- il y a 34 minutes
Regardez le débat entre Bertrand Martinot, économiste, et Denis Gravouil, membre du bureau confédéral de la CGT.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 21 septembre 2026.
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00:0318h, 20h, c'est RTL Soir.
00:06C'est complètement hallucinant.
00:08Vous avez l'impression qu'on s'acharne sur les retraités ?
00:10Comme toujours, ça a toujours été le cas.
00:11Vous voyez qu'en France, on déclare qu'un mec qui gagne 2000 balles par mois, il est riche.
00:16Il appartient à la catégorie des riches.
00:18Vous êtes un peu scandalisé ?
00:19Complètement.
00:2154 milliards d'euros, c'est l'objectif fixé par Sébastien Lecornu pour éviter le dérapage du budget 2027.
00:27Précisons que même avec cet effort historique, le déficit atteindra quand même 5% du PIB.
00:3154 milliards, ça va forcément faire mal, notamment aux retraités.
00:35Le Premier ministre veut qu'il participe à hauteur de 6 milliards d'euros.
00:39Faut-il mettre les retraités à contribution pour boucler le budget 2027 ?
00:43On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Bertrand Martineau, économiste et auteur du livre
00:48J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraités aux éditions Herman.
00:53Bonsoir.
00:53Bonsoir.
00:54Et Denis Gravouille, membre du bureau confédéral de la CGT.
00:57Bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:58D'abord, est-ce que les retraités sont des privilégiés aujourd'hui par rapport aux actifs ?
01:03Denis Gravouille.
01:04Clairement non.
01:04Les privilégiés, on peut les chercher ailleurs, mais les retraités, ils ont travaillé toute leur vie.
01:09Ils ont obtenu une retraite qui est calculée sur les salaires sur lesquels ils ont cotisé.
01:15Et donc, non.
01:16Et effectivement, quand j'entends l'auditeur qui dit, mais quand même, 2000 euros être traités de riches, oui, c
01:22'est assez scandaleux.
01:232000 euros, c'est à peine au-dessus du Schmick.
01:24Alors, évidemment, ça dépendra du patrimoine.
01:26Si on a plein de maisons et autres, c'est une chose.
01:30Mais ça, c'est autre chose.
01:30C'est souvent le cas.
01:31C'est souvent le cas des retraités, une fois sur dix, ils sont propriétaires ?
01:34Pas toujours, et pas toujours.
01:35Ils sont peut-être juste propriétaires de leur logement.
01:37Donc, une réforme fiscale, oui.
01:39Mettre à contribution ceux qui ont des très gros patrimoines, mais certainement pas des retraités à 2000 euros.
01:44La question, c'était vraiment par rapport aux actifs.
01:48C'est la petite nuance.
01:49Bertrand Martineau, est-ce que les retraités sont privilégiés par rapport aux actifs ?
01:53Non, pris globalement comme un groupe social, ils ne sont pas privilégiés.
01:56D'ailleurs, les actifs non plus ne sont pas privilégiés globalement en tant que groupe social.
02:00Est-ce que les revenus des retraités sont supérieurs à ceux des actifs ?
02:04Quand on intègre aussi les revenus du capital, les loyers qui sont économisés,
02:10puisque c'est souvent le cas, il y a quand même des différences entre les retraités et les actifs.
02:16C'est quand même eux, généralement, qui possèdent le patrimoine.
02:19Il y a sept retraités sur dix qui ont un patrimoine immobilier, au moins un appartement,
02:24donc qui ont des loyers ou qui économisent un loyer, ils ont moins de charges d'enfants.
02:27Donc si on corrige de tout ça, on a parité de pouvoir d'achat.
02:30C'est-à-dire que le pouvoir d'achat d'un retraité, aujourd'hui, tout compris,
02:34est pratiquement, d'après l'INSEE, le même pouvoir d'achat que les actifs.
02:40Mais je crois qu'il ne faut pas stigmatiser les catégories.
02:42C'est juste qu'on a un peu plus de 17 millions de retraités,
02:45ce ne sont pas des citoyens de second ordre.
02:48Et donc, à partir du moment où on a un effort de redressement financier absolument colossal,
02:52et là, on n'a absolument rien vu, tout se passera après les élections, toujours, évidemment,
02:57quelle que soit la majorité qui sera élu,
02:59il n'y a pas de raison philosophique, politique, sociale ou autre
03:02que 18 millions de la population seraient exclues des efforts qu'on va demander,
03:06de toute façon, à tout le monde.
03:07Il faudra juste que ces efforts soient justes et équitablement partagés.
03:10Alors, qu'est-ce qui est juste, justement,
03:11si on choisit de désindexer les pensions des retraités
03:17en épargnant les moins riches ?
03:19Où faut-il poser la limite ?
03:21Denis Gravouille, qu'est-ce qu'une petite pension ?
03:24C'est très difficile de dire ce qu'est une petite pension.
03:26D'abord, une pension, c'est une pension qui est calculée sur le salaire qu'on a eu au cours
03:31de sa carrière.
03:31D'ailleurs, il y a eu multiples réformes pour le calculer plutôt à la baisse.
03:35Donc, du coup, même si on a eu un salaire de 4 000 euros en fin de carrière
03:39et qu'on a eu une retraite de 3 000 euros, par exemple,
03:42ce n'est pas du tout volé.
03:44Et ça, c'est la minorité, déjà, de ceux qui ont une retraite.
03:47La retraite moyenne, elle est plutôt autour de 1 700 euros par mois.
03:51Donc, c'est clairement...
03:53Ce débat sur les sous-indexations, c'est effectivement opposer les salariés actifs
03:58à ceux qui sont en retraite.
03:59Mais le débat actuellement sur la baisse des retraites,
04:02sous-indexer les retraites des retraités actuels,
04:04c'est sous-indexer les retraites des retraités futurs.
04:06Il faut quand même le dire.
04:08C'est d'ailleurs ce qui se passe depuis quelques années.
04:10Il y a déjà une baisse des retraites, par exemple, complémentaires.
04:13Et bien, ce n'est pas seulement ceux qui sont à la retraite actuellement,
04:16c'est ceux qui seront à la retraite dans quelques années
04:17qui ont déjà un coup de calif dans le contrat
04:21d'avoir une baisse des retraites par rapport au niveau de remplacement
04:25qui a pu être décidé à une époque.
04:27Donc, vous, c'est non à toute sous-indexation ?
04:29Bien sûr, du côté CGT, il est hors de question d'aller vers une sous-indexation.
04:32La sous-indexation, c'est revenir sur la promesse
04:35qui fonctionne avec le système par répartition.
04:37Et il y a d'autres moyens, puisque là, le gouvernement met dans les 54 milliards
04:41beaucoup de choses.
04:42D'abord, il s'attaque aussi aux services publics.
04:44Et notamment pour l'hôpital, ça peut concerner des retraités.
04:46Mais la question derrière, c'est où est-ce qu'on va chercher des recettes
04:51plutôt que de taper dans les poches de gens modestes
04:53ou même de classes moyennes ?
04:54Mais là, on a quand même vécu des périodes
04:57où on a vu, par exemple, au premier semestre,
04:5961 milliards de dividendes versés aux actionnaires des entreprises.
05:03Record d'Europe.
05:04Bertrand Martineau ?
05:06Oui.
05:07Personne, je pense, ne souhaite désindexer les pensions,
05:10sous-indexer les pensions, ou en tout cas,
05:12les pensions les plus élevées de gaieté de cœur.
05:14Moi, j'entends très bien les arguments
05:15qui est que c'est une sorte de rupture du contrat qui a été faite.
05:18Effectivement, on a promis, il y a un certain nombre de décennies,
05:22aux retraités actuels,
05:23on a promis un certain nombre de choses,
05:25d'âge de départ, parce que les retraités, aujourd'hui,
05:27en moyenne, ils sont partis à 60 ans et demi.
05:29Et on leur a promis un niveau de pension
05:31qui est, effectivement, intenable, de fait,
05:33dans la situation d'aujourd'hui.
05:35Et alors, ce n'est pas la première fois, d'ailleurs,
05:36que se pose la question,
05:37puisque je rappelle qu'en 2014, 2016, 2019, 2020,
05:41les pensions de base ont déjà été soit gelées,
05:44soit revalorisées en dessous de l'inflation,
05:47sauf les petites pensions.
05:48Puis je rappelle quand même,
05:49parce qu'il faut être tout à fait complet,
05:50que le tiers des pensions qui sont versées
05:53par les régimes complémentaires auxquels participe la CGT
05:56a sous-indexé les pensions Agir Carco pendant...
05:59Ben oui, vous êtes resté...
06:00Vous siègez toujours au conseil d'administration, quand même.
06:02C'est que les syndicats ont quand même décidé
06:04de cette sous-indexation.
06:05Vous avez...
06:06Mais vous, collectivement, syndicats,
06:08je ne parle pas de la position particulière de la CGT,
06:10vous avez sous-indexé les pensions Agir Carco
06:12pendant un certain nombre d'années,
06:13vous avez parfois gelé,
06:14et cette année, en 2006,
06:16elles ont été carrément gelées,
06:17c'est-à-dire zéro,
06:18quel que soit le niveau de la pension.
06:20Oui, mais peut-être,
06:20mais c'est les partenaires sociaux.
06:21Les syndicats sont restés à la table,
06:23ils n'ont pas démissionné.
06:24Si, nous, on a fait un recours au tribunal judiciaire,
06:27justement, pour attaquer cette décision.
06:28Quand l'Agir Carco, depuis de nombreuses années,
06:31gèle les pensions ou les revalorise moins,
06:32ça ne provoque absolument aucun tollé,
06:35alors que là, effectivement, ça pose problème.
06:37Donc c'était juste une petite remarque
06:38pour dire que ça fait quand même un certain nombre d'années
06:40que la question se pose,
06:41la question n'est pas là ponctuelle.
06:44J'entendais ce que vous disiez, Denis Gravaux,
06:46il sait que vous, vous y étiez contre,
06:48mais effectivement, les syndicats,
06:49les partenaires sociaux dans leur globalité
06:52ont sous-indexé certaines pensions,
06:55mais le but, c'était justement
06:57de ne pas avoir un régime déficitaire.
06:59Et on loue souvent les partenaires sociaux
07:01justement pour leur gestion de l'Agir Carco.
07:04Oui, Fr. Martino fait référence au régime Agir Carco
07:06qui concerne 14 millions de retraités actuels,
07:08soit même d'y compris des gens
07:10qui peuvent être polypensionnés.
07:11Mais en l'occurrence, le régime,
07:13il a accumulé 100 milliards de réserves.
07:15Donc il y a eu des sous-indexations
07:17auxquelles on était opposés
07:18parce qu'on était disant qu'il y avait d'autres solutions
07:19à l'époque, et en l'occurrence,
07:20à chaque fois qu'on a signé,
07:21c'était pour tenir compte de l'inflation
07:23comme en 2023.
07:24Mais la sous-indexation,
07:26ça aboutit à ce qu'on ait accumulé
07:30une énorme réserve de 100 milliards d'euros
07:31qui est largement au-delà de ce qu'il faut
07:33pour payer les retraites de l'Agir Carco.
07:36Et maintenant, évidemment,
07:38il y a un certain nombre de vautours
07:39qui sont en train de tourner autour
07:39en disant, on va en prendre.
07:41Je l'ai lu dans une revue
07:43il y a quelques jours
07:45qui disait une revue d'investissement
07:47très sérieuse.
07:47Il faut prendre 15% des 100 milliards
07:49pour aller faire un fonds de capitalisation.
07:51Donc, on est vraiment en train
07:52de se servir des réserves,
07:55des baisses de retraite
07:56pour ensuite aller mettre sur le marché
07:59une partie des retraites.
08:00Donc, tout ça est sans doute
08:02en apparence technique.
08:03La vérité, c'est qu'il y a moyen
08:04d'éviter les sous-indexations.
08:06Et nous, nous le disons,
08:07en allant chercher des recettes,
08:08le problème des retraites,
08:09de base comme des complémentaires,
08:12c'est d'arrêter de les sous-financer
08:15et on pourra tenir la promesse
08:17d'avoir des retraites
08:17qui ne baissent pas.
08:18On parle de sous-indexations,
08:20mais il y a d'autres possibilités
08:22envisagées par le gouvernement,
08:24notamment la suppression
08:26de la déduction fiscale de 10%
08:28à laquelle ont droit les retraités.
08:30Est-ce que c'est une solution
08:32qui vous paraît meilleure,
08:33qui paraît plus durable ?
08:34Il y a aussi l'augmentation
08:35de la CSG des retraités
08:36qui a été envisagée.
08:38Est-ce qu'il y a un mécanisme
08:39qui a votre préférence, Bertrand Martineau ?
08:40Alors, non, pas véritablement.
08:42Ce ne sont pas les mêmes objets.
08:44Dans un cas, on parle
08:45d'une augmentation de taxes.
08:47Je crois que ce n'est pas
08:48très populaire non plus, d'ailleurs,
08:49les augmentations d'impôts
08:50de manière générale.
08:52Et dans l'autre, on parle
08:53de rééquilibrage du système de retraite,
08:54qui est gravement menacé, quand même.
08:56Donc, moi, j'aurais tendance
08:57à privilégier plutôt les mesures
08:59qui visent à améliorer
09:01la situation gravissime
09:02du secteur de retraite,
09:03au passage.
09:04En faisant quoi ?
09:05En sous-indexant
09:06de manière raisonnable.
09:09Il faut bien voir que
09:10la crise des retraites est telle
09:11que, je ne parle pas
09:13d'un retraité qui aurait
09:1398 ans aujourd'hui,
09:15mais un jeune retraité
09:16qui aurait 63 ans
09:17et qui aurait une espérance
09:18de vie de 30 ans, par exemple,
09:21en ce moment,
09:22il n'est pas sûr du tout
09:24qu'il évite une crise financière
09:26dans les 30 prochaines années.
09:27Donc, il vaut mieux
09:28une réforme.
09:29Alors, il faudrait reculer
09:31l'âge de la retraite par ailleurs.
09:32Il faudrait une réforme globale.
09:33La sous-indexation en elle-même
09:33n'est pas une réforme des retraites.
09:35On est d'accord, c'est un pis-aller.
09:36Mais, il vaudrait mieux
09:37une réforme des retraites
09:38qui comporte
09:39même
09:41temporairement
09:41une sous-indexation
09:42et qui sauve le système
09:43plutôt que
09:44cette situation
09:45où on risque d'avoir une crise.
09:46Je rappelle que
09:47quand il y a des crises financières
09:48dans tous les pays,
09:48le premier poste
09:50qui fait l'objet
09:51d'un ajustement,
09:52vous pouvez demander
09:52aux Grecs,
09:53aux Portugais,
09:54aux Italiens,
09:55par exemple,
09:56pour citer que
09:56des cas européens,
09:58quand vous avez
09:59une crise financière
10:00grave sur les finances publiques,
10:02le premier poste d'ajustement
10:03c'est les retraités.
10:04Donc, ça peut être
10:05de l'intérêt même
10:06des retraités d'aujourd'hui
10:08de consentir
10:08à ce petit effort.
10:09La crise financière
10:10de 2009, par exemple,
10:11tout le monde avait dit
10:12à l'époque
10:14que le système
10:15par répartition français
10:16a bien mieux résisté,
10:17par exemple,
10:17les fonds de pension américains
10:18qui s'étaient écroulés.
10:19Donc, effectivement,
10:20il y a moyen
10:20d'avoir un système
10:22qui soit solidaire
10:22et qui fonctionne.
10:23C'est celui qui fonctionne
10:24depuis 80 ans
10:25qui a été créé
10:26en 45-46.
10:27Donc, la crise financière
10:29c'est possible
10:30justement
10:32grâce à la sécurité sociale
10:33d'arriver
10:34à avoir des matelas
10:35pour les éviter.
10:37Quant aux autres recettes,
10:38les 10%,
10:39l'augmentation de la CSG,
10:40évidemment qu'on est contre.
10:41Encore une fois,
10:42le sujet c'est
10:43pourquoi est-ce qu'il faut
10:44cibler les retraités ?
10:45Alors, là d'accord,
10:46sur un point,
10:47il s'agit de sauver
10:48le système des retraites
10:49qui n'est pas si en danger que ça
10:50parce qu'y compris le corps
10:51dont on se sert
10:52d'une partie
10:52de leur...
10:53le Conseil d'orientation
10:54des retraites
10:54dit qu'en fait,
10:55il y a quelques milliards,
10:56on est à 3-4% de déficit
10:57ce qui a été organisé.
10:58Donc, on peut y arriver.
10:59Mais par contre,
11:00les 10%
11:01ou l'augmentation de la CSG,
11:02c'est une injustice.
11:04Supprimer les 10%
11:05d'abattement fiscal,
11:06ce serait faire augmenter
11:07massivement les impôts
11:08de ceux qui sont modestes
11:09et ou classe moyenne.
11:11Merci beaucoup
11:11à vous deux
11:12d'être venus débattre.
11:14Je vous propose à présent
11:16d'entendre le meilleur d'RTL
11:17si vous n'avez pas pu
11:17passer la journée
11:18à écouter la radio.
11:19Florian Gazon l'a fait pour vous.
11:20C'est sa story RTL.
11:21A tout de suite.
11:22Bonne soirée sur RTL.
11:29RTL
11:31RTL
11:31RTL
11:31RTL
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