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US-Expertin Sandra Navidi über die Folgen des Zollkriegs, der Rekordverschuldung und einer Wirtschaft, die alles auf wenige Oligarchen setzt
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NewsTranskript
00:0040.000 Milliarden Dollar Schulden, eine fatale Zollpolitik und Kriege, die das Leben für die Bürger teurer machen.
00:07Vetternwirtschaft und persönliche Bereicherung, all das bringt die USA zunehmend ins Wanken.
00:13Steuert Donald Trump Amerikas Wirtschaft in den Abgrund?
00:16Ich bin Scholz Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:26Wenn ihr uns unterstützen wollt, dann macht das am besten über ein Standard-Abo und da gibt es jetzt noch
00:30ganz kurze Zeit bis Ende August ein Schnäppchen für euch.
00:33Die ersten drei Monate für nur je drei Euro, also schnell sein. Den Link dazu findet ihr hier und in
00:39den Shownotes.
00:41Und damit begrüße ich Sandra Navidi, deutsch-amerikanische Anwältin und Bestseller-Autorin. Schön, dass du wieder da bist.
00:49Hallo, lieber Scholz.
00:50Sandra, Donald Trump ist mit dem Versprechen angetreten, den Staatshaushalt zu sanieren.
00:55Zwei Billionen Dollar wollte er einsparen.
00:59Jetzt haben wir einen Rekord-Schuldenstand. Wieso explodieren denn die Defizite weiter?
01:04Die Schuldenlast ist natürlich über viele Jahrzehnte angewachsen.
01:09Donald Trump hat am Anfang ja Elon Musk eingesetzt mit seiner imaginären Doge-Kommission, um die Schulden zu reduzieren.
01:18Dieser Schuss ist völlig nach hinten losgegangen.
01:21Nach meiner Einschätzung war auch nie wirklich der Plan oder das war nicht die Priorität, Schulden bzw. Geld zu sparen,
01:28sondern für Elon Musk war das eine Aktion, um Daten abzugreifen.
01:32Also das hat jedenfalls schon mal nichts gebracht.
01:35Aber so richtig reingehauen hat dann die Big Beautiful Bill mit Steuererleichterungen für Reiche und für große Unternehmen.
01:44Und gleichzeitig sind aber auch nicht die Ausgaben gedrosselt worden.
01:48Das heißt, es geht viel mehr Geld raus als rein.
01:51Und Donald Trump bezeichnet sich ja selbst als der Schuldenkönig und das beweist er jetzt hier wieder.
01:57Ich habe gesehen, die Zinslast übersteigt mittlerweile sogar das enorm hohe Verteidigungsbudget der USA.
02:03Drohen denn die USA von diesem Schuldenberg erschlagen zu werden?
02:08Ich denke da an ganz normale Bürger, die einen Immobilienkredit zurückzuzahlen haben oder eben Konsumschulden haben.
02:15Was denkst du?
02:15Ja, das ist natürlich ein sehr gefährlicher Kurs, der die Risiken steigert.
02:20Aber vielleicht schon mal vorweg, was macht man, wenn der Verteidigungsetat so groß ist?
02:25Dann erhöht man ihn noch weiter und vergrößert die Schulden.
02:28Also der soll im nächsten Jahr nochmal um 50 Prozent auf 1,5 Billionen Dollar erhöht werden.
02:35Aber das nur nebenbei.
02:36Was das bedeutet, wenn man so einen riesigen Schuldenberg hat,
02:40dann heißt das, dass man auch mehr für die Zinsen bezahlen muss.
02:44Weil Gläubiger dann einfach auch höhere Zinsen verlangen.
02:47Das Ausfallrisiko vergrößert sich ja normalerweise, wenn die Schuldenlast steigt.
02:52Dieser ganze Mechanismus überträgt sich dann aber auf viele Lebensbereiche der Bürger.
02:58Also das bleibt nicht abstrakt Schulden, die die Regierung bezahlt,
03:02sondern hier die Bürger müssen mehr bezahlen für Kreditkartenschulden, Hypothekenschulden, Autokredite.
03:08Also es macht sich überall bemerkbar.
03:11Das heißt, alles wird teurer und die Leute haben noch weniger Geld in der Tasche.
03:15Die Regierung versucht nun mit Manövern diese Zinsen künstlich niedrig zu halten.
03:21Du musst uns hier, glaube ich, ein bisschen helfen.
03:22Nicht alle von uns sind Finanzexperten.
03:25Ich habe gelesen, unter anderem versucht man,
03:28Kryptounternehmen dazu zu bringen, US-Staatsschulden aufzukaufen.
03:32Weiß nicht, ob das neu ist.
03:33Würdest du sagen, ist das ein cleveres Krisenmanagement?
03:36Also bei den Kryptounternehmen, ich glaube, die müssen ihre Reserven sowieso anlegen in Staatsanleihen.
03:43Und das dient eigentlich auch zur Sicherheit für die Kryptoanleger selbst.
03:49Aber darüber hinaus muss man einfach sagen, dass je höher die Zinsen sind
03:55und je höher die Ausfallwahrscheinlichkeit eines Staates ist,
03:59desto weniger findet man Leute, die die Staatsanleihen hier kaufen wollen,
04:03die ja ansonsten immer heiß begehrt waren.
04:06Und deswegen hat Scott Bessent, unser Finanzminister, eingegriffen in den Anleihemarkt
04:11und sozusagen die Nachfrage künstlich erhöht.
04:15Das ist aber an sich auch ein gefährliches Manöver,
04:19weil es nur das Problem nicht an der Wurzel packt,
04:22also zu hohe Ausgaben bei nicht genügend Einnahmen.
04:25Das ist, als wenn man sagt, ich habe keine Lust auf Chemotherapie, wenn ich Krebs habe.
04:29Ich klebe da einfach ein Pflaster drauf.
04:31Das wird das Problem nicht lösen.
04:35Gleichzeitig sind wir noch nicht in einer Notlage.
04:38Und ich meine, hier zeigt sich einfach die Gefahr auch,
04:40wenn man eine Regierung hat voller Milliardäre, voller Wall Street Leute.
04:45Scott Bessent ist ein Hedgefund-Investor.
04:48Zwar hat er Makro-Investments gemacht, das ist zunächst mal gut,
04:52weil für Makro muss man verstehen, wie die Welt funktioniert.
04:55Aber als Hedgefund-Investor hat man ein ganz anderes Mindset,
04:59als man braucht als Finanzminister.
05:02Am Anfang, ich kenne ihn auch persönlich, war man froh,
05:06auch die Leute an der Wall Street, weil er hatte einen guten Ruf.
05:09Er kam als sehr kultiviert und beherrscht rüber.
05:13Er hat sich im Laufe dieser anderthalb Jahre unter Trump
05:16jetzt als eine äußerst unangenehme Überraschung erwiesen.
05:21Er ist extrem hochmütig, unterwürfig bei Trump
05:25und ergreift halt Maßnahmen, die sehr risikoreich sind.
05:30Also diese ganzen Interventionen verzerren die normalen Mechanismen,
05:36wie ein Markt funktioniert und das wiederum schreckt Investoren ab
05:41und macht sie vorsichtiger und erhöht im Grunde genommen auch
05:44das Risiko einer Panik, dass sie sich aus dem Markt zurückziehen.
05:48Die USA haben ja aufgrund des Dollars eine Sonderstellung in der Welt.
05:53Der Dollar stellt die Leitwährung,
05:55in dem die meisten internationalen Geschäfte getätigt werden.
05:58Was heißt denn diese starke Überschuldung der USA
06:02für den Welthandel und für die Leitwährung Dollar?
06:06Das heißt, das exorbitante Privileg für uns,
06:09dass wir den Dollar haben, dass wir den drucken können,
06:11dass die ganze Welt sozusagen bisher darauf angewiesen war.
06:15Es gibt auch immer noch keine wirkliche Alternative.
06:18Aber was wir sehen werden, ist ein zunehmender Trend
06:20der sogenannten De-Dollarisierung.
06:23Also, dass viele andere Länder auch bedingt durch,
06:26sagen wir mal, interventionistische Maßnahmen,
06:29wie die Beschlagnahmung des Zentralbankvermögens von Russland
06:32oder auch Sanktionen.
06:34Jetzt will man Sekundärsanktionen erlassen gegen Länder,
06:38die mit dem Iran noch Handel und anderes treiben.
06:41Das alles sind Maßnahmen, die andere Länder,
06:45insbesondere Schwellenländer, davon abschrecken,
06:48sich vom Dollar weiterhin abhängig zu machen.
06:51Was wirklich besorgniserregend ist,
06:54ist, dass man sich teilweise des Eindrucks nicht erwehren kann,
06:57dass die US-Regierung absichtlich alles dransetzt,
07:01um den Dollar zu schwächen.
07:03Was für uns ein eklatanter Nachteil wäre, langfristig.
07:07Man kann natürlich immer mit Argumenten kommen,
07:09ja, der Dollar soll nicht zu stark sein,
07:10weil sonst ist das schlecht für die Exportwirtschaft.
07:13Und so, das stimmt alles auch.
07:15Aber ganz grundsätzlich wollen wir nicht,
07:17dass der Dollar zu schwach wird
07:19und dass er diesen Status, dieses Privileg
07:23als Reservewährung verliert.
07:26Und es scheint, als ob die US-Regierung
07:28auch da auf einem äußerst destruktiven Kurs ist.
07:31Was kann denn der Grund dafür sein,
07:33dass man möchte, dass der Dollar entwertet wird?
07:36Insgesamt, wenn wir uns alles anschauen,
07:38die Gesamtheit der Maßnahmen,
07:39die Donald Trump selbst anstrebt
07:41und die Maßnahmen seiner Regierung,
07:45kann man sich der Angst oder Besorgnis nicht erwehren,
07:49dass sie Asset Stripping machen wollen,
07:51dass ihnen völlig egal ist,
07:52wie die Wirtschaft verläuft.
07:53Wir sehen es ja jetzt wieder an den Maßnahmen
07:56gegen Kanada, die Strafzölle, die erlassen wurden
07:59und diese äußerst kriegslüsterne Rhetorik,
08:02auch wenn es jetzt zunächst mal ein Wirtschaftskrieg ist,
08:05wobei, Sie sagen ja immer,
08:06es soll ein Staat werden von Amerika.
08:09Also nur mit Wirtschaft ist es da nicht getan.
08:11Also von daher dieses,
08:13oder auch der Krieg mit dem Iran,
08:14es macht eigentlich alles nur Sinn,
08:16wenn man das unter der Prämisse
08:18der persönlichen Bereicherung sieht.
08:20Also erst ist man vielleicht hineingestolpert,
08:22auch durch Inkompetenz
08:24und weil man sich von anderen hat beeinflussen lassen.
08:26Aber man hat dann gesehen,
08:28oh, jetzt zum Beispiel mit dem Iran,
08:29diese ganzen Ankündigungen,
08:31Angriff, Waffenstillstand,
08:33Angriff, Waffenstillstand.
08:34Kann man immer darauf zocken,
08:36kann man immer Geld machen,
08:38den Markt sozusagen manipulieren.
08:41Mit Kanada macht das auch keinen Sinn.
08:42Kann es ja schwer erklären,
08:45weil das logisch,
08:47wenn man wollte,
08:48dass man hier einen Kuchen hat,
08:49der für alle wächst
08:50und dass die Wirtschaft prosperiert,
08:52macht es keinen Sinn.
08:54Kommen wir gleich auf diese Zölle zu sprechen.
08:56Du hast ja schon erwähnt,
08:57Donald Trump betont ja auch von Tag 1 an,
08:59seiner Präsidentschaft mit Zöllen
09:01für massenhaft Einnahmen sorgen zu wollen.
09:04Wie erfolgreich war das denn bis jetzt?
09:06Das war natürlich von Anfang an ein Rohrkrepierer.
09:11Der Supreme Court hat ja seine,
09:13die Rechtsgrundlage,
09:14auf die er das gelegt hat,
09:16nämlich einen Notfall,
09:18einen wirtschaftlichen Notfall,
09:19hat er ja für unwirksam erklärt.
09:21Da mussten die ganzen Zölle ja zurückgezahlt werden,
09:23Milliarden über Milliarden.
09:25Die sind auch zurückgezahlt worden,
09:26aber an die Konzerne wie Walmart und andere.
09:30Das heißt, wir haben alle die Zölle bezahlt.
09:33Wir haben höhere Preise für Lebensmittel,
09:36für Baumaterialien, für alles Mögliche gezahlt.
09:39Wir bekommen das aber nicht zurück.
09:41Das geht auch wieder in die Tasche der großen Unternehmen.
09:44Und dann natürlich apropos Selbstbereicherung.
09:47Wir sehen Howard Lutnig mit seiner Investmentfirma,
09:50die seine Söhne betreiben, die so viel Geld machen,
09:53die Zollforderungen direkt am Anfang
09:55von allen möglichen Unternehmen abgekauft haben.
09:58Also sagen wir mal, da ist ein mittelgroßes Unternehmen.
10:00Das muss auf einmal 140 Prozent Zölle
10:03auf chinesische Einfuhren bezahlen.
10:06Das war ja eine riesige Finanzbelastung.
10:09Die haben einen zukünftigen Anspruch auf Ersatz verkauft.
10:13For 10 cents on the dollar, ich weiß nicht.
10:15Also für jedenfalls viel weniger,
10:17als der eigentliche Wert war.
10:18Und die Firma von Howard Lutnig
10:20versilbert das jetzt alles, diese Forderungen.
10:23Ein unglaublicher Insiderhandel, muss man schon sagen.
10:28Donald Trump war auch sauer darüber,
10:30wie viel negative Headlines das hier generiert hat.
10:34Daraufhin hat Howard Lutnig für irgendein Projekt von Donald Trump
10:3825 Millionen gezahlt.
10:41Und dann war das Thema vom Tisch.
10:42Apropos höhere Preise.
10:44Donald Trump hat ja versprochen,
10:46dass er die Preise für Lebensmittel und Gebrauchsgüter
10:49senken möchte in seiner Präsidentschaft.
10:51Er möchte die USA ins goldene Zeitalter führen.
10:54Denn ist diese Teuerung auch direkt auf die Zollpolitik zurückzuführen?
10:59Ja, definitiv.
11:01Also da kommen natürlich verschiedene Faktoren zusammen.
11:03Aber es ist ja auch so, dass wenn man sagt,
11:06okay, eine Waschmaschine aus Deutschland, Miele,
11:10da muss jetzt Zoll drauf gezahlt werden,
11:13die wird x Prozent teurer.
11:15Dann sagen auch alle inländischen Waschmaschinenhersteller,
11:18na ja gut, wenn die Konkurrenz jetzt so teuer ist,
11:21dann können wir unsere Preise ja auch hochsetzen.
11:24Reicht ja, wenn wir ein bisschen preiswerter sind.
11:26Aber man sieht halt diesen Preisdruck auf alles.
11:30Gleichzeitig senkt das den Innovationsdruck hier in den USA
11:34oder grundsätzlich, wenn Importe beschränkt werden,
11:38weil die anderen dann nicht so viel Konkurrenz haben
11:41und nicht so viel Innovation betreiben müssen.
11:44Also insgesamt für uns Bürger hier sehr, sehr negativ.
11:47Und ich finde mittlerweile, man spürt diese negative Stimmung
11:50auch ganz konkret.
11:52Und ich spreche auch immer mit vielen Leuten,
11:54denen ich im Alltag begegne,
11:56die nicht vielleicht aus meinem direkten Umfeld sind
11:58und frage die immer, wie die das empfinden,
12:00wie die die Preise sehen.
12:02Und das Feedback, was ich bekomme, ist katastrophal.
12:05Also die Preise hier sind natürlich in Manhattan
12:07sowieso viel teurer als in anderen Gegenden der USA.
12:10Aber man muss ja auch sehen, dass die Leute
12:12auch hier in einfacheren Berufen viel mehr verdienen
12:15als in der Provinz.
12:17Sobald es um Inflation geht, wird es schnell mal technisch.
12:20Kannst du für uns einmal ganz einfach zusammenfassen,
12:23welchen Unterschied macht es denn,
12:25ob die Inflation auf 2% oder 4% liegt?
12:30Welchen Unterschied macht das für den normalen Bürger
12:32und die normale Bürgerin,
12:34wenn die Entwicklung der Erteuerung nach oben geht?
12:36Also die Inflation ist ja die Schnelligkeit
12:39der Verteuerung der Preise.
12:42Im Grunde genommen ist das für die Bürger hier
12:45mittlerweile eine abstrakte Größe,
12:47weil die Preise einfach schon so wahnsinnig hoch sind.
12:50Das heißt, wenn die Verteuerung langsamer steigt,
12:52dann ist das schön.
12:53Aber die Preise hier, die gehen ja nicht weiter runter.
12:56Das heißt, der Preisdruck besteht aber trotzdem weiterhin.
13:00Und es sind so viele Risiken mittlerweile in der Pipeline,
13:04die Donald Trump selbst aufgemacht hat.
13:06Zum Beispiel Öl und Energie oder jetzt auch mit Kanada.
13:09Das sind ja nicht nur Zölle, die auf Waren kommen.
13:13Das sind ja zum Beispiel auch Vergeltungsmaßnahmen,
13:15die Kanada jetzt angekündigt hat,
13:18die asymmetrische Maßnahmen sind,
13:20wie zum Beispiel, okay,
13:21dann kriegt er halt von uns keinen Strom mehr.
13:2380% des Stroms, der importiert ist in die USA,
13:26kommt aus Kanada.
13:28Da sind wir darauf angewiesen.
13:29Ich würde das zum Beispiel hier in New York
13:31dann sofort merken.
13:32Würden hier sofort die Lichter ausgehen?
13:34Wahrscheinlich nicht.
13:35Aber es müsste dann ganz hektisch aus anderen Quellen
13:38versucht werden, den Strom hochzufahren.
13:41Was heißt das?
13:42Die Versorgung wird fragiler.
13:44Die ist sowieso schon absolut an der Grenze hier.
13:47Wenn es heiß ist, wie heute,
13:49bekommen wir immer E-Mails von unserem Stromversorger,
13:51dass wir bitte keine Waschmaschinen und Spülmaschinen
13:54und alles Mögliche anmachen sollen,
13:55damit das nicht zusammenbricht.
13:57Das heißt, wenn weniger zur Verfügung steht,
13:59das wird viel teurer und unsicherer.
14:02Und das in der reichsten Stadt der Welt?
14:04Ja, man kann sich nur wundern,
14:05aber die Infrastruktur hier ist nicht die beste.
14:08Alle, die mal hergekommen sind, können das bezeugen.
14:11Also zum Beispiel die Kanalisation hier
14:13ist seit dem Bau nie mehr grundsaniert worden.
14:17Und wir sehen jetzt bei jedem starkeren Regenfall,
14:20insbesondere im Süden der Stadt,
14:23entstehen Reißbäche,
14:24weil die Abflüsse dieses Wasser gar nicht tragen können.
14:29Das heißt, wir sehen an vielen verschiedenen Ecken und Enden,
14:31dass die Infrastruktur mit dem Wachstum,
14:34mit vielen Veränderungen im Alltag und Klima
14:36und was auch immer nicht mithalten kann.
14:38Aber da ist eben kein Geld reingesteckt worden.
14:41Und apropos Verschuldung und Zinsen,
14:43je mehr man für Zinsen bezahlen muss,
14:45das ist alles Geld, was einem nicht mehr zur Verfügung steht
14:48für Straßensanierung, für Ausbau von Infrastruktur.
14:52Infrastruktur und anderem.
14:53Und das merkt man hier.
14:54Du hast schon den Zollstreit mit Kanada angesprochen,
14:57der ja besonders perfide ist,
14:58wenn man bedenkt, dass Kanada immer der engste Verbündete der USA war.
15:02Man teilt eine riesige Grenze miteinander.
15:04Die Wirtschaft ist miteinander verwoben.
15:07Dieser Zollstreit ist ja gerade erst eskaliert.
15:10Kannst du einschätzen,
15:12wie schlecht dieser Zollstreit für die USA selbst ist?
15:15War das ein weiteres Eigentor von Donald Trump?
15:17Ja, absolut.
15:18Gut, in vielerlei Hinsicht.
15:21Diese beiden Länder sind seit Jahrzehnten so eng integriert,
15:25zum Beispiel in der Autoproduktion.
15:27Bis ein fertiges Auto rauskommt,
15:29gehen die Teile oder vom Zusammenbau her,
15:32geht dieses Auto mehrmals hin und zurück über diese Grenze.
15:36Das heißt, da sind Effizienzien geschaffen worden.
15:40Maximal.
15:41Das heißt, wir bekommen das beste Produkt
15:43für den niedrigsten Preis.
15:45Wenn Donald Trump da jetzt Sand ins Getriebe wirft,
15:50dann heißt das,
15:51es gibt verschiedenste Berechnungen zu verschiedensten Produkten,
15:54aber dass zum Beispiel Autos
15:55pro Auto dann 5.000 Dollar teurer wird.
15:58Das heißt, das sind Preissprünge,
16:00die richtig wehtun,
16:02die man wirklich merkt.
16:03Und das hier,
16:04wo viele Leute wirklich schon am Ende der Fahnenstange sind,
16:07sind, was ihre Finanzmittel betrifft.
16:10Kanada ist ja sehr offen und offensiv
16:13gegen diesen Zollkrieg der USA von Donald Trump vorgegangen,
16:16hat auch gegengehalten mit Vergeltungszöllen.
16:20Man hält auch nicht mit scharfen Worten zurück
16:22und hat erklärt,
16:23dass man sich neue Handelspartner suchen wird in der Welt,
16:27wenn auf die USA kein Verlass mehr ist.
16:29Ist das ein Totalschaden für die USA,
16:32wenn sich der ehemalige engste Verbündete
16:35nun anderswo in der Welt nach Handelspartnern umsieht?
16:39Donald Trump versucht ja,
16:41bei allen möglichen Ländern
16:42einen Handelsstreit vom Zaun zu brechen.
16:44Und alle wissen,
16:45Donald Trump ist ein Raubtier.
16:47Und wenn er sich für Stärke hält,
16:50dann versucht er,
16:50den anderen im Grunde genommen zu vernichten.
16:53Und deswegen hatte Kanada auch gar keine andere Wahl.
16:56Vor allen Dingen,
16:57weil die USA auch immer dreister geworden sind
16:59und gesagt haben,
17:00wir wollen jetzt auch,
17:01dass ihr kein Französisch mehr benutzt,
17:03auf Etiketten und auch irgendwie
17:05kulturelle Einschränkungen gefordert hat.
17:07Da war eine ganze Latte von Forderungen,
17:09die über normale Handelsverhandlungen hinausgegangen sind.
17:13Und könnten die USA jetzt ohne Kanada überleben?
17:19Wahrscheinlich schon.
17:20Ich meine,
17:21den Preis zahlen ja wie immer die Bürger,
17:23wahrscheinlich zu einem gewissen Teil Unternehmen,
17:25wobei die sind ja bis jetzt bestens
17:27bei all diesen ganzen Krisen davongekommen.
17:29Aber es bleibt ja nicht
17:32bei dieser isolierten Betrachtungsweise.
17:34Wir sind ja so verzahnwirtschaftlich.
17:36Wir sehen ja auch in Europa,
17:37in Asien,
17:38dass alle sich auf die Hinterbeine setzen
17:40und sagen,
17:41wir sehen,
17:41in welche Richtung das mit den USA geht.
17:44Das ist ein Vertrauensverlust
17:45zu so einem Grad.
17:48Das wird also in unserer Lebenszeit
17:50wahrscheinlich nicht mehr wieder heilbar sein.
17:53Alle versuchen sich,
17:54andere Partnerschaften zu suchen.
17:56Und das kumulativ,
17:59das wird einen deutlichen Schaden
18:01für die USA hinterlassen.
18:02Ich glaube,
18:03was viele nicht am Schirm haben,
18:04ist, wie wichtig Kanada
18:05als Energielieferant für die USA ist.
18:08Und nicht nur das,
18:09man ist auch ein Lieferant
18:10von seltenen Erden
18:11und wird immer wichtiger,
18:13gerade weil China ja
18:14ein großes Monopol darauf hat.
18:17Das heißt,
18:17es wäre langfristig wichtig,
18:19dass man da eine Alternative
18:20zu China hat mit Kanada.
18:22Das ist schlecht an diesem Zollstreit.
18:25Und du hast ja auch schon gesagt,
18:26dass die USA
18:27beziehungsweise die Bürgerinnen
18:28und Bürger und die Importeure
18:3090 Prozent der Zölle zahlen,
18:33die Donald Trump da auferlegt.
18:34Das heißt,
18:35das geht auf die Amerikaner
18:37und Amerikanerinnen selbst zurück.
18:39Für die Handelsbeziehung
18:41und die eigene Wirtschaft
18:42ist das im Endeffekt zum Nachteil,
18:44wie du schon beschrieben hast.
18:46Und man schneidet sich damit
18:47ins eigene Fleisch.
18:48Kannst du einen logischen Grund finden?
18:52Kannst du dir das erklären,
18:53wieso Donald Trump
18:54trotz dieser vielen negativen Seiten
18:57dieses Zollkriegs
18:58an den Zöllen festhält?
19:00Einer der Hauptbestandteile
19:01oder Hauptsäulen
19:02von Donald Trumps Ideologie,
19:04von seinem Dogma,
19:06der Trump-Doktrin sind Zölle.
19:08Und ich meine,
19:09Zölle sind ja nicht grundsätzlich
19:10was Schlechtes.
19:11Die kann man schon
19:14zielgerichtet einsetzen,
19:15aber eben nicht mit dem Vorschlaghammer,
19:18sondern bitte mit dem Skalpell.
19:20Und Donald Trump,
19:21man muss es immer wieder sagen,
19:22jetzt auch im Hinblick mit Kanada,
19:24Donald Trump denkt,
19:25wir sind stärker
19:26und deswegen können wir die einfach
19:28in den Boden hauen.
19:31Er geht nicht komplex
19:33in die einzelnen Nuancen
19:34dieses Handelsverhältnisses.
19:36Er sagt einfach,
19:37wir haben mehr Gewicht,
19:38wir haben mehr Macht,
19:39wir haben Militärmacht.
19:41Die haben ein ganz schwaches Militär,
19:43zur Not überrennen wir die.
19:44Wir haben ja auch
19:45seine Erwägungen gehört.
19:47Er will denen Wasser abzapfen,
19:49von Grenzgewässern.
19:51Er will ihnen Rohstoffe sozusagen abgraben,
19:55Grenzregionen abzweigen.
19:57Da gibt es auch
19:58unterschwellige politische Einflusskampagnen,
20:01wo man versucht,
20:03Abspaltungsbewegungen in Kanada zu finanzieren.
20:07Also von daher,
20:08wir reden hier nicht von Leuten,
20:11von Regierungsführern,
20:12die auf der gleichen Wellenlänge sind.
20:15Wir haben Regierungsführer wie Mark Carney,
20:17den ich übrigens auch kenne.
20:19Es gibt keinen schlaueren,
20:23gemäßigteren,
20:25strategisch denkend und handelnden,
20:28der auch einen hohen EQ hat,
20:30also auch sehr gut mit Menschen umgehen kann,
20:32Menschen hinter sich bringen kann,
20:34als Mark Carney.
20:36Wir haben also einen solchen
20:38nuancierten, kultivierten Mann
20:40und dem gegenüber den Vorschlaghammer
20:43Donald Trump,
20:44der nur Härte kann,
20:45der mittlerweile immer verrückter wird.
20:48Er ist ja auch nicht wirklich rational.
20:51Wir unterhalten uns,
20:51als ob wir es mit einem normalen
20:53US-Präsidenten zu tun haben.
20:55Der Mann hat einen Persönlichkeitsschaden,
20:57das ist ja wohl offensichtlich.
20:59Der wird immer verrückter
21:00und hat Ansätze von Demenz.
21:03Der schläft hier mehrmals am Tag
21:07vor laufenden Kameras ein.
21:09Der Kopf sinkt immer weg,
21:10für einige Zeit.
21:12Also von daher im Grunde genommen
21:14ist es für die ganze Welt
21:15ein totales SOS-Signal.
21:18Man kann nur hoffen,
21:19dass wenn irgendwas passiert,
21:21aus Altersgründen biologisch,
21:23dass es schnell geht,
21:24damit Donald Trump keine Zeit hat,
21:26hier noch irgendwelche anderen
21:28großen Katastrophen auszulösen.
21:30Da wird man sich Lösungen
21:31ohne die USA überlegen müssen.
21:33Kommen wir später vielleicht nochmal
21:35auf das Verhältnis von den USA
21:37zu anderen Ländern zu sprechen.
21:38Vorher möchte ich noch über einen Sektor sprechen,
21:40der für die USA immer extrem wichtig war
21:42und jetzt noch wichtiger geworden ist,
21:44und zwar der Tech-Sektor,
21:46der gerade mit seiner künstlichen Intelligenz,
21:49die dort entwickelt wird,
21:51mittlerweile für, ich glaube,
21:52das gesamte BIP-Wachstum,
21:54das Bruttoinlandsproduktwachstum der USA sorgt
21:57und damit die US-Wirtschaft,
22:00aber auch die US-Regierung
22:02und die Bürgerinnen abhängig macht von sich.
22:05Wie sehr sollte es denn den Ökonomen
22:08und den Leuten an der Wall Street
22:09Sorgen machen,
22:10dass die USA gerade so abhängig werden
22:13von ganz wenigen großen KI-Konzernen?
22:16Es ist ein großes Konzentrationsrisiko
22:19und ich nehme hier auch an der Wall Street
22:21bei Portfolio-Managern und anderen Investoren
22:24eine große Nervosität wahr,
22:27weil ich glaube,
22:29selbst wenn man aus der Tech-Industrie kommt,
22:31das ist mein Eindruck von Leuten,
22:33die ich kenne und spreche
22:34und auch von solchen,
22:35die ich aus den Medien wahrnehme,
22:37so richtigen Durchblick und Ahnung,
22:39wohin es genau geht, hat keiner.
22:42Und dann nochmal diese Finanzrisiken,
22:45die es gibt.
22:45Also es ist einmal ein Problem für die Wirtschaft.
22:48Immer mehr Geld,
22:49vor allen Dingen Schuldenfinanzierung,
22:50fließt in diesen Sektor.
22:53Das nimmt natürlich auch Investitionen
22:55von der wirklich realen,
22:57produzierenden Wirtschaft weg.
22:59Und dann sehen wir sehr bedenkliche Konstruktionen
23:02innerhalb der Tech-Industrie,
23:03nämlich vor allen Dingen
23:04die Kreislauffinanzierungen,
23:06dass es im Grunde genommen
23:07an wenigen großen Unternehmen hängt,
23:11die an ihre Kunden sozusagen Geld geben,
23:16investieren,
23:17damit die wiederum Sachen von ihnen abnehmen.
23:19Und dieser Kreislauf,
23:21der ist relativ klein.
23:22Wie gesagt, mit großen Playern,
23:24wenn da irgendwo ein Dominostein irgendwann fällt,
23:28ist es ein Riesenproblem.
23:30Dann haben wir ja auch diese Datenzentren,
23:32die überall wie Pilze aus dem Boden schießen,
23:34wo noch gar nicht klar ist,
23:36ob die sich überhaupt rechnen,
23:38vor allen Dingen wegen des Stromverbrauchs.
23:39Und die Leute fragen immer,
23:41warum lehnt sich keiner gegen Donald Trump auf?
23:44Den einzigen wirklich harten Widerstand,
23:47den wir jetzt sehen,
23:48hier in der Bevölkerung,
23:49ist gegen die Datenzentren.
23:50Weil das die Menschen wirklich ganz konkret bei sich spüren
23:54und alle Angst davor haben,
23:56dass es demnächst auch zu ihnen kommt.
23:57Das auch angesichts der hohen Strompreise,
24:00weil wir als Bürger die Datenzentren
24:02sogar noch mit subventionieren müssen.
24:05Das ist nochmal ein anderes Problem.
24:07Also insgesamt erinnert mich viel
24:09an dieser ganzen Entwicklung,
24:11an die Finanzkrise von 2008,
24:13wo ich ja mittendrin saß,
24:14weil ich komme aus dem Bereich von Structural Finance,
24:17also die ganzen Produkte,
24:18die dann implodiert sind.
24:19Dieses Verkaufen von Szenarien,
24:22um Geld zu bekommen.
24:23Der Meister ist Elon Musk
24:25oder Sam Altman oder Dario Amadei.
24:28All diese Leute erzählen uns,
24:31was kommt im Brustton der Überzeugung.
24:34Also alle Arbeitsplätze fallen weg.
24:37Das hat man schon vor,
24:39weiß ich nicht, 15 Jahren gesagt,
24:42als ich mein zweites Buch
24:43über KI geschrieben habe.
24:45Was ist bis jetzt davon eingetreten?
24:47Sehr, sehr wenig.
24:49Dann gab es ja jetzt auch Gegenwind.
24:50Viele Studenten sind auf die Barrikaden gegangen
24:53bei den Verleihungen der Zertifikaten,
24:56bei ihrer Graduation.
24:57Da kamen viele bekannte Leute,
25:00unter anderem auch Eric Schmidt,
25:01ehemals Google.
25:03Lauter solche Tech-Leute sind ausgebucht worden
25:06an den Universitäten,
25:07weil die jungen Leute wollen nicht so viel KI haben.
25:11Die wollen nicht,
25:11dass ihnen das die Jobs wegnehmen wird.
25:14Und schwupps, die Wupps hat dann jemand
25:16wie Sam Altman sofort sein Narrativ geändert.
25:18Hm, ja, KI nimmt wahrscheinlich doch nicht so schnell
25:21so viele Jobs weg, wie ich gedacht habe.
25:23Ich habe das Gefühl,
25:23diese ganzen Katastrophenszenarien,
25:25KI wird uns alle auslöschen,
25:27die Menschheit, die Zivilisation.
25:29Das ist auch ein bisschen Werbestrategie,
25:31um zu demonstrieren,
25:32schaut mal, wie machtvoll KI ist.
25:35Ihr müsst alle einsteigen,
25:36ihr müsst alle unsere Produkte kaufen,
25:38weil sonst bleibt ihr hinten dran.
25:40Und wir sehen ja immer mehr in der Berichterstattung,
25:43dass viele große Unternehmen sagen,
25:45viele Produkte,
25:46die wir anfangs umsonst bekommen haben,
25:49also wie zum Beispiel für Large Language Models,
25:51LLM, ChatGPT und all die anderen,
25:54die es da gibt,
25:55jetzt müssen sie dafür bezahlen.
25:57Und das sind Riesenkosten.
25:59Und was dem gegenübersteht,
26:02Produktivitätsgewinn und Unternehmensgewinn,
26:04ist verschwindend gering.
26:06Das heißt, wie am Schluss die Rechnung genau aussieht,
26:10ob sich das lohnt.
26:11Was dabei rauskommt,
26:12ist noch völlig ungewiss.
26:13Das unterstreicht noch mal,
26:15wie groß das Risiko für die Wirtschaft ist.
26:18Man sieht ja bei diesem Verhältnis
26:19zwischen Donald Trump und den Tech-Giganten,
26:22dass man durchaus Interesse hat,
26:24einander sehr zugewandt zu sein.
26:26Einerseits sind diese Tech-Konzerne
26:28abhängig auch von Regulierungen
26:30und vom Goodwill der Regierung,
26:32wenn es um zum Beispiel große Übernahmen geht
26:35oder wenn es um die Genehmigung
26:37von irgendwelchen Entwicklungen
26:38und Firmen und Fabriken geht.
26:40Auf der anderen Seite
26:42habe ich mir schon beschrieben,
26:43dass die USA sehr abhängig sind
26:45von diesem Wachstum
26:47und von den Ausgaben,
26:49die die KI-Konzerne gerade tätigen.
26:51Wie würdest du denn
26:52dieses Verhältnis einschätzen?
26:54Wer sitzt hier am längeren Ast?
26:56Die Tech-Konzerne,
26:57die für die US-Wirtschaft
26:59so wichtig geworden sind?
27:00Oder Donald Trump,
27:01der im Prinzip bestimmen kann,
27:03wer welchen Staatsauftrag bekommt?
27:05Natürlich ist es schon so,
27:07dass Donald Trump,
27:08der sehr viel Wert auf die Märkte legt,
27:11der sagt,
27:12es ist ihm egal,
27:13ob die Preise für die Bürger steigen.
27:15Es ist ihm egal,
27:16ob die Bürger überhaupt noch
27:17sich Immobilien
27:19oder Wohnungsunterkünfte,
27:21Wohnungsmieten leisten können.
27:22Aber die Märkte,
27:23die schiebt er immer vor.
27:25Und natürlich ist er insofern
27:27von den Tech-Industrieen abhängig,
27:28die ja so einen großen Teil
27:29der Märkte ausmachen.
27:31Aber die Tech-Industrie
27:32hat sowieso ein Eigeninteresse daran,
27:33gut zu performen.
27:35Also da muss Donald Trump
27:36jetzt nicht versuchen,
27:37sich gut mit ihnen zu stehen.
27:39Sie sind mehr abhängig von ihm,
27:41weil sie Regierungsaufträge brauchen.
27:43Wir erinnern uns
27:44an den kleinen,
27:45interessanten Zwischenfall,
27:46als Elon Musk gesagt hat,
27:48oh, guck mal,
27:49Donald Trump steht in den Epstein-Falls
27:51und deswegen veröffentlicht er die nicht.
27:52Hat Donald Trump sofort gesagt,
27:54ach, guck mal an,
27:55wer braucht anscheinend
27:56keine Regierungsaufträge mehr?
27:58Elon Musk,
27:58etchi-betschi.
27:59Und dann ist Elon Musk
28:00sofort um die Ecke gewogen,
28:01hat den Post gelöscht
28:02und hat wieder Regierungsaufträge bekommen
28:05und seitdem keinen Pieps mehr losgelassen.
28:07Es ist ja auch so,
28:09und das geht wieder zu der Verschuldung,
28:10die große Gefahr ist,
28:11dass für die Tech-Industrie,
28:13die wieder irgendwelche tollen Szenarien
28:15entwirft und aufbaut,
28:17zum Beispiel,
28:18wir brauchen einen Golden Dome,
28:20also ein Raketenverteidigungsschutzschild,
28:22wie Israel das hat,
28:24wo alle Wissenschaftler sagen,
28:25oder herrschende Meinung in der Wissenschaft ist,
28:28die USA ist zu groß dafür,
28:30das kann nicht funktionieren,
28:31jedenfalls die Kosten werden astronomisch,
28:34aber Elon Musk kriegt diesen Auftrag.
28:36Das heißt,
28:36meine Sorge ist auch,
28:38dass irgendwelche Fantasieprojekte
28:39immer aus dem Boden gestampft werden,
28:41das brauchen wir jetzt,
28:42das müssen wir jetzt finanzieren,
28:44das ist existenzwichtig,
28:45immer auch mit dem Argument,
28:47ja, wir haben keine Alternative,
28:49sonst bleiben wir hinter China zurück,
28:50China läuft uns den Rang ab,
28:53das ist so das Totschlagsargument,
28:56was immer kommt,
28:57wo dann eben wieder Steuergelder losgemacht werden,
29:00also insofern würde ich sagen,
29:01Donald Trump sitzt am längeren Hebel,
29:04aber die Tech-Industrie hat sich ja schon positioniert
29:06für die Nachfolge,
29:08die werden weiterhin sehr einflussreich bleiben,
29:11warum?
29:12Weil die ganzen Abgeordneten das Geld brauchen
29:14für ihren Wahlkampf,
29:16für ihre Parteienfinanzierung
29:17und weil sie selbst auch investiert sind
29:20in diese Unternehmen.
29:21Das erinnert mich ein bisschen
29:22an diese Simpsons-Episode,
29:24in der Springfield eine Rolltreppe
29:27ins Nichts verkauft bekommt,
29:29dieser Golden Dome.
29:31Viele Kritiker von diesen Tech-Konzernen
29:34fragen sich oder monieren,
29:36warum gerade die reichsten
29:38und mächtigsten Menschen in den USA
29:40nicht aufstehen und Rückgrat beweisen.
29:43Du hast es, glaube ich,
29:44eh schon beantwortet in Lünnen.
29:45Du sagst, dass sie großes Interesse haben,
29:48um die Regierung auf ihrer Seite zu wissen.
29:51Aber wie sehr würdest du denn noch darauf hoffen,
29:55dass nicht doch eines Tages
29:57einer dieser sehr reichen und einflussreichen
30:00Tech-Giganten aufsteht und sagt,
30:03bei dieser Regierung kann er nicht mitmachen,
30:05was da im Land passiert,
30:07ist nicht mit seinen Werten vereinbar.
30:10Es gibt ja schon vereinzelte Kritiker,
30:13die federführend aus diesem Bereich kommen.
30:16Gary Marcus und verschiedene andere.
30:19Aber das sind doch verschwindend geringe Stimmen
30:23und natürlich die,
30:25die wirklich was bewirken könnten,
30:27wie Jeff Bezos oder Elon Musk,
30:29die muss man abschreiben.
30:31Da wird nichts mehr kommen.
30:33Ich meine, die Frage ist,
30:34wäre das so viel anders in Europa,
30:35wenn da jetzt große Unternehmen
30:37sich entscheiden müssten,
30:38wenn dort ein ähnliches Regime kommen würde.
30:41In den USA ist es vielleicht noch ein bisschen extremer
30:44oder es kommt natürlicher,
30:45diese Entwicklung,
30:47weil hier im amerikanischen kulturellen Wertesystem
30:51Reichtum alles ist.
30:53Reichtum heißt,
30:54du hast Erfolg in jeder Hinsicht
30:57und du hast mit allem Recht,
30:59was du sagst.
31:00Und vor allen Dingen,
31:00du hast jedes Recht,
31:01dich über andere zu stellen,
31:02weil jeder andere hätte ja auch die Chance gehabt.
31:04Aber du hast es geschafft.
31:06Und dieses Wertesystem,
31:08dass jemand wie Elon Musk geradezu verehrt wird,
31:11egal was er macht,
31:13egal wie schlecht das für die Allgemeinheit ist,
31:15egal wie menschenverachtend er sich verhält
31:17und ja auch die Folgen seines politischen Handels sind,
31:23wird er praktisch als unangreifbar angesehen,
31:27weil dieser Reichtum
31:29das Hauptelement mit der Kultur ist.
31:32Durch diese Verehrung von Reichtum
31:35und von den Mächtigen
31:36setzen die USA und die US-Wirtschaft
31:38in dem Fall sehr viel Macht
31:40und Verantwortung in die Hand
31:42ganz weniger großer Konzerne,
31:44in dem Fall KI-Konzerne.
31:46Was würdest du denn für die US-Wirtschaft,
31:48aber vielleicht auch für die größere Weltwirtschaft sagen,
31:51was würde das bedeuten,
31:53wenn es zu einer starken Kurskorrektur kommen würde
31:57im Tech-Sektor bei diesen KI-Konzernen?
32:00Ja, das wäre eine kleine Katastrophe,
32:03weil ein Grund,
32:04warum die Wirtschaft hier noch so läuft,
32:06wie sie läuft,
32:07ist, weil die Leute viel für Konsum ausgeben.
32:10Wir wissen ja,
32:1170 Prozent des Bruttoinlandprodukts
32:13in den USA kommen vom Konsum.
32:15Warum haben die Leute hier noch
32:16relativ ordentlich konsumiert,
32:18obwohl die Wirtschaftsbedingungen
32:20alles andere als toll sind?
32:22Wegen des Wealth-Effekts, Vermögenseffekts.
32:24Die sind in Aktien investiert,
32:26die haben ihre Altersversorgung in Aktien,
32:29schauen dann auf ihre Kontoauszüge und sehen,
32:33oh, wieder super,
32:34also auf dem Papier bin ich wieder reicher geworden.
32:37Wenn das jetzt Puff macht,
32:40und das haben wir ja 2008 schon mal gehabt
32:41in der großen Finanzkrise,
32:43da war dieser Knall ganz besonders laut.
32:45Wir wissen nicht,
32:46wie es jetzt aussehen würde,
32:47aber wenn jedoch eine Korrektur eintreten würde
32:50von 20, 30, vielleicht mehr Prozent,
32:55würden sie sofort den Gürtel viel, viel enger schnallen müssen.
33:00Das hätte eine ganze Reihe von dramatischen Anschlusseffekten
33:05und natürlich auch Ansteckungseffekten
33:08über die Märkte in den Rest der Welt.
33:11Was würdest du denn sagen,
33:13sind diese KI-Riesen in so kurzer Zeit so groß geworden,
33:17dass Trump oder einer seiner Nachfolger,
33:20die US-Regierung, es sich nicht leisten könnte,
33:23diese Konzerne fallen zu lassen?
33:25Sollten sie implodieren?
33:26Würden dann die Regierung und zunächst mal Donald Trump
33:31als Präsident diese Konzerne mit Steuergeld auffangen?
33:35Ich bin mir ganz sicher,
33:37dass dann Steuergelder eingesetzt würden,
33:40wahrscheinlich unter verschleiernden Namen
33:42und so finanzkonstruiert,
33:44dass es vielleicht auf den ersten Blick auch gar nicht so aussieht.
33:47Aber wir hatten ja schon,
33:48ich glaube, es war Sam Ortman,
33:50der gesagt hat,
33:51die Regierung sollte einen Backstop liefern,
33:53also sozusagen eine Versicherung.
33:55Wie kommen die Steuerzahler dazu,
33:58die Tech-Konzerne zu stützen,
34:00ja, wo die Gründer und Top-Investoren
34:04ein Riesenvermögen gemacht hat.
34:06Aber wir sehen insgesamt diesen Trend,
34:09Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
34:12Und das ist sicherlich auch mit dem Plan bei Krypto,
34:15von Donald Trumps Krypto-Plänen,
34:17vom Silicon Valley.
34:18Also wir sehen das in vielerlei Hinsicht.
34:20Ja, wenn die Tech-Konzerne implodieren,
34:24dann müssen wir wieder dran glauben.
34:25Ich bin mir nur nicht so ganz sicher,
34:27wie viel Spielraum hier noch ist,
34:29wie viel man der Bevölkerung überhaupt noch zumuten kann.
34:33Weil wir haben ja noch viele andere Risiken in der Pipeline,
34:36wie zum Beispiel den Iran-Krieg
34:37und der höhere Ölpreis, der da droht.
34:40Wir haben jetzt schon einen Dieselpreis,
34:42der enorm hoch ist.
34:44Und Diesel ist wahnsinnig wichtig für die Wirtschaft,
34:46für Transport, für Landwirtschaft,
34:49für Herstellung, für die Bauwirtschaft.
34:51Es sind verschiedene Druckpunkte,
34:53die insgesamt immer mehr Druck
34:55auf das System ausüben.
34:58Doppelt pervers wäre die Rettung der KI-Konzerne,
35:01wenn man bedenkt,
35:01dass diese KI-Konzerne umsonst eigentlich
35:04alle unsere Daten abgesaugt haben,
35:06von uns gelernt haben,
35:08mit der Intention,
35:09uns als Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen zu ersetzen.
35:13Und dann sollen wir jetzt auch noch dafür zahlen,
35:17dass sie uns die Jobs wegnehmen.
35:19Aber wie pervers diese US-Wirtschaft unter Donald Trump läuft,
35:24das sieht man ja auch daran,
35:26wie er sich in die Privatwirtschaft einmischt.
35:29Man sieht an Beispielen,
35:31dass er bestimmten Konzernen einen Vorzug gibt
35:33für Staatsaufträge,
35:35andere wiederum sanktioniert er
35:36oder zumindest setzt er medial unter Druck.
35:39Ist das, was wir unter Donald Trump erleben,
35:43in den USA noch eine freie Marktwirtschaft,
35:46für die die USA ja sehr gelobt wurde,
35:49alle Jahrzehnte?
35:50Oder ist das bereits ein Modell der Oligarchie?
35:54Das ist auch ganz klar eindeutig Oligarchie.
35:57Und dass das so kommen würde,
35:59das haben wir doch schon in der ersten Amtszeit gesehen.
36:01Deswegen war es mehr ein Rätsel,
36:03dass direkt nach der Wiederwahl von Donald Trump
36:06eben im Januar beim Weltwirtschaftsforum in Davos,
36:10die ganzen CEOs haben gejubelt,
36:12vor allen Dingen die amerikanischen,
36:13aber auch internationale,
36:15sagt endlich Steuererleichterung und Deregulierung.
36:18Wie kurzsichtig kann man sein?
36:20Donald Trump hat in der ersten Amtszeit
36:22tendenziell schon genau das Gleiche gemacht,
36:25dass er versucht hat,
36:26Einfluss zu nehmen auf Unternehmen,
36:29welche Stoffe zur Herstellung sie benutzen sollen.
36:31Er hat sie öffentlich an den Pranger gestellt,
36:33er hat Druck auf sie ausgeübt.
36:35Genau das Gleiche.
36:37Und es war klar,
36:37dass es in der zweiten Amtszeit
36:39noch mal viel extremer werden wird.
36:42Zum Beispiel Intel.
36:43Ich meine,
36:44der CEO ist chinesischer Abstammung ethnisch
36:47und Donald Trump hat gesagt,
36:49weißt du was,
36:49du bist ein Sicherheitsrisiko,
36:51du kannst nicht CEO sein,
36:52aber wir hätten gerne Unternehmensbeteiligung.
36:55Dann hat er eine Unternehmensbeteiligung bekommen,
36:57dann auf einmal war der CEO kein Problem mehr.
37:00Oder die Zölle.
37:01Donald Trump hat die Zölle auch als Machtinstrument erlassen,
37:05weil alle laufen jetzt bei ihm bei Mar-a-Lago auf,
37:08bezahlen Geld für Treffen, Millionen.
37:11Und dann kann Donald Trump sagen,
37:13okay, du kriegst eine Ausnahme.
37:14Also er kann Gewinner und Verlierer auswählen.
37:17Und überhaupt die Tatsache,
37:20dass er auch Konkurrenten ausstechen kann,
37:22zum Beispiel von Elon Musk
37:23oder auch in anderen Industrien,
37:25ist ein großer Nachteil für die USA.
37:28Die USA waren so ein Magnet für Unternehmen
37:32und Investments und Arbeitskräfte weltweit,
37:35wegen der Rechtssicherheit hier auch,
37:37wegen der starken Institutionen.
37:39Es gibt ein sehr gutes Buch
37:41von dem Nobelpreisträger Darren Asimoglu
37:44und einem Co-Autor,
37:45Why Nations Fail,
37:47warum Nationen scheitern.
37:48Und die Prämisse des Buches ist,
37:51dass Länder mit starken Institutionen,
37:55die prosperieren,
37:56die generieren Wohlstand und Stabilität.
37:59Und wir sehen jetzt hier eine Einschränkung.
38:01Wir sehen Angriffe auf Institutionen des Rechts,
38:04auf Gerichte, auf Richter,
38:05auf alle möglichen anderen Institutionen.
38:08Das schwächt die USA in ihrem Fundament.
38:11Aber Donald Trump und Konsorten,
38:13die machen dabei Geld.
38:15Von daher ist es ihnen egal,
38:17in welche Richtung die USA geht.
38:19Ich möchte noch auf dieses Szenario eingehen,
38:21dass die KI-Konzerne an die Wand malen,
38:24dass durch die Verbreitung von KI
38:25viele Jobs wegfallen werden.
38:28Jetzt muss man sagen,
38:29auch ohne diese massenhafte Verbreitung
38:32oder zumindest diesen standardisierten Einsatz,
38:34wie man sich ihn mal erhofft,
38:36gehen die Arbeitslosenzahlen in den USA nach oben.
38:39Auch dieses Versprechen konnte Donald Trump nicht einlösen,
38:42für eine größere Beschäftigung zu sorgen.
38:45Und gleichzeitig erleben wir in den USA einen starken,
38:49großen Fachkräftemangel,
38:51zum Beispiel in der Pflege, im Handwerk oder im Ingenieurswesen.
38:55Wie erklärst du dir dieses komische Verhältnis
38:59aus einem Mangel an Fachkräften und hohen Arbeitslosenzahlen?
39:03Ja, also zum einen sagt ja die Tech-Industrie,
39:06deswegen soll das Universal Basic Income kommen.
39:09Also das ist ja auch wieder schön für die Tech-Industrie.
39:13Also mit Steuergeldern soll ein Allgemeingehalt
39:18für die ganze Bevölkerung bezahlt werden.
39:20Also wieder die machen die Gewinner,
39:22aber der Steuerzahler soll dann für alle aufkommen.
39:25Und dann im Hinblick auf Fachkräftemangel
39:27ist es ähnlich wie in Europa auch.
39:29Es ist vor allen Dingen ein Problem der Demografie
39:32und dann natürlich auch der Einwanderung.
39:34Wir hatten das bisher fast nicht.
39:37Viele Fachkräfte aus dem Bau oder in der Krankenbetreuung,
39:42all diese Berufe, haben Einwanderer gemacht.
39:46Und die werden jetzt nicht mehr ins Land gelassen,
39:50aus dem Land entfernt,
39:51oder sind hier und sogar legal hier,
39:54aber trauen sich gar nicht mehr zur Arbeit zu gehen,
39:56weil sie Angst haben, von Eis aufgegriffen zu werden.
39:59Das heißt, das ist eine ganz bedenkliche Entwicklung.
40:02Wir sehen wohl auf der anderen Seite den Trend,
40:05aber der ist noch relativ klein,
40:07dass Universitäten so teuer sind.
40:09Also hier normalerweise,
40:10jeder wollte einen College-Abschluss haben,
40:12aber man kommt dann mit Zehntausenden mindestens von Schulden daraus,
40:16dass viele junge Leute sagen,
40:18weißt du was, wenn ich sowieso keinen Eintrittsjob finde,
40:21mit dem ich diese Schulden bezahlen kann,
40:23dann gehe ich lieber ins Handwerk.
40:24Und Handwerk wird eigentlich auch gut hier bezahlt.
40:27Kann ich aus eigener Erfahrung sagen,
40:29die sind sehr teuer, die Handwerker,
40:31wenn man sie denn überhaupt bekommt.
40:33Das heißt, die USA erleben da schon in gewisser Weise einen Gegentrend,
40:37der von Bürgern aus kommt,
40:39weil sie sagen, sie müssen irgendwo einen Job finden.
40:41Und wenn Handwerker gesucht werden,
40:43ja, dann machen wir das und gehen halt nicht mehr auf die Uni.
40:45Ja, und Handwerk ist auch in nicht jeder Hinsicht,
40:48aber in vielerlei Hinsicht ein Job, der KI-sicher ist.
40:51Weil wenn wir uns anschauen, Klempner und andere Sachen,
40:54auch was Häuserbau angeht, vieles ist nicht genormt.
40:58Für vieles braucht man die Flexibilität der Arbeiter.
41:03Auf absehbare Zeit sind das in vielerlei Hinsicht Jobs,
41:06die Maschinen noch nicht übernehmen können.
41:07Weil du körperlich schwierige Arbeit angesprochen hast.
41:10Ich denke da zum Beispiel auch in Europa an die Ernte,
41:13an viele körperlich sehr herausfordernde Berufe,
41:16an den Bau.
41:18Berufe, die ungern, traditionell ungern,
41:20von einheimischen Bürgern übernommen werden,
41:23wo traditionell sehr viele Migranten arbeiten.
41:26Ich nehme an, das ist in den USA genauso.
41:29Ich denke an diese riesigen Farmen im Mittleren Westen.
41:32Das wird nicht anders sein als in Europa,
41:34dass da viele Migranten arbeiten.
41:36Wird es in gewisser Weise systemkritisch werden,
41:39wenn diese vielen Migranten fehlen
41:41durch Donald Trumps Abschiebepolitik,
41:43gerade in diesen wichtigen Bereichen,
41:45wie zum Beispiel der Landwirtschaft oder im Bau?
41:47Ja, es ist zumindest ein Faktor,
41:49ein Risikofaktor, der hinzukommt.
41:52J.P. Morgan, eine der weltgrößten Banken,
41:54hat jetzt vor einer Lebensmittelkrise gewarnt,
41:57einer drohenden.
41:58Vor allen Dingen wegen der fehlenden Chemikalien,
42:01die man für Dünge braucht
42:03und die gestiegenen Preise von Düngemitteln.
42:05Aber natürlich spielen da auch fehlende Arbeitskräfte da mit rein.
42:10Wir haben schon im letzten Jahr,
42:11und das ist ein Trend, der sich verdichtet,
42:13gesehen, dass immer mehr Ernten ausbleiben,
42:17weil einfach keine Leute da sind,
42:20mit denen man diese Ernte betreiben könnte.
42:22Hinzu kommen dann natürlich auch noch die Klimaprobleme,
42:25also vor allen Dingen Überschwemmungen.
42:28Das heißt, das macht einen großen Unterschied.
42:30Und wie gesagt, auch Leute, die hier legal im Land sind,
42:34trauen sich kaum mehr auf die Straße wegen Eis.
42:36Und gerade nimmt diese Entwicklung hier auch weiter zu.
42:39Und vorgestern hat Reuters veröffentlicht,
42:42dass die USA gerade wieder 200.000 Visa zurückgefahren hat.
42:47Also wir sehen, die versuchen, auch die legale Immigration,
42:50ich glaube, das ist vielen noch nicht klar,
42:52auch die legale ganz zu beschränken.
42:54Dazu kommt, dass Donald Trumps Politik auch,
42:56ich würde sagen, in gut bezahlten Bereichen,
42:59Sand ins Getriebe streut.
43:01Man denke zum Beispiel auch an die Energiewirtschaft,
43:04an den Ausbau von erneuerbarer Energie,
43:07die Donald Trump ja so ungern hat in seinem eigenen Land.
43:10Auch die E-Auto-Verkäufe sind zum Beispiel in den USA
43:13im Vergleich zu Europa oder China sehr weit hinten zurück.
43:17Da geht wenig voran.
43:19Auch Wissenschaft wird immer mehr drangsaliert.
43:21Wir haben schon darüber eine Folge gehabt.
43:23Laufen denn die USA Gefahr,
43:25in wesentlichen Zukunftsbereichen und Zukunftsmärkten zurückzufallen?
43:30Ja, sie haben natürlich jetzt noch einen Riesenvorsprung.
43:33Aber der ultimative Wettbewerbsvorteil der USA
43:37war vor allen Dingen das Zusammenführen an der Schnittstelle
43:40von Wissenschaft, von Kapital, von Unternehmen.
43:45Da hatten sie ein sehr effizientes Zusammenspiel,
43:48was viele Innovationen hervorgebracht hat.
43:51Und wenn man all diese Bereiche jetzt unterminiert,
43:53einen nach dem anderen,
43:55es ist auch eine Art Selbstmord, die USA da begehen,
43:58dann wird das dazu führen,
44:00dass sich der Innovationsvorsprung zu anderen Ländern,
44:03vor allen Dingen China, verkürzt
44:04und die dann irgendwann möglicherweise auch überholen werden.
44:08Aber es ist ja zum Beispiel auch bei alternativen Energien
44:11jetzt noch nicht so,
44:12als ob Donald Trump die durch die Bank verbieten würde.
44:15Neue Projekte, subventionierte Projekte,
44:18da hat er denen sozusagen den Boden unter den Füßen weggezogen.
44:22Das heißt, die Unterstützung, die staatliche, fehlt.
44:25Aber im Privatinvestitionsbereich
44:28oder auch viele fossile Energieunternehmen
44:31haben schon seit Jahren nebenbei in alternative Energien investiert,
44:36weil die gesehen haben, woher der Wind weht.
44:38Und wir werden die auch dringend brauchen,
44:41wenn wir zum Beispiel an KI und Datenzentren denken.
44:45Aber ja, das ist auch eine politische Maßnahme,
44:48mit der man sich hier selbst in den Fuß schießt.
44:51Was wir auch von Unternehmen in Europa hören,
44:54und wahrscheinlich ist es in den USA nicht anders,
44:57dass es diese Rechtssicherheit braucht
45:00und diese Richtungsvorgabe von der Regierung,
45:03was machen wir in Zukunft, was sollen wir machen,
45:06wo soll es hingehen,
45:08zum Beispiel was die erneuerbare Energie betrifft.
45:11Diese Richtungsweisung braucht es
45:13und da kommt ein Bereich zum Tragen,
45:15den du schon angesprochen hast,
45:17und zwar die Unabhängigkeit der Behörden und der Justiz.
45:21All das nimmt Donald Trump ja auch immer mehr ins Visier.
45:24Was bedeutet das denn für internationale und nationale Investoren,
45:30wenn sie sich nicht sicher sein können,
45:32dass es in den USA Rechtsstaatlichkeit gibt,
45:36dass man sich auf das,
45:38was die US-Politik vorgibt, verlassen kann?
45:40Das zieht sich durch alle Bereiche.
45:42Das fängt ja schon an vielleicht mit Genehmigungen,
45:45dass inländische Unternehmen bevorzugt werden vor Ausländischen.
45:48Lauter solche kleinen Drangsalierungsmöglichkeiten,
45:51die man zum Teil ja auch in China schon beobachten konnte.
45:55Also das wird dazu führen,
45:56dass Amerika kein No-Brainer mehr ist.
46:00Also da konnte man einfach Geld hinwerfen.
46:01Das hat sich von selbst mehr oder weniger vermehrt.
46:04Jetzt ist es so,
46:05vor allen Dingen auch ausländische Unternehmen,
46:07dass sie nicht sagen,
46:08okay, wir streichen jetzt sofort die Segel in Amerika,
46:10weil Amerika ist immer noch ein sehr lohnenswerter,
46:14einträglicher Markt für viele Industrien und Branchen,
46:18die hier operieren.
46:20Aber sie sagen mit weiteren Investitionen,
46:22die wir eigentlich schon in der Pipeline hatten,
46:25da halten wir uns jetzt erstmal zurück.
46:28Amerika wird nicht mehr so einen großen Teil ausmachen für Investoren.
46:35Sie werden versuchen, sich weiter zu diversifizieren,
46:38auch natürlich nach Europa, was für Europa ein Vorteil ist.
46:42Diversifikation wird ja auch für Anleger und auch Privatanleger empfohlen,
46:46wenn man sein Geld eben zur Seite legen möchte.
46:50Die meisten, die jetzt zuhören oder zusehen werden,
46:53werden wahrscheinlich nicht selbst große Beträge in einzelne Firmen investieren
46:57oder selbst Firmen gründen,
46:59sondern ihr Erspartes in ETF-Sparpläne stecken etc.
47:02Lange Zeit hat es eigentlich gegolten,
47:06dass man sein Geld in günstige Indexfonds,
47:09zum Beispiel für den S&P 500 investieren soll
47:13oder einen Welt-ETF,
47:16weil es relativ sicher ist,
47:19dass der Gesamtmarkt mit der Zeit nach oben geht.
47:22Jetzt sehen wir aber eine starke Konzentration
47:26auf ganz wenige Bereiche,
47:28speziell den Tech-Bereich,
47:29auf den US-Tech-Bereich,
47:31auch in diesen großen Indizes.
47:32Was denkst du denn,
47:34welches Signal wird es jetzt gerade auch für Kleinanleger
47:37und für vielleicht Investmentsfonds auch
47:39durch diese Veränderungen in den USA geben?
47:42Werden sich Anleger zurückziehen aus den USA?
47:46Also jetzt schon von einem Rückzug zu sprechen,
47:49ist wahrscheinlich zu voreilig,
47:50weil in anderen Regionen der Welt
47:52gibt es auch Risiken, andere Risiken,
47:54aber diese zunehmende Diversifikationsbewegung,
47:58die werden wir schon sehen
47:59und viele Investoren müssen und sollten sich fragen,
48:03ob für sie,
48:04selbst wenn man im S&P 500 drin ist,
48:07in einem Indexfonds,
48:09da hat man ja das Konzentrationsrisiko genauso drin.
48:14Es geht ja nicht nur um Einzelaktien,
48:17Einzelinvestitionen,
48:17dass man auch da sagt,
48:19weißt du was,
48:19ich diversifiziere mich in andere Branchen,
48:22einzelne Branchen, geografisch stelle ich mich breiter auf.
48:26Das ist wahrscheinlich schon angezeigt.
48:29Ich meine, in großen Finanzkrisen
48:31ist dann eh alles doch korrelierter,
48:33als man dachte und alles gerät mehr oder weniger in Mitleidenschaft.
48:37Trotzdem ist es für das Portfolio stabiler,
48:40wenn man da breiter aufgestellt sein wird.
48:42Und das glaube ich langfristig ist ein Trend,
48:45den wir sehen werden.
48:46Jetzt haben wir sehr viel über die Märkte gesprochen
48:47und Donald Trump liebt es ja auch,
48:49sich mit den Märkten zu brüsten,
48:51wenn es bergauf geht.
48:53Für die allermeisten Menschen,
48:55nicht nur in den USA,
48:56sondern weltweit noch entscheidender wird es sein,
48:59wie teuer und wie sich das Leben im Alltag gestalten wird.
49:04Wie prekär würdest du denn sagen,
49:07ist die wirtschaftliche Lage
49:09für das Gros der ganz normalen US-Bürgerinnen und Bürger?
49:13Wie prekär könnte diese Lage noch werden?
49:16Ich schätze die Lage als sehr prekär ein.
49:20Was über das Bild hinweg täuscht,
49:23was wir hier sehen,
49:24ist, dass wir immer noch hervorragende Unternehmensgewinne sehen.
49:28Die Zahlen insgesamt sehen gut aus,
49:31soweit man ihnen noch trauen kann.
49:33Denn Donald Trump und seine Institutionen
49:35können wir uns nicht mehr so drauf verlassen.
49:37Aber sagen wir mal, die Zahlen sind gut.
49:40Das täuscht darüber hinweg,
49:42über diese Vermögens-, Einkommens- und Chancenungleichheit.
49:45Dass ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung
49:48riesen Kreditkartenschulden hat.
49:51Dass, wenn jetzt die Zinsen möglicherweise steigen werden,
49:55dass sie dann ihre Hypotheken nicht mehr bedienen können.
49:58Dass wir sehr viele,
50:00oder wir sehen jetzt schon eine große Zunahme von Privatinsolvenzen.
50:04Viel weniger, Millionen Menschen weniger,
50:06haben eine Krankenversicherung.
50:08Das heißt, da werden wir Privatinsolvenzen sehen,
50:11aufgrund von Krankheitsfällen.
50:13Lauter solche Sachen.
50:15Leute werden hier reihenweise krank,
50:17haben keine Krankenversicherung.
50:19Die ganzen Rückrufe der Lebensmittel.
50:21Ich sprach eben von Druckpunkten.
50:23Das ist alles, was negativ auf die Volkswirtschaft einwirkt.
50:27Aber meine größte Sorge ist tatsächlich,
50:29dass die Menschen hier,
50:31dass für sie alles teurer wird.
50:33Dass die Einkommen nicht steigen.
50:34Dass die Arbeitslosigkeit tendenziell steigen wird.
50:37Dass wir immer mehr Obdachlose sehen werden.
50:39Die müssen dann halt im Auto leben,
50:41ist ja obdachlos.
50:43Also jedenfalls können sie sich keine Unterbringung mehr leisten.
50:45Das ist ein Trend,
50:47der sich verstärkt und der zunimmt.
50:50Und das macht mir persönlich einfach auch Angst,
50:53weil da die gesellschaftliche Stabilität leiden wird.
50:57Wer schon mehr Folgen von uns gesehen hat,
51:00der weiß, dass ich dir alle paar Monate einmal die Frage stelle,
51:02ob das US-System, ob die US-Gesellschaft
51:05jetzt schon davor steht zu kippen.
51:07Ob es doch mal zu Aufständen kommen könnte,
51:10dass es aufgrund nicht nur der politischen Spaltung,
51:13sondern eben auch aufgrund dieser Ungleichheit
51:15und der zunehmend schweren wirtschaftlichen Lage
51:18für die normalen Bürgerinnen und Bürger,
51:20dass es dazu kommen könnte,
51:21dass die Situation in den USA eskaliert.
51:24Wie ist denn dein Empfinden heute im Vergleich zu vor einem Jahr?
51:29Meine Befürchtungen,
51:30meine schlimmsten Befürchtungen treten alle ein.
51:32Nein. Ich habe ja vor zehn Jahren ein Buch geschrieben,
51:35Superhubs, das übrigens jetzt noch mal im Herbst
51:37als Taschenbuch rauskommt.
51:38Da habe ich die Finanzwelt als komplexes,
51:41sich selbst organisierendes System dargestellt.
51:44Und ein Beispiel dafür für solch ein komplexes,
51:47sich selbst organisierendes System ist die Natur.
51:50Das ist also natürlich offensichtlich
51:52oder menschengemachte wie das Internet.
51:54Unsere Wirtschaft, unsere Finanzwelt
51:56ist ein komplexes System,
51:58was wir erschaffen haben.
52:00Komplexe Systeme haben Korrekturmechanismen,
52:03dass wenn irgendwo Schaltstellen gestört sind,
52:06sagen wir mal, auch in der Natur ist es ganz offensichtlich,
52:08dann treten Reparaturmechanismen ein,
52:11um das wieder auszugleichen,
52:12um ein Äquilibrium zu schaffen.
52:14Und wir sehen in unserer Wirtschaft,
52:16in unserem Finanzsystem,
52:17in unserer Gesellschaft,
52:18dass Donald Trump immer mehr versucht,
52:22die Schaltstellen zu unterminieren,
52:24also dafür sorgt, dass die nicht mehr funktionieren
52:26und gleichzeitig Korrekturmechanismen außer Kraft setzt.
52:31Das heißt, das System kippt immer mehr.
52:33Und das bedeutet, dass die Folge,
52:35die Schlussfolgerung davon ist,
52:37wenn nicht gegengesteuert wird,
52:38danach sieht es im Moment nicht aus,
52:40ist eigentlich die unweigerliche Schlussfolgerung,
52:42dass das System kippen wird.
52:44Und wie genau das aussehen wird,
52:47das ist noch nicht klar.
52:48Bis jetzt sehen wir noch nicht viel Widerstand.
52:50Aber es sind ja auch noch andere Entwicklungen,
52:53die bei der gegenwärtigen Dynamik eine Rolle spielen.
52:56Zum Beispiel, die Leute haben Angst vor Tech,
52:58die haben Angst vor KI,
52:59die haben Angst vor der Überwachung.
53:01Jetzt schießen überall bei uns aus dem Boden
53:06Flockkameras, Überwachungskameras,
53:07auch von anderen Marken.
53:08Vor ein paar Monaten war das überhaupt noch nicht
53:11bei uns auf dem Radar.
53:12Überall kommen die hoch.
53:13Die Leute zerstören die,
53:15obwohl da große Strafen draufstehen,
53:17oder decken die ab.
53:18Die Menschen haben instinktiv im Gefühl,
53:22da kommt etwas sehr Ungutes auf uns zu.
53:24Und da formiert sich tendenziell Widerstand,
53:28wenn bisher auch noch nicht so viel.
53:29Aber nur weil es bisher nicht passiert ist,
53:32heißt es nicht, dass es nicht kommt.
53:34Alle denken immer,
53:35Amerika ist zu groß zum Scheitern.
53:37Aber ich glaube, das ist ein Trugschluss.
53:39Auch Amerika kann scheitern.
53:41Ob und wie Amerika scheitern wird,
53:43das wird auch davon abhängen,
53:45wie die Midterm-Wahlen im November ausgehen werden.
53:48Dazu werden wir am 14. September auch einen Live-Podcast machen,
53:52und zwar in Wien, im Theater im Park im Schloss Belvedere.
53:55Und da wirst du, liebe Sandra,
53:57ein Ehrengast sein, zusammen mit Erik Frey.
53:59Wir werden da einen ganzen Abend lang diskutieren,
54:02vor fast 1400 Zuschauerinnen und Zuschauern.
54:06Und jetzt war diese Veranstaltung eigentlich schon ausverkauft.
54:09Aber der Veranstalter hat sich noch mal dazu entschieden,
54:11noch weitere Karten zu verkaufen,
54:14noch weitere Plätze dazuzufügen.
54:16Wer doch noch eine Chance haben möchte,
54:18dabei zu sein, schnell sein.
54:20Den Link dazu gebe ich euch in die Shownotes.
54:23Ich freue mich jedenfalls sehr auf unsere Veranstaltung
54:25und hoffe, dass das Wetter hält.
54:27Vielen, vielen Dank,
54:28dass du dir heute wieder Zeit genommen hast.
54:30Sandra Navidi.
54:30Danke, lieber Scholt, für die Einladung.
54:32Ich freue mich riesig auf unser Event.
54:34Bis bald, ciao.
54:36Und wer keine Gelegenheit hat, uns live zu sehen,
54:39der abonniert uns am besten auf der Podcast-Plattform seiner Wahl.
54:43Wenn ihr uns sehen wollt, dann abonniert uns auf YouTube
54:45und aktiviert die Glocke, dann verpasst ihr keine Folge,
54:48wenn sie erscheint.
54:49Schreibt uns euer Feedback in die Kommentarspalten
54:51und sagt uns, welche Themen euch interessieren,
54:53was wir in unsere Planung einbeziehen sollen.
54:56Das lesen wir und nehmen wir uns zu Herzen.
54:59Vielen Dank fürs Zusehen und Zuhören.
55:01Ich bin Scholt Wilhelm, Baba, und bis zum nächsten Mal.
55:04Ich bin Scholt Wilhelm, Baba, und bis zum nächsten Mal.
55:05Ich bin Scholt Wilhelm, Baba, und bis zum nächsten Mal.
55:07Ich bin Scholt Wilhelm, Baba, und bis zum nächsten Mal.
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