39et dans les grands esprits
16:39se rencontrent.
16:40A présent,
16:41je vous propose
16:41d'entendre le meilleur
16:42de nos invités,
16:43de nos humoristes,
16:44de nos auditeurs,
16:45le meilleur de la journée.
16:46C'est la story RTL
16:47de Florian Gazan
16:48et c'est juste après la pause.
16:51Bonne soirée sur RTL.
Commentaires