- il y a 2 mois
Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, était l'invité de BFMTV ce mardi 25 août
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00:00Henri Guénaud qui s'installe, merci à vous d'être là, 100% Marbrouk, en direct jusqu'à 21h.
00:08Est-ce que j'ai raison, avant d'aborder les questions plus précisément, Henri Guénaud, de dire que vous avez
00:12un regard, comment le qualifier, lucide, sévère, dépité ?
00:18Sévère, je ne sais pas. Moi, je considère que c'est un regard lucide, qu'il suffit d'écouter les
00:22Français pour comprendre que la classe politique dans son ensemble aujourd'hui n'est pas à la hauteur de la
00:28situation.
00:30Je pense qu'il y a... Cette campagne, pour l'instant, s'annonce très décevante, peut-être la plus décevante
00:36de la Ve République.
00:38Et moi, je ne rencontre personne qui soit satisfait de cette campagne, de la manière dont les choses s'engagent.
00:46Je trouve qu'il n'y a rien, rien n'est à la hauteur. Au fond, aucune parole.
00:51Alors, il y a encore le temps de se ressaisir, mais je crains que ce soit la pire campagne de
00:57la Ve République.
00:57C'est très grave, parce que, quoi qu'on en pense, les deux dernières campagnes...
01:00Enfin, une campagne s'est faite quasiment sur les affaires, entre autres les costumes de M. Fillon, mais sur les
01:05affaires.
01:06L'autre s'est faite, mais c'est un sujet tout à fait légitime, mais sur la guerre en Ukraine.
01:12Ça nous concerne évidemment au premier chef, mais pas tellement sur les préoccupations premières des Français.
01:16Si celle-ci ne se fait pas sur des enjeux fondamentaux, quel est le risque ?
01:22Ce sera celle de trop qui ne se fait pas sur les enjeux fondamentaux.
01:24Le risque, c'est que ce soit encore, d'abord, encore une élection par défaut.
01:29C'est le cas en 2017.
01:32A la fois à cause de la façon dont se sont passées les primaires, qui auraient éliminé le candidat de
01:39la gauche,
01:42enfin, qui l'ont éliminé, qui l'ont tellement affaibli qu'il n'était plus dans le débat.
01:45Donc, en fait, il n'y avait pas vraiment de gauche, à cause de ce qui est arrivé à François
01:50Fillon.
01:51Alors, on peut discuter pour savoir...
01:53– Bien sûr, mais le résultat est là.
01:54– Voilà, le résultat est là.
01:58Voilà, et on s'est retrouvés au second tour, au fond, sans que les gens aient vraiment choisi au premier
02:05tour,
02:05comme ça doit se faire dans une élection présidentielle.
02:07Vous savez, le fameux adage, au premier tour, on choisit, au second tour, on élimine.
02:12Et ça n'a plus été qu'un vote contre.
02:15Voilà, c'est-à-dire qu'on a voulu éliminer, enfin, une bonne partie des gens ne voulaient pas Mme
02:20Le Pen.
02:20Voilà, et donc, ils ont voté pour Emmanuel Macron, sans d'ailleurs le connaître vraiment,
02:26puisqu'il venait d'atterrir sur la planète politique, si on peut dire.
02:32– Même s'il était sur l'orbite avec François Hollande, mais tout à fait, pour le grand public.
02:36– Voilà, ça, c'est... Les Français ne voient pas ça.
02:40Quand vous votez pour Jacques Chirac en 1995, les Français le connaissent.
02:45Ils l'aiment, ils n'aiment pas.
02:46– Mais vous parlez d'un temps en Régénaud.
02:48– Les Français le connaissent.
02:49– Mais oui, où il y avait une incarnation, un enracinement.
02:51Jacques Chirac, c'est la Corrèze, François Mitterrand, c'est la Nièvre, etc.
02:56Aujourd'hui, est-ce que vous savez d'où parlent la plupart des candidats ?
03:00Quel est l'enracinement ? Quel est le côté charnel ?
03:03Évidemment, attention, je ne dis surtout pas qu'ils n'incarnent pas la France,
03:06mais je dis quelle France ?
03:08– Je pense qu'ils ont un rapport à la France qui n'est effectivement plus du tout le même.
03:12C'est-à-dire que tout ce qui était charnel, spirituel même.
03:17François Mitterrand, ce n'est pas quelqu'un qui est...
03:19Ce n'est pas un prosaïque, c'est un politicien redoutable, cynique parfois.
03:25Mais c'est quelqu'un qui n'est pas seulement un enracinement dans la terre française,
03:31même dans l'histoire française, mais il y a un enracinement spirituel.
03:33On l'a vu à la fin de sa vie, d'ailleurs.
03:35Moi, je ne suis pas un Mitterrandien très enthousiaste,
03:40mais on découvre une partie mergée du personnage
03:44quand il dit à la fin, dans une interview avec Jean-Pierre Elkabach,
03:47il est presque au seuil de la mort.
03:49Et il dit, je fais cet aveu, je crois aux forces de l'esprit.
03:53Mais c'est vrai, c'est quelqu'un qui a cru toute sa vie aux forces de l'esprit.
03:56Ça ne change pas la politique, mais ça change quand même la nature de celui qui exerce ses fonctions.
04:00– Et par rapport à cette épaisseur, à ce caractère ?
04:02– Mais je ne parle pas de Pompidou ou de Général de Gaulle.
04:05– C'est une évidence.
04:08Et à tout cela, quand vous voyez aujourd'hui que l'un des arguments politiques,
04:11j'ai posé la question à Thierry Breton tout à l'heure,
04:14c'est vrai, c'est l'argument qui ressort le plus.
04:16C'est ni RN, ni LFI.
04:18Pourquoi ? Parce que ce serait le chaos, le désordre, le danger.
04:22Est-ce qu'on peut avoir très sincèrement,
04:23quelles que soient les convictions de ceux qui nous regardent,
04:25vraiment, je le dis, pour l'enjeu démocratique,
04:29est-ce qu'on peut avoir une campagne qui se résume à cela ?
04:31– Mais on peut l'avoir et je crains qu'on l'ait.
04:34Mais c'est désastreux.
04:36C'est désastreux d'ailleurs.
04:37Ce qu'on appelle, ou ce que moi j'appelle,
04:39mais ce n'est pas moi qui ai inventé ce mou,
04:40c'est Michel Barnier qui l'a inventé,
04:42le socle commun.
04:43Alors le socle commun, ça va en gros,
04:45d'une partie de LR jusqu'à une bonne partie du PS.
04:49Alors ils ne feront pas un gouvernement tous ensemble.
04:52Voilà, c'est-à-dire quand LR va au gouvernement,
04:54le PS n'y va pas.
04:55Et si ça avait été le PS qui était allé,
04:57LR n'y serait pas allé.
04:58Mais il y a quand même un socle commun d'idées,
05:02de valeurs, alors qu'on a appelé,
05:03j'ai écouté votre interview avec Thierry Breton tout à l'heure,
05:09et vous avez parlé du cercle de la raison.
05:11Mais ce ne sont pas les adversaires du cercle de la raison
05:14qui ont inventé ce mot.
05:15Ce sont les partisans du cercle de la raison eux-mêmes.
05:18Ce que les adversaires ont inventé, c'est pensée unique.
05:21Donc pour se débarrasser de pensée unique,
05:23ils ont sorti le cercle de la raison,
05:25mais qui voulaient bien dire ce qu'ils voulaient dire.
05:27Il faut revoir toutes les déclarations
05:30pendant la campagne de Maastricht,
05:31parce que la structuration de notre paysage politique
05:34date de là, celle d'aujourd'hui.
05:36Et pour beaucoup, c'est l'erreur originelle
05:38quand on s'est assis sur la volonté populaire.
05:41Voilà, alors ça c'est autre chose,
05:43mais on ne s'est pas assis sur la volonté populaire
05:45au moment de Maastricht,
05:46puisque Maastricht a gagné,
05:47ils ont gagné de très peu,
05:49mais le référendum a été perdu,
05:51j'en sais quelque chose.
05:52C'était la première campagne politique de ma vie.
05:56J'avais même pris trois mois,
05:58je travaillais dans le privé à l'époque,
05:59de congés sabbatiques pour la faire.
06:01Ça a été une formidable campagne,
06:03mais on s'est arrêté à quelques pourcents,
06:06un ou deux pourcents,
06:07enfin deux pourcents de la majorité,
06:10pas des 50%.
06:11Eh bien, c'est là que ça s'est forgé.
06:15C'est-à-dire que c'est là qu'on l'a vu,
06:17ce cercle de la raison.
06:18Voilà, le cercle de la raison,
06:20c'était tous ceux qui pensaient que,
06:24je cite un éditorial directeur du Monde de l'époque,
06:28que ne pas voter Maastricht,
06:29c'était la pire catastrophe depuis Hitler.
06:33Écrit dans le journal Le Monde à l'époque.
06:35– Pardonnez-moi, si aujourd'hui, je caricature,
06:38vous dites Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon,
06:41on dit « il pleut »,
06:42et puis que vous venez dire exactement la même chose d'ailleurs,
06:45on va dire « ah, mais vous pensez,
06:47vous allez chasser sur les terres de Marine Le Pen
06:49ou alors, évidemment, vous êtes d'extrême-gauche ».
06:52– Mais oui, mais, alors ça c'est une formule que j'aime bien,
06:57du temps de Jean-Marie Le Pen,
07:00oui, il sortait de chez lui, il dit « il pleut »,
07:03on venait vous tendre un micro,
07:05alors qu'est-ce que vous pensez du temps ?
07:07Ben, il pleut.
07:08Ah, vous parlez comme Jean-Marie Le Pen,
07:10je caricature à peine.
07:11– Mais alors, qu'est-ce qu'il manque ?
07:12– À peine, à peine.
07:12– Le caractère, l'enracinement, l'épaisseur, la vision ?
07:16– Oui, alors moi je ne veux pas être le juge des élégances,
07:22l'arbitre des élégances,
07:23je ne vais pas juger chacun de ces gens,
07:25chacun d'eux est intelligent, a des diplômes,
07:28a une expérience, très bien.
07:31Mais lequel est vraiment à la hauteur aujourd'hui ?
07:34L'apparition de ce qu'on appelle les extrêmes,
07:37on pourrait dire populisme de droite, populisme de gauche,
07:40enfin tout ce que vous voudrez.
07:41Moi, extrême gauche, extrême droite me gêne,
07:43parce que par rapport à l'histoire politique française,
07:46ça n'a pas au fond beaucoup de sens.
07:48Mais on va appeler ça les extrêmes,
07:49puisque c'est ainsi qu'on les désigne,
07:52ce sont ceux qui ne sont pas dans le cercle de la raison.
07:56Et pourquoi ils existent ?
07:58Pourquoi ils sont aussi forts aujourd'hui ?
08:01Peut-être plus forts d'ailleurs que le cercle de la raison
08:04ou le socle commun le pensent.
08:06Ils sont si forts parce que le socle commun les a fabriqués.
08:10Il les a fabriqués en opposition au socle commun.
08:14Plus ce socle commun s'est enfermé sur lui-même,
08:18plus il a nié les gens derrière ces chiffres,
08:21ces tableaux, etc.
08:23Eh bien, plus il a méprisé,
08:27il faut écarter du pouvoir,
08:31et en particulier du pouvoir politique,
08:33mais pas seulement politique.
08:35Eh bien, plus les gens qui se sentaient écartés, méprisés,
08:40qui n'étaient pas les chefs de parti.
08:42Donc vous comprenez aujourd'hui que ces gens-là se retrouvent,
08:45et on l'a vu dans un récent sondage
08:47qui n'est qu'une photographie à l'instant T,
08:49malgré tout, dans un duel entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
08:53Dans ce cas-là, et ce n'est pas une question politicienne,
08:55mais Henri Guénaud qui est bonapartiste, gaulliste,
08:58j'ajoute, colbertiste,
09:00mais colbertiste, j'ajoute,
09:01c'est au sens où l'État a un rôle à jouer véritablement.
09:04Oui, oui, mais voilà, dans l'économie.
09:07Il irait à la pêche dans ce cas-là ?
09:10Non, moi j'irais voter,
09:11mais voilà, j'aurais beaucoup de mal à voter pour certains.
09:16Les gens pour qui je ne voterai pas,
09:17mais j'aurais mal à voter pour certains.
09:20Vous pourriez dire aujourd'hui,
09:22moi je ne mettrais pas un bulletin Jean-Luc Mélenchon ?
09:26Moi je ne mettrais pas un bulletin Jean-Luc Mélenchon,
09:27je peux le dire, oui.
09:28Je ne mettrais probablement pas un bulletin Marine Le Pen,
09:32mais je me refuse à cette espèce de guerre civile,
09:40de rejet caricatural qui est en train d'envahir le cœur de la scène publique.
09:49Je ne pouvais pas les entendre.
09:51Moi, encore une fois, j'appartiens à une famille politique,
09:54ou j'ai appartient à une famille politique qui depuis a disparu en fait.
09:58C'était, moi, ma famille politique...
10:00Pardonnez-moi, gaulliste, bonapartiste,
10:02bon, colbertiste, on verra,
10:04mais quand vous voyez ceux qui se réclament matin, midi et soir,
10:08héritiers de De Gaulle au centre, droit ou à droite...
10:11Pareil, je ne suis pas le gardien du temple,
10:12mais ma famille politique correspondait à peu près à ça,
10:17avec ma vision personnelle de tout ça.
10:20Édouard Philippe ?
10:20C'était Philippe Séguin, Charles Pasqua,
10:23Jean-Pierre Chevènement,
10:25et moi, je n'attends pas que je l'ai faite avec ces trois-là,
10:27plus Philippe de Villiers.
10:29Bon, chacun avait de profondes différences entre ses personnages.
10:33Bon, Philippe Séguin, Jean-Pierre Chevènement...
10:36Alors, qui est Villieriste aujourd'hui ?
10:37Qui est Séguiniste aujourd'hui ?
10:38Qui est Chevènementiste aujourd'hui ?
10:40Ah, voilà, je n'ai pas.
10:41Vous ?
10:42Non, mais je ne vais pas venir rapidement à la question.
10:44Si, si, mais moi, je me reconnais...
10:47Monsieur Guéneau, combien on a de candidats ?
10:49Il faudrait d'ailleurs compter, si on compte tout le monde.
10:51Non, mais ça, c'est toujours là.
10:52Non, mais je ne vais pas le faire.
10:53Mais c'est pour vous dire combien on a de candidats
10:55et on ne retrouve pas un gramme de ce que vous dites.
10:59Mais voilà le problème.
11:00Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de candidats.
11:02Je laisse de côté M. Mélenchon et Mme Le Pen,
11:05qui incarnent quelque chose.
11:06On peut être pour, on peut être contre,
11:08on peut aimer, on peut détester,
11:09mais ils incarnent un courant politique,
11:12une sensibilité politique.
11:14Les autres, ils sont très nombreux.
11:16Je vais poser différemment la question.
11:18Qui incarne vos idées ?
11:19Personne.
11:22Écoutez, si elle se résume à un seul homme ou à une seule femme,
11:24vous savez ce qu'il vous reste à faire.
11:26Personne.
11:28Peut-être que beaucoup de ceux qui nous regardent
11:29ne se sentent pas représentés également.
11:31Mais je pense que la plupart des gens
11:34ne se sentent pas représentés,
11:35y compris une partie de ceux...
11:36avec autant de candidats, de différences,
11:38de projet contre projet,
11:40encore une élection par défaut.
11:42Oui, c'est ça le problème.
11:43C'est tout le problème.
11:44C'est l'élection par défaut,
11:45et ce sera celle de trop, si vous voulez, mon sentiment.
11:47Voilà.
11:48C'est-à-dire que...
11:48Mais oui, parce qu'à un moment donné,
11:50c'est la première...
11:51En 2017,
11:53bon,
11:54le candidat qui a été élu,
11:55on ne le connaissait pas bien, etc.
11:57Bon,
11:58il a été élu.
11:59C'était quand même...
11:59C'était par défaut,
12:00mais c'était encore...
12:01Il y a toujours une part de vote par défaut
12:03dans l'élection présidentielle,
12:04mais là, c'était...
12:05Il y avait la prime à la nouveauté,
12:06à la jeunesse.
12:06Elle était importante,
12:08mais bon,
12:11après tout,
12:11les gens ont dit,
12:12bon, tant pis.
12:13En 2022,
12:15les gens ont voté par défaut
12:18pour quelqu'un
12:19dont ils ne voulaient absolument pas.
12:21Et puis, il n'y a pas eu de campagne.
12:23Mais parce que la campagne a été...
12:25Oui, bien sûr,
12:25parce que le président de la République
12:26n'a pas vraiment fait campagne,
12:28parce qu'il a tout fondé
12:30sur la stratégie du vote par défaut.
12:31C'est-à-dire que
12:32je veux me retrouver
12:33avec Mme Le Pen au second tour
12:34et je gagnerai par défaut.
12:37Il a effectivement gagné par défaut.
12:38Je vais vous poser une question naïve.
12:39Je ne peux pas croire
12:40que le président de la République
12:41aussi responsable
12:42puisse faire le pari du chaos.
12:44Il avait fait le pari...
12:45Lui,
12:46tant qu'il pariait sur lui-même,
12:48ce n'est pas le pari du chaos,
12:49puisque lui pensait
12:50qu'il était le seul capable,
12:55voilà,
12:55le génie
12:58qui était le seul
12:59à pouvoir diriger la France.
13:01Tant que c'était lui
13:01qui était le produit
13:03du vote par défaut,
13:03il n'y avait pas d'état d'âme.
13:05Mais maintenant,
13:05c'est pareil.
13:06En fait,
13:07moi, je ne veux pas non plus
13:08faire ce soir
13:09la psychanalyse
13:10du président de la République,
13:11mais il y a un trait psychologique
13:13chez lui
13:13qui fait que
13:15si,
13:16c'est moi ou le chaos,
13:17je suis obligé de partir.
13:18Vous allez voir.
13:19Vous allez voir.
13:20Vous allez le sentir passer.
13:21Vous allez voir ce que c'est
13:22quand je ne serai plus là.
13:22Vous ne m'aimez plus
13:23ou vous ne m'aimez pas.
13:24Mais quand je ne serai pas là,
13:26vous allez me regretter.
13:27Voilà,
13:27il y a ça aussi.
13:28D'abord,
13:29la stratégie du moins ou le chaos,
13:30il n'est pas le seul.
13:31Dans l'histoire,
13:32il y a beaucoup de gens
13:33qui se sont retrouvés
13:34psychologiquement
13:35dans cette situation
13:36qui pensaient
13:37qu'effectivement,
13:38le chaos
13:38allait susciter le regret
13:41de ce qu'ils étaient,
13:43de ce qu'ils avaient fait.
13:44Et chez lui,
13:45ça atteint des sommets.
13:46Mais oui,
13:47c'est...
13:48Je vais arriver aux questions
13:49de la dette
13:49puisque c'est lié
13:50à la situation de la France,
13:51la détérioration,
13:52le déclassement
13:53qui n'est pas seulement économique.
13:55Il y a plusieurs pans
13:56qu'on pourrait interroger
13:57dans notre pays.
13:59On se connaît assez,
14:01Henri Guénaud,
14:01on peut dire des choses
14:02aux téléspectateurs.
14:03D'ailleurs,
14:04souvent,
14:05évidemment,
14:05nous faisons ce métier
14:06depuis assez longtemps
14:07pour avoir des rapports cordiaux
14:09et amicaux
14:10avec certains responsables.
14:11Je connais,
14:12même si on peut
14:12ne pas être d'accord avec vous
14:13et certainement certains le sont ce soir,
14:14votre sincérité,
14:16votre amour de la France.
14:17Je crois qu'on ne peut pas
14:17ne le remettre en cause.
14:19Je crois que j'en suis sûre également.
14:22Et sans vouloir vous faire accoucher,
14:24si je puis dire,
14:25vraiment,
14:26si vous sentez
14:26que cette situation
14:27ne se décante pas,
14:29est-ce que vous iriez ?
14:32Moi, je n'en suis pas là.
14:34Bon, je n'ai pas de parti,
14:36je n'ai pas installé
14:38sur la scène politique aujourd'hui.
14:41Et donc, pour y aller,
14:43il faudrait des circonstances exceptionnelles.
14:45Maintenant, je ne sais pas.
14:46Je ne sais pas
14:47ce que seront ces circonstances
14:49qui, un jour,
14:50pourraient me faire dire
14:52« Eh bien, écoutez, tant pis,
14:53que je gagne ou que je perde,
14:54de toute façon,
14:55je ne peux pas
14:57assister à ce spectacle
14:58sans rien faire. »
14:59Moi, je suis...
15:00Franchement, je ne reconnais plus.
15:01Donc, avec une machine impartie
15:03des hommes et des femmes
15:03et des circonstances,
15:04et elles le sont malheureusement
15:05exceptionnelles par la gravité
15:07de la situation,
15:07vous direz...
15:08Je ne suis pas sûr
15:09que les partis vont jouer
15:10le même rôle
15:12qu'ils ont joué dans le passé.
15:13Et d'ailleurs,
15:14on l'a déjà vu en 2022,
15:15parce que si les partis
15:16avaient été si importants,
15:18Valérie Pécresse
15:18n'aurait pas fait 4,7%
15:20et la candidate du Parti socialiste,
15:23du Parti socialiste,
15:241,7%.
15:26Donc, les partis,
15:27oui, ça compte,
15:29c'est un atout,
15:30mais ça ne fait plus les élections.
15:32Il y a quand même des courants.
15:34Il y a quand même la droite
15:35et la gauche.
15:35Vous vous êtes définis
15:36et vous adhérez à cette définition
15:39parce que vous l'êtes
15:40bonapartiste, gaulliste
15:41et colbertiste.
15:42Vous êtes de droite.
15:43Non.
15:44Vous n'êtes pas de droite.
15:45Non.
15:46Remarquez, vous avez cité
15:47Chevalement.
15:47Non, moi, je...
15:47Alors, je sais que
15:48Mme Garot disait
15:50je n'oserais pas
15:51me prétendre gaulliste
15:52parce que c'est tellement grand
15:53que bon...
15:53Mais elle disait aussi
15:55vous savez pourquoi
15:56la droite est revenue
15:57la droite de toujours
15:58qui est d'ailleurs très fracturée.
15:59Elle a toujours été.
16:01Elle l'a toujours été.
16:02Vous savez, il y a la droite...
16:03Mais par exemple,
16:03là, ce n'est pas des fractures,
16:04c'est un émiettement.
16:05Non, non.
16:05Alors, De Gaulle disait
16:07il y a la droite
16:09de la règle
16:10et de la tradition.
16:11Et puis,
16:12il y a la droite
16:13de l'argent,
16:14des affaires, etc.
16:15La première,
16:15c'est ce qu'on appelle
16:16la droite traditionnelle.
16:17On a appelé ça réactionnaire
16:19dans le passé.
16:19Aujourd'hui,
16:20on dirait conservateur.
16:21Puis, il y a la droite
16:22qu'on appelle
16:27orléaniste
16:28parce qu'elle est née
16:29au moment de l'avènement
16:32de Louis-Philippe.
16:33Et la droite,
16:35cette droite orléaniste,
16:36voilà,
16:37en fait,
16:37ils n'ont rien,
16:38pas grand-chose en commun.
16:40Et Mme Garou disait
16:41la droite,
16:41elle est revenue
16:41parce que le gaullisme est parti.
16:43Et le gaullisme était venu
16:44parce que la droite
16:46n'existait plus.
16:46Mme Garou disait
16:47de certains
16:48qui sont faits de,
16:49je ne veux pas être désobligeante,
16:51mais du marbre
16:52dont on fait les bidets
16:53et pas les statuts.
16:54Non, mais très bien,
16:55je ne vais pas dire.
16:56Mais est-ce que vous voyez
16:56aujourd'hui ce marbre
16:57dont on fait les statuts ?
16:58Vous me dites non.
16:59Par ailleurs,
17:00la situation est vraiment détériorée.
17:02Je voudrais en venir quand même
17:03parce qu'on aimerait
17:04vous écouter sur ce sujet.
17:06La dette est un sujet
17:06éminemment politique.
17:08Éminemment politique
17:09parce qu'il en va
17:09de notre pays,
17:10de notre dépendance.
17:12Vous êtes d'accord ?
17:13L'un des candidats
17:14en l'occurrence,
17:15Jean-Luc Mélenchon,
17:15a réussi malgré tout
17:16à imprimer ce début de campagne
17:18pour l'heure
17:19en proposant une annulation
17:21pure et simple
17:22d'une partie de la dette.
17:23Est-ce que vous dites
17:24comme Thierry Breton
17:25que c'est le parti
17:25de l'impossibilisme ?
17:27Non, ce n'est pas possible.
17:28Ce n'est pas possible,
17:28on ne peut pas le faire.
17:29Ou est-ce que vous apportez
17:30d'autres arguments ce soir ?
17:31Alors, moi d'abord,
17:34c'est la différence
17:35entre la politique
17:37qui concerne les fins,
17:38les objectifs,
17:39la société que vous voulez,
17:40l'idée que vous faites de l'homme,
17:43de la civilisation,
17:44de la culture.
17:45Et puis,
17:46ce que sont les instruments
17:49de la politique
17:49qui concerne la politique sociale,
17:52la politique économique.
17:53Alors, ce n'est pas
17:54totalement disjoint,
17:55mais on peut de temps en temps
17:57avoir des discussions
17:57et des débats
17:58sur les questions économiques,
17:59par exemple,
18:01sans commencer
18:02par tout brouiller
18:03avec la lutte des classes,
18:05salauds de riches
18:06ou salauds de pauvres.
18:07Là, je pense qu'il faut
18:09revenir sur Terre
18:10ce qu'elle met.
18:11Moi, l'idée de...
18:13L'idée...
18:14Je vais peut-être choquer
18:15beaucoup de gens,
18:16mais ça m'est égal.
18:17L'idée d'annuler
18:18une partie de la dette
18:19qui est cette partie
18:20qui est dans les comptes
18:22de la Banque,
18:22dans les livres
18:23de la Banque centrale,
18:23de la Banque de France,
18:25est une idée
18:25que je défends
18:26depuis très longtemps.
18:26Voilà.
18:27C'est pour ça que je voulais
18:27vous poser la question.
18:28Eh oui.
18:29On va revenir juste...
18:32Vous la défendez
18:33depuis quasiment une décennie.
18:34Alors, je ne dis pas
18:36qu'on peut y arriver.
18:38Je vais vous expliquer pourquoi.
18:40Mais si on se place
18:41du point de vue
18:41strictement économique,
18:43oui, ce serait une bonne idée.
18:45Oui, ce serait une bonne idée.
18:46D'annuler une partie de la dette
18:47détenue...
18:48Alors, il faut laisser...
18:49Moi, je laisse de côté
18:50la partie qui est dans les livres,
18:51dans les comptes
18:52de la Banque centrale française.
18:53Bien sûr.
18:57Je voudrais d'abord
19:00écarter l'outrance
19:02de Jean-Luc Mélenchon,
19:03mais qui est une outrance
19:05voulue,
19:06et d'ailleurs qui a les effets,
19:07puisqu'elle provoque...
19:15Bien sûr.
19:16Cette partie de la dette
19:17va y mettre le feu.
19:18C'est congelé.
19:18C'est pas sérieux.
19:19Bon, ça, c'est pas sérieux.
19:20Ça, c'est vraiment
19:21de la politique de production.
19:21Oui, mais sur le fond,
19:22vous dites, c'est possible.
19:23Mais sur le fond,
19:24alors, sur le fond,
19:26c'est une dette
19:26qui nous appartient maintenant.
19:27Enfin, nous appartient.
19:28On va revenir sur ce mot,
19:29mais ça nous appartient.
19:30Donc, nous, nous payons
19:31des intérêts à nous-mêmes,
19:32et si nous la gardions,
19:34d'ailleurs,
19:34dans la Banque centrale,
19:35nous, nous rembourserions
19:36à nous-mêmes.
19:37Bon.
19:37Et ça revient
19:38dans le budget de l'État
19:39par le biais des dividendes
19:40de la Banque centrale.
19:42Donc, si vous la supprimez,
19:44d'abord, vous n'enlevez rien
19:46à tous les créanciers français
19:48de la France aujourd'hui,
19:49puisque, au contraire,
19:50vous dites,
19:51il y a plus d'argent
19:51pour vous rembourser,
19:52puisque je n'aurais pas
19:53à en rembourser celle-là.
19:56Deuxième,
19:57alors, ça ne change rien
19:58sur les recettes
20:00et les dépenses.
20:00Henri Guéneau,
20:01Jean-Luc Mélenchon,
20:02même combat sur cette partie-là.
20:03Vous allez voir.
20:04Ça va surprendre
20:05certains téléspectateurs.
20:06Vous allez voir.
20:07Il faut être sérieux.
20:08D'ailleurs, moi,
20:09j'ai vu sur ce plateau
20:10des gens qui étaient sérieux.
20:11J'ai vu une de vos spécialistes
20:13économiques
20:14qui expliquait l'autre jour
20:14très, très bien
20:16ce problème.
20:17Donc, vous,
20:18si vous dites,
20:18on l'annule.
20:20Personne n'est lésé
20:22et on arrête ce cirque.
20:24Et quel intérêt ?
20:25L'intérêt, c'est d'abord
20:26que si c'est comme ça,
20:28ça veut dire que cette dette
20:29ne sera jamais remise
20:30sur le marché.
20:31Jamais remise sur le marché.
20:32Or, cette dette,
20:33elle a vocation
20:34à être remise sur le marché,
20:35puisque la banque centrale,
20:38la BCE,
20:39elle a acheté ces titres
20:40pour mettre de la monnaie
20:42sur le marché financier
20:43au moment de la pandémie.
20:44Et on peut le faire
20:45sans sortir de la zone euro.
20:46Alors, c'est ça le problème.
20:48Le problème, c'est...
20:49Non, mais que ça soit
20:50une bonne chose,
20:51contrairement à tous les gens
20:52qui vocifèrent en disant
20:53« Ah, ce serait une catastrophe ».
20:55Non, ce n'est pas une catastrophe.
20:56Simplement, cette dette
20:57ne nous appartient pas tout seul.
20:59Voilà.
20:59Elle appartient...
21:00C'est une copropriété
21:02du système de banque centrale européenne.
21:04Alors, comment vous faites
21:05pour ne pas fâcher
21:05tous les copropriétaires
21:06et qui vous mettent dehors ?
21:07Vous ne pouvez pas,
21:08puisque...
21:08Non, personne ne peut vous mettre dehors,
21:09ce n'est pas le problème,
21:10vous sortirez tout seul.
21:12Mais vous ne pouvez pas le faire.
21:13Vous ne pouvez pas le faire,
21:15puisque nous n'en sommes pas
21:17les seuls propriétaires.
21:19Voilà.
21:19Et donc, il faut demander
21:20l'avis des autres.
21:22Bon.
21:22Si les autres veulent bien,
21:23alors c'est une bonne idée.
21:25Si les autres ne veulent pas,
21:26eh bien, il faudra s'y faire.
21:27Ça ne se fera pas.
21:29Alors, il y a une autre solution,
21:30parce que le vrai problème
21:32qui est posé est celui
21:34de savoir si on peut remettre
21:36cette dette sur le marché ou pas.
21:37Tant qu'on peut la remettre
21:38sur le marché,
21:39elle ne sort pas des taux d'endettement.
21:40Donc, c'est possible.
21:41Donc, la question, c'est...
21:43On pourrait aussi proposer,
21:44mais voilà, c'est un combat politique
21:45à l'intérieur de l'Europe.
21:46Puisqu'on a voulu faire...
21:48Moi, j'ai voté contre l'euro,
21:49mais puisqu'on a voulu le faire,
21:50on y est, quoi.
21:50On y est.
21:51On a signé des engagements
21:52et on ne peut pas s'en délier
21:54de cette façon.
21:54Vous êtes le premier responsable politique,
21:57je mets de côté la gauche,
21:58à nous l'expliquer, et si bien.
22:00Mais c'est après au téléspecteur.
22:01Mais c'est ça ce qui est formidable.
22:02Je pense que c'est des propositions
22:04comme ça qui sont expliquées
22:05et argumentées.
22:07Si on veut sortir de force,
22:09tout explose.
22:09Voilà.
22:10Ça, c'est clair.
22:10Mais on ne le fera pas.
22:11On ne peut pas.
22:12Même Jean-Luc Mélenchon
22:13ne le fera pas.
22:14Bon.
22:14Si on arrive à convaincre
22:16nos partenaires,
22:16au moins qu'on déclare
22:18que cette dette,
22:19pour tous les pays d'ailleurs,
22:19de la zone euro,
22:20ne sera pas remise sur le marché,
22:22alors on peut la sortir
22:23des taux d'endettement.
22:24Ça va faire beaucoup réagir.
22:25C'est important.
22:25Et alors, on n'a plus à rembourser,
22:26puisqu'on va la garder,
22:27on se remboursera nous-mêmes.
22:28Forcément, nous-mêmes.
22:29Donc, on économise
22:29le remboursement de cette dette.
22:31Merci, Henri Guénaud.