- il y a 7 semaines
Comme beaucoup, la révolution numérique lui est apparue comme la promesse d'un monde plus horizontal, où les savoirs seraient diffusés librement. Aujourd'hui, il regrette que cette promesse ait été dévoyée au profit d'une exploitation par les géants de la tech de nos données personnelles et de notre attention. Face au risque d'asservissement de l'Homme par la machine, il appelle à penser notre relation à l'intelligence artificielle, à remettre l'humain au centre. Les IA déterminent-elles, par leurs conseils avisés, nos arbitrages quotidiens ? Sont-elles de simples agents à notre service ou nous asservissent-elles avec notre consentement ? Pourquoi est-il urgent de sacraliser le cerveau humain ? Cette semaine Bruno Patino est l'invité de Rebecca Fitoussi dans l'émission Un monde, un regard. Année de Production :
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00:10Générique
00:23Comme tous ceux qui se sont intéressés au numérique très tôt,
00:26dès le début même, notre invité a cru à l'émergence d'un nouveau monde meilleur.
00:31Il a adopté cette utopie qui, avec Internet et les réseaux sociaux,
00:35créait un espace commun de savoir, faisait tomber les barrières de la connaissance,
00:39les déterminismes sociaux.
00:41On parlait alors d'intelligence collective, de sagesse des foules.
00:45Cela devait nous rassembler, cela a fini par nous diviser.
00:49Et en grand observateur de ces évolutions, notre invité a dû se résoudre,
00:52non pas à la technophobie, pas même au techno-scepticisme ou au techno-déterminisme,
00:58mais peut-être à une forme de lucidité qui lui permet aujourd'hui de nous avertir
01:02et de nous appeler à réagir.
01:04Livre après livre, il prévient.
01:06Les réseaux sociaux nous volent notre attention, notre temps.
01:09Ils siphonnent l'espace encore disponible de nos cerveaux.
01:13Dans l'ouvrage qu'il publie aujourd'hui,
01:14« Le temps de l'obsolescence humaine » chez Grasset,
01:17ce sont les intelligences artificielles qu'il interroge.
01:20Et surtout, leurs effets sur nous, sur nos relations aux autres.
01:24Qu'est-ce que les IA sont en train de nous dérober ?
01:27Que sommes-nous en train de céder ?
01:29Et comment ne pas se laisser piéger cette fois ?
01:31Posons-lui toutes ces questions.
01:33Bienvenue dans Un monde à un regard.
01:34Bienvenue Bruno Patineau.
01:35Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:36Merci à vous.
01:37Ici au Sénat.
01:38Essayiste, président d'Arte, grand homme de médias,
01:41passé par France Télévisions et Le Monde notamment.
01:44Dans la civilisation du poisson rouge,
01:45vous préveniez très tôt que les GAFAM construisaient leur richesse
01:49sur le dos de notre attention.
01:50Et l'histoire vous a donné raison.
01:52Aujourd'hui, ce livre, « Le temps de l'obsolescence humaine »,
01:55est-ce aussi un avertissement ?
01:57Et si oui, lequel ?
01:59En fait, un avertissement, en tout cas, c'est un plaidoyer
02:02pour une forme, on va dire, je ne sais pas si vous voulez dire comme ça,
02:06d'humanisme dans la révolution numérique.
02:09Si je le dis rapidement, vous l'avez dit dans votre introduction,
02:14je ne crois pas du tout au déterminisme de la technologie.
02:17C'est-à-dire qu'il y a quelque chose que c'est maintenant,
02:20presque 30 dernières années, en tout cas 25 dernières années m'ont appris,
02:23c'est que la technologie ne détermine pas ce que nous allons faire
02:28de notre vie collective ou de notre vie individuelle,
02:31mais elle pose un cadre.
02:32Et ce cadre-là, il nous reste, j'allais dire,
02:35à déterminer l'image que l'on fait dedans.
02:37Et ce que je disais déjà au moment de la civilisation du poisson rouge,
02:41c'est, attention, si on laisse la bride ouverte aux acteurs économiques,
02:46ils maximisent leurs intérêts économiques à notre propre dépens,
02:50comme ça a pu être le cas au début de la révolution industrielle, d'ailleurs.
02:52C'est rien de, là-dessus, rien de nouveau sous le soleil.
02:55Et au niveau, au moment des IA, alors même qu'on est tous en train d'adopter
02:59des agents d'intelligence artificielle, qu'on trouve ça formidable ou inquiétant,
03:04mais on voit que cette adoption, elle se fait de façon générale,
03:08attention, ça commence à poser un cadre, on y reviendra, j'imagine,
03:12et si on ne s'en préoccupe pas, alors l'image qui va se mettre à l'intérieur de ce
03:19cadre
03:19peut être effectivement un peu inquiétante.
03:22– Vous avez aimé l'économie de la tension, vous adorerez l'économie de la relation,
03:26nous affirment les empires numériques.
03:28Quand vous écrivez cela, on a l'impression qu'il y a presque une intention malveillante derrière.
03:33Est-ce que oui ou non, les géants de la tech essaient même de nous asservir ?
03:37– Alors c'est une très bonne question, et si vous voulez, on va faire un petit peu d'histoire,
03:41je vous rassure, un petit peu d'histoire récente.
03:42– Mais comment on est passé d'un début de la révolution numérique
03:47où rappelez-vous quel était le slogan de Google, c'est « Don't be evil, ne faites pas de mal
03:53».
03:53Donc vous aviez des grands groupes qui menaient à bien cette révolution numérique
03:59qui avaient décidé au moins dans leur discours,
04:02mais je pense pour une certaine partie d'entre eux dans leurs actes,
04:05d'embrasser cette utopie dont vous parliez au début,
04:08cette utopie multiséculaire du réseau,
04:11c'est-à-dire le fait d'à un moment donné,
04:13quand on connecterait tous les individus de la planète,
04:16quand on connecterait tout le savoir,
04:19quand on recréerait la bibliothèque d'Alexandrie,
04:22vous savez, cette idée qu'à un moment donné,
04:24toute la connaissance du monde pouvait être disponible dans un lieu unique,
04:27alors cette utopie du début du réseau,
04:30qui est de dire « On va recréer la bibliothèque d'Alexandrie,
04:32on va interconnecter toute l'information disponible,
04:35et ensuite on va l'interconnecter avec les êtres humains,
04:39et ça provoquera quelque chose ».
04:42Donc comment on est passé de ça à des GAFAM aujourd'hui,
04:46ou à des grandes entreprises d'intelligence artificielle
04:49qui portent un projet idéologique ?
04:51On est arrivé en plusieurs étapes en fait.
04:53La première étape, 2006-2007,
04:56c'est au moment où ce qui vont devenir les GAFAM
04:58doivent se recapitaliser,
05:00doivent trouver un modèle économique,
05:01le modèle économique qu'elles trouvent tout naturellement à l'époque,
05:04puisque les gens commencent à se connecter,
05:06à passer du temps, c'est le modèle économique des médias.
05:09La pub.
05:09La pub.
05:10Donc la pub, l'économie de l'attention,
05:13vous avez très gentiment dit que j'avais été un premier à alerter
05:16dans sa dimension numérique,
05:18mais en réalité, l'économie de l'attention,
05:21c'est un concept qui a été pour la première fois
05:24exposé en 1969 par un chercheur américain
05:27qui essayait de comprendre comment marchaient les télévisions.
05:30les télévisions financées par la publicité.
05:33Il disait un truc très simple,
05:34eh bien, plus elles font d'audience,
05:37plus elles vendent de la publicité
05:38et plus elles sont riches.
05:40Ce que plus tard, un patron de TF1, Patrick Lelay,
05:44pour ne pas le citer,
05:45appellera le temps de cerveau disponible.
05:47Mais c'est ça.
05:48Donc elles choisissent le modèle de la publicité
05:50et elles se rendent compte très vite
05:52que dans ce modèle de la publicité,
05:54elles ont un double avantage
05:56par rapport aux télévisions, aux radios classiques.
05:58Et c'est là où c'est très important.
05:59Le premier avantage qu'elles ont,
06:01c'est que l'iPhone, notamment,
06:03vous permet d'être connecté 24 heures sur 24,
06:05même quand vous faites autre chose.
06:07La deuxième chose, c'est que les télévisions ou les radios
06:10n'ont qu'une connaissance approximative
06:15des gens qui les regardent.
06:16C'est des agrégats, ce qu'on appelle,
06:18donc plutôt des hommes ou plutôt des femmes,
06:21plutôt de quel âge, etc.
06:22Avec le numérique et l'économie de la donnée,
06:25vous pouvez savoir très précisément
06:27qui vous regarde, quelle est son identité,
06:30à quel moment on vous regarde,
06:32quels sont ses goûts, quelles sont ses tentatives.
06:33Et donc l'économie de la donnée,
06:35elle a fait irruption dans ce modèle publicitaire.
06:38Et donc les plateformes vont évidemment vouloir,
06:42pareil, maximiser le temps de cerveau disponible,
06:44comme les chaînes avant eux,
06:45mais ont à leur disposition des instruments
06:48infiniment plus puissants,
06:50infiniment plus, j'allais dire, pertinents sur ça.
06:53Et donc dans le vol de notre temps d'attention,
06:56elles vont développer tout un système d'instruments,
06:59c'est ce que j'explique dans la civilisation du poisson rouge,
07:01de façon à nous rendre dépendants des écrans
07:04et de façon à extraire le plus possible de nos données
07:08pour nous vendre la publicité la plus efficace
07:11ou la plus personnalisée ou la plus ciblée.
07:14Et ça, c'est le moment de l'économie de l'attention.
07:17– Donc au fond, vous dénoncez une forme de capitalisme toxique
07:21derrière à la fois d'ailleurs l'invention des réseaux sociaux
07:24et le développement de cette économie de l'attention
07:26et celle des IA.
07:27– Oui, on va revenir sur les IA.
07:28En fait, je ne dénonce rien, je dis juste,
07:30il est logique quand vous êtes un acteur économique privé,
07:37vous essayez de maximiser votre chiffre d'affaires
07:40et vos bénéfices.
07:42Ce qui n'est pas entièrement logique
07:44ou ce qui ne dépend que de nous,
07:45c'est qu'à un moment donné, on peut cadrer
07:47jusqu'à quel point vous pouvez aller,
07:50un, dans l'extraction des données,
07:51jusqu'à quel point, c'est une économie minière,
07:54je l'ai créée dans le temps de l'observation humaine,
07:56nous sommes la ressource.
07:57Donc au début, il y a eu nos données identitaires,
08:00qui êtes-vous ?
08:01Ensuite, avec les réseaux sociaux, pensez-y,
08:04nos données comportementales, vos activités,
08:07ce que vous faites, ce que vous aimez,
08:09les gens avec qui vous êtes en relation,
08:11etc.
08:12Et maintenant, avec les intelligences artificielles,
08:14nos données cognitives,
08:16la façon dont je pense,
08:18les questions que je me pose,
08:19la façon dont je raisonne,
08:21et parfois, pour un nombre croissant
08:24de nos contemporains,
08:26même, on va dire,
08:27ma vie intime,
08:29au sens de ma relation avec mon partenaire,
08:32ma relation familiale,
08:33les questions que je peux me poser
08:35par rapport à moi-même.
08:36Et donc, toutes ces données-là
08:38rentrent dans le marché.
08:39Vous ne pouvez pas en vouloir,
08:42aux acteurs économiques,
08:43de vouloir extraire le plus de valeurs possibles
08:46à partir de ce genre de données.
08:48Et donc, aujourd'hui,
08:49les agents d'IA
08:51instaurent, ce que j'ai appelé
08:52dans le temps de l'obsolescence humaine,
08:53l'économie de la relation,
08:55c'est-à-dire que l'objectif
08:57des agents d'intelligence artificielle,
08:59ça n'est pas de vous faire passer
09:00le plus de temps possible
09:01sur une intelligence artificielle,
09:03c'est que vous soyez,
09:04d'une façon ou d'une autre...
09:05Addict ?
09:06Oui, dépendant,
09:07au sens que vous ayez choisi
09:09cette intelligence-là
09:10plutôt qu'une autre,
09:12cloud plutôt que chat GPT,
09:13chat GPT plutôt que perplexity ou autre,
09:16et que surtout,
09:17vous commenciez à...
09:20L'intensité de ce que vous allez donner
09:22en tant que données cognitives
09:25soit extrêmement forte.
09:26Donc, le relationnel
09:27que vous commencez à avoir
09:29avec cet agent d'intelligence artificielle
09:32vous rencerve d'une façon ou d'une autre
09:35dépendant de ce dont il va vous parler,
09:37des conseils qu'il va vous prodiguer.
09:39De sa gentillesse, de sa bienveillance.
09:41De sa gentillesse et de sa bienveillance,
09:42c'est ce qu'on constate,
09:43notamment dans les versions gratuites
09:45comme par hasard,
09:45c'est qu'ils ont tendance
09:46à vous flatter, bien sûr,
09:48à vous flatter pour vous rendre dépendant,
09:49mais aussi de toute la mémoire
09:51de la relation qu'il aura.
09:52C'est-à-dire qu'effectivement,
09:53à un moment donné,
09:54quand ça fait deux ans
09:56que vous travaillez
09:57avec une intelligence artificielle,
09:58surtout en mode projet,
10:00voire en mode co-work, etc.,
10:02elle a une mémoire de vous
10:04qu'un autre agent n'a pas.
10:05Et donc s'instaure cette économie
10:07de la relation
10:08qui va potentiellement vous rendre
10:11dépendant psychologiquement
10:12de cette relation,
10:13dépendant en tout cas
10:14dans votre vie quotidienne
10:16parce qu'il y aura la mémoire,
10:17et potentiellement aussi,
10:19va, et j'en parle dans le livre,
10:21de la même façon
10:22que les réseaux sociaux
10:23nous ont polarisés,
10:25on pourra y revenir si vous voulez,
10:26ces agents d'intelligence artificielle
10:28nous isolent en fait
10:29en nous accompagnant tout le temps.
10:31Est-ce qu'on peut résister
10:33individuellement ou collectivement ?
10:34On est au Sénat.
10:35Quel est le rôle du législateur
10:36dans cette affaire ?
10:37Avant, le législateur,
10:39mais où ?
10:40C'est une très bonne question.
10:42D'abord, un,
10:43ça ne se régule pas tout seul.
10:46Ça ne se passe pas tout seul.
10:48Dans le livre,
10:48je me permets de faire un,
10:50parce que j'y tiens beaucoup,
10:51un grand dégagement,
10:52ou plutôt un éclairage historique
10:55sur la révolution de l'imprimerie
10:57en 1450.
10:58Parce que je pense
10:59que la révolution numérique,
11:00elle met un terme
11:02à l'ère Gutenberg
11:03qui aura duré un demi-millénaire,
11:04ce n'est pas rien, quand même.
11:06Et pour rappeler que Gutenberg,
11:10c'est une première période
11:11de très grande accélération
11:13et d'amplification de l'information.
11:15On passe de quelques dizaines
11:16de milliers de livres disponibles
11:17à 15 millions de livres disponibles
11:19en Europe,
11:20pratiquement en 50 ans.
11:22Quand on y repense,
11:23c'est une accélération phénoménale
11:25de l'information.
11:26Et dans la première période,
11:28c'est toute une période, en fait,
11:29où on voit émerger le faux,
11:31on voit émerger ce qu'on dirait
11:33aujourd'hui les fake news
11:34avec les libelles,
11:35les pamphlets
11:36qui attaquent à la fois
11:38les pouvoirs en place,
11:39les savoirs en place,
11:40les religions en place,
11:41se préparent,
11:43notamment en Allemagne,
11:45en France ou ailleurs,
11:46les guerres de religion,
11:47mais se préparent
11:48dans d'autres pays d'Europe,
11:49les guerres civiles,
11:50à cause de tout ça.
11:51Et donc...
11:52Et puis finalement...
11:53Voilà.
11:53Ce moment-là,
11:55c'est-à-dire d'un moment,
11:56j'allais dire,
11:57d'expression brutale
11:59de cette révolution,
12:01il y a de quoi être
12:02très pessimiste,
12:03alerté.
12:04Trois siècles plus tard,
12:05trois siècles plus tard,
12:07vous vous dites,
12:07ça a été la Renaissance,
12:08c'était la science moderne,
12:10l'encyclopédie,
12:11les Lumières
12:12et la démocratie moderne.
12:13Mais ça ne s'est pas fait
12:14tout seul,
12:15ça s'est fait
12:15avec des moments
12:16très difficiles,
12:17les guerres civiles ou autres.
12:18Avec une régulation ?
12:19Mais surtout,
12:20avant de parler de régulation,
12:21avec une vraie philosophie
12:23de cet endroit.
12:24Qu'est-ce qu'on en fait ?
12:25Une philosophie,
12:26une politique
12:26au sens noble du terme.
12:28Je suis toujours un peu méfiant
12:29face aux termes de régulation,
12:31même si je suis favorable
12:32à la régulation,
12:33c'est parce que
12:33quand on parle aux gens
12:35de régulation,
12:35ils l'opposent d'abord
12:36à l'innovation.
12:37Et ils vous disent,
12:38oui,
12:39parce que dans,
12:40j'allais dire,
12:41le discours qu'on peut
12:42entendre aujourd'hui,
12:43la régulation,
12:44c'est,
12:44il faudra déposer
12:45un dossier administratif
12:46de 52 pages
12:47dans lequel vous expliquez
12:49comment travaille
12:50votre intelligence artificielle,
12:51fournir 8000 pages
12:53de documents
12:53et peut-être
12:54qu'à un moment donné,
12:55au bout de trois semaines
12:56d'études technocratiques
12:58de votre dossier,
12:59on vous dira,
13:00oui,
13:00non.
13:00Là,
13:00oui,
13:01évidemment,
13:01ça va à l'encontre
13:02de l'innovation,
13:04mais on ne parle pas de ça,
13:05là,
13:05quand on parle
13:05du rôle du législateur,
13:07c'est les grands principes
13:08dont on parle.
13:09On parle de la philosophie,
13:10donc on parle des grands principes,
13:11moi,
13:11j'en évoque au moins deux
13:13avant d'aller au-delà.
13:15Je dis,
13:15par exemple,
13:16définition de la gouvernance
13:17des données,
13:18est-ce que c'est un bien public,
13:19un bien commun
13:19ou un bien privé ?
13:20C'est une vraie question.
13:22Trancher dans ces trois choses-là
13:24ne vous empêche absolument pas
13:25d'innover,
13:26mais la gouvernance des données
13:27et leur statut,
13:28c'est une question
13:28fondamentalement politique
13:30dans laquelle le législateur
13:31a tout son rôle.
13:32Deuxième chose,
13:33redéfinition d'une responsabilité.
13:36Aujourd'hui,
13:37la séparation brutale
13:39entre la responsabilité
13:40de l'être humain,
13:41la vôtre,
13:42la mienne,
13:42et de l'outil,
13:43entre guillemets,
13:44qui a une forme d'autonomie
13:45qui l'utilise,
13:46est floue.
13:47Évidemment,
13:48l'outil n'a pas de décision,
13:50mais en même temps,
13:50l'outil vous induit,
13:52vous propose,
13:52a une forme d'autonomie,
13:54donc il faut redéfinir
13:56un principe de responsabilité
13:57et qu'on ne me dise pas
13:58qu'il faut que les gens
14:00innovent sans responsabilité.
14:02Un savant sans responsabilité,
14:04ça porte un nom en littérature,
14:05ça s'appelle un savant fou.
14:07Ça n'empêche pas l'innovation.
14:08Et donc,
14:09le troisième point,
14:10et je vais terminer par ça
14:11puisque vous me parlez
14:12de la question importante,
14:13je parle de tout ça
14:14dans le dernier chapitre
14:15de mon livre,
14:16le temps de l'obsolescence humaine,
14:17mais la vraie question,
14:19moi je dis,
14:19à un moment donné,
14:20la politique,
14:22la philosophie politique,
14:23les législateurs,
14:24nous ont amené
14:25depuis le Moyen-Âge
14:26à sacraliser le corps.
14:29Et en réalité,
14:30à faire que la torture
14:31est absolument illégitime,
14:36que les,
14:37comment dire,
14:39les châtiments corporels
14:40le sont,
14:40puis petit à petit,
14:41il va falloir qu'on rentre
14:43dans la sacralisation du cerveau.
14:45Et quand vous avez
14:45un philosophe suisse
14:46qui propose
14:48une déclaration
14:48des droits de l'esprit humain,
14:50quand moi je propose
14:51la sacralisation du cerveau,
14:52quand je lis l'encyclique
14:54de Léon XIV
14:55sur l'intelligence artificielle,
14:56je ne mets pas tout ça
14:57sur les mêmes plans,
14:58le pape et le pape,
14:59moi je ne suis qu'un modeste essayiste
15:00et donc,
15:01qu'on ne pense pas ici
15:02que tout d'un coup,
15:03mais je dis,
15:03on voit bien
15:04que c'est ça
15:05qu'on attend aujourd'hui.
15:06Vous avez l'impression
15:06qu'on a une classe politique
15:07qui est à la hauteur
15:08de ces enjeux ?
15:09En tout cas,
15:10c'est ça qu'on attend
15:10de la classe politique.
15:11C'est à un moment donné,
15:12on va devoir réfléchir
15:14à une philosophie politique,
15:16à des grands principes politiques
15:17pour cette ère
15:19de la révolution numérique.
15:20En introduction,
15:21je disais que vous étiez
15:21monté très tôt
15:22dans le train
15:23de cette aventure numérique.
15:25Est-ce que,
15:26quelques années plus tard,
15:27une dizaine d'années plus tard,
15:28vous diriez
15:28que vous êtes déçu ?
15:30Est-ce que vous diriez
15:31que vous avez été naïf,
15:32utopiste ?
15:33Utopiste, oui.
15:34Et en même temps,
15:35j'espère bien
15:36que les générations après moi
15:37sont utopistes à nouveau.
15:38Si l'utopie n'existe plus,
15:42à quoi bon avancer ?
15:43Donc j'espère qu'on est
15:44tous utopistes encore.
15:45Donc oui,
15:46bien sûr que j'ai été utopiste,
15:47je le suis encore d'ailleurs,
15:49en voulant absolument
15:50défendre l'idée
15:51d'un numérique
15:52au service de l'humanité
15:53et non pas au service
15:55de l'asservissement
15:55de l'humanité.
15:57Après, naïf,
15:58je crois qu'au début,
15:59si vous voulez,
16:01peut-être que le défaut
16:02de conception premier
16:03dans cette utopie numérique
16:05qui a été la nôtre,
16:06c'est de penser,
16:07c'est la pensée libertarienne
16:09qui était à l'intérieur
16:11de cette révolution numérique
16:13et qui disait
16:14surtout pas de régulation,
16:15je reprends votre terme,
16:17que les pouvoirs anciens,
16:19je reprends la déclaration
16:20du cyberespace
16:20de John Perry Barlow,
16:22que les pouvoirs anciens
16:23ne viennent pas chez nous,
16:24nous allons créer
16:25cette idée utopique
16:26du front pionnier
16:27où entre nous,
16:28l'économie du partage
16:30règnera
16:30et par ailleurs,
16:32l'intelligence collective.
16:33Ce qui s'est passé,
16:33c'est une centralisation
16:35et une privatisation
16:36du réseau
16:37au profit
16:37de certaines grandes entreprises.
16:39Donc je suis peut-être
16:39plus lucide
16:40que je ne l'étais avant,
16:41je reste utopiste,
16:43mais je pense qu'encore une fois,
16:44il ne s'agit pas
16:45de remettre en cause
16:46le progrès technologique.
16:47Il est là,
16:49on s'en félicite,
16:50on s'en désole,
16:50il est là.
16:51Tout ce qui se passe aujourd'hui,
16:53cette révolution numérique
16:54en plusieurs étapes,
16:55c'est ce qui nous amène,
16:56c'est le cadre
16:57dans lequel on va devoir évoluer.
16:58Mais peut-être
17:00qu'il y a une forme
17:00de déception,
17:01j'allais dire,
17:02dans le fait que,
17:04mais on est tous comme ça,
17:05on n'est pas pris conscience
17:06suffisamment
17:07de l'enjeu politique
17:08qui était le nôtre,
17:09qui n'était pas
17:09d'établir des règles,
17:11c'est pour ça que
17:11régulation,
17:12je n'aime pas,
17:12mais de penser
17:13à la philosophie
17:15de ces nouveaux temps
17:16et c'est ce que très modestement
17:17j'essaye de faire.
17:18Vous les utilisez,
17:19ces IA,
17:19vous et en tant que président de chaîne,
17:21est-ce que ça relève
17:22d'une stratégie globale
17:24chez Arte,
17:25on y pense,
17:25on est en train de voir arriver
17:26les IA,
17:28vous savez,
17:29il y a un philosophe,
17:30on parle de beaucoup de philosophes,
17:31un philosophe espagnol
17:32qui s'appelle
17:34Ortega y Gasset
17:35qui disait,
17:35cette phrase très simple,
17:37qui disait
17:38je suis moi
17:38dans mon contexte,
17:40c'est-à-dire
17:40vous ne pouvez pas être vous
17:41détachés du contexte,
17:42cette révolution numérique
17:43c'est notre contexte,
17:45c'est le contexte d'Arte
17:46comme c'est le contexte
17:48ici de Public Sénat,
17:50comme c'est le contexte
17:50de chacun de nous,
17:52individus,
17:53citoyens ou autres
17:54et on ne peut pas
17:54en faire abstraction
17:55et donc oui,
17:57moi je dis toujours
17:59je n'ai pas de stratégie numérique
18:02pour Arte
18:02ou de stratégie
18:03intelligence artificielle
18:04pour Arte
18:05mais il faut une stratégie
18:06d'Arte
18:07à l'heure
18:08de la révolution numérique
18:09ou à l'heure
18:09des intelligences artificielles
18:10puisque c'est le contexte
18:12donc on n'est pas,
18:13voilà,
18:14et donc dans ce contexte-là,
18:16oui évidemment,
18:16bon moi je les utilise
18:17comme,
18:18j'allais dire,
18:18comme tout le monde,
18:19en tout cas comme un nombre
18:19croissant de personnes,
18:22donc nous,
18:23il faut qu'on sache
18:23quelle va être
18:24notre philosophie
18:25d'utilisation
18:26et donc l'humain
18:28dans la boucle
18:29à tout moment,
18:30c'est-à-dire les utiliser
18:30effectivement comme façon
18:32de mener à bien
18:32notre mission
18:33et non pas de remplacer
18:36notre mission,
18:37si on parle de la création,
18:39de donner à des créateurs
18:41le moyen d'utiliser ça
18:43comme des outils
18:43de façon à les tordre
18:45ou à trouver des choses
18:46parce que ça existe,
18:47ça aussi,
18:48produire des choses
18:49qu'on n'a jamais vues avant,
18:50etc.,
18:50non pas les remplacer,
18:51mais essayer de tordre l'outil
18:54pour…
18:54– Faire des créations
18:55plus belles ?
18:55– Pas forcément plus belles,
18:57mais différentes,
18:58c'est un champ qui s'ouvre,
18:59mais par ailleurs aussi,
19:01évidemment,
19:02moi je pense,
19:03je l'écris dans le livre d'ailleurs,
19:04que d'ici,
19:05allez,
19:065-6 ans si je suis optimiste,
19:072-3 ans si je suis pessimiste,
19:09une majorité
19:10de nos concitoyens
19:11va s'informer,
19:13se divertir
19:13ou se cultiver,
19:15non pas par l'IA,
19:17mais en demandant
19:18conseil à l'IA,
19:19en lui disant
19:20« Peux-tu me dire
19:20ce qui s'est passé aujourd'hui ?
19:22Peux-tu me proposer
19:23un documentaire
19:24qui m'explique
19:25ce qui se passe
19:25en ce moment en Iran ?
19:27Peux-tu me proposer
19:29un documentaire
19:30ou une fiction qui ? »
19:32Et il faut bien
19:33que je prépare Arte
19:34à ce moment-là.
19:35– Oui, bien sûr.
19:36Bruno Patineau,
19:37dans cette émission,
19:37on aime bien savoir
19:38d'où parlent
19:39les gens que nous invitons.
19:41Je vais me servir
19:42d'une archive
19:43pour ouvrir ce chapitre
19:44et je vais le mettre
19:44entre vos mains,
19:45je vais l'expliquer
19:46pour les gens
19:47qui nous écoutent.
19:47C'est un document,
19:49une archive délivrée
19:49par nos partenaires,
19:50les archives nationales.
19:51Il s'agit du toast
19:51porté par le général de Gaulle
19:53lors de son voyage
19:54en Bolivie,
19:54en septembre 1964.
19:56Il est adressé
19:57au président
19:58de la République de Bolivie.
19:59Ici, c'est le projet
20:00de discours,
20:01donc c'est un brouillon
20:01d'où les ratures.
20:02Et j'en lis quelques mots.
20:04« Quant à la France,
20:05nous savons que vous,
20:06Boliviens,
20:07avez pour elle
20:07une considération
20:08et un attrait particulier,
20:10que les idées
20:10de notre révolution
20:11en a guère
20:12inspirer vos élites,
20:13que vous avez vous-même
20:14détail pour nous
20:15bien touchant,
20:16toujours joué
20:17notre Marseillaise.
20:18Bref,
20:18il existe entre vous
20:20et nous par-dessus
20:21les distances
20:21et en dépit des différences
20:23un lien exceptionnel. »
20:24Vous connaissiez ces mots ?
20:25– Pas du tout
20:25et c'est incroyable.
20:27Non, parce que
20:27ce qui reste en Bolivie,
20:29évidemment,
20:30moi je suis à moitié bolivien
20:31et mon père
20:35a quitté la Bolivie
20:36assez tardivement.
20:37Il l'a quitté
20:38vers 38-39 ans
20:40en étant de…
20:42Mon père était indien
20:43en fait,
20:45Aïmarin.
20:48Mais c'est vrai
20:49que quand il s'est agi
20:52de quitter la Bolivie,
20:53la France avait cet attrait
20:55que le général de Gaulle
20:57mentionne.
20:57Il faut savoir,
20:58évidemment,
20:58il mentionne tout ça
20:59parce qu'il y a
21:01les révolutions latino-américaines,
21:03elles se sont faites,
21:05les révolutions d'indépendance,
21:06quand il s'agit de mettre
21:08un terme à l'Empire espagnol,
21:10elles se sont faites
21:11avec les idéaux
21:12de la Révolution française
21:13et vous retrouvez
21:14sur beaucoup de blasons
21:17ou de drapeaux officiels
21:18de pays latino-américains
21:19le bonnet phrygien.
21:21Et donc la liaison,
21:23elle est extrêmement forte.
21:24Le lien entre l'Amérique latine
21:27et il y a eu une sorte
21:28de ce que Carlos Fuentes
21:30appelle le miroir inversé.
21:31C'est-à-dire que dans…
21:33Moi, alors peut-être
21:33pour ma génération
21:34plus que pour les jeunes générations,
21:36mais il y avait un effet
21:37de miroir des deux côtés.
21:41Régis Debray,
21:42dans un de ses livres anciens,
21:43dit l'Amérique latine,
21:45c'est aussi l'écran…
21:47Alors lui, il parlait
21:48en connaissance de cause
21:49puisqu'il avait été à Cuba,
21:52puis en Bolivie,
21:52essayait de mener à bien
21:53la révolution du Che Guevara
21:55en Bolivie.
21:56Il disait l'Amérique latine
21:57est l'écran de cinéma
21:59sur lequel les Européens
22:00projettent leur imaginaire.
22:02Et donc, et en même temps,
22:03les révolutions latino-américaines
22:05se sont faites
22:05avec le bonnet frigé en tête.
22:07Donc oui, ce lien,
22:08il est tout à fait particulier.
22:11Je me demandais
22:12ce que cette histoire
22:13avait forgé en vous
22:14parce que vous avez dit un jour
22:15on ne peut pas dissocier
22:16le phénomène révolutionnaire
22:17du phénomène de violence.
22:18J'ai trop vu le moment
22:19où le peuple se transforme
22:21en foule
22:21et l'insurrection
22:22en lynchage
22:23pour ne pas rester méfiant.
22:25À quoi faites-vous référence ?
22:26Est-ce que ça vient
22:27de ces révolutions-là
22:28dont vous avez…
22:31Écoutez, moi c'est vrai
22:33j'ai toujours eu
22:37en tout cas
22:38je ne sais pas comment dire
22:39c'est-à-dire
22:42une partie très forte
22:43de ma culture politique personnelle
22:47parce que j'ai même fait
22:47un doctorat dans cette idée-là
22:49et ce qui est porté
22:51par l'Amérique latine.
22:53Et c'est vrai
22:53si on parle de façon personnelle
22:55que moi je suis toujours méfiant
22:58face à…
22:59Alors je ne parle pas
23:00de la révolution française ici
23:01mais face à l'idée révolutionnaire.
23:03D'accord.
23:04C'est des discussions
23:05que j'ai pu avoir
23:05même quand j'étais au journal Le Monde
23:07et je vous laisse imaginer
23:09avec qui.
23:10Mais si vous voulez
23:11je suis méfiant
23:12parce que je ne pense pas
23:14qu'on puisse dissocier
23:16le phénomène révolutionnaire
23:18du phénomène de la violence.
23:20Et par ailleurs
23:21c'est là où le deuxième point
23:23j'ai trop vu la violence
23:26se retourner
23:28contre ceux pour qui
23:29la révolution était faite
23:31ou même ceux qui au départ
23:32faisaient la révolution
23:33pour ne pas être fondamentalement
23:39méfiant
23:39ou en tout cas
23:40vraiment en écart un peu
23:43de la geste révolutionnaire
23:46de dire qu'à un moment donné
23:48la violence pourrait purifier
23:49d'une certaine façon
23:50la vie politique.
23:51Je suis très éloigné
23:52de cette idée-là
23:53parce que je l'ai vu
23:54je l'ai vu à l'œuvre
23:55j'ai vu à l'œuvre aussi
23:57le fait qu'à un moment donné
23:58la violence est un
24:01révolutionnaire
24:01peut être un lit
24:03qui sort
24:05c'est une rivière
24:07qui sort un peu de son lit
24:08plus exactement
24:09et qui même
24:11aboutit
24:11parce que vous le voyez
24:13à un moment donné
24:13sans contrôle
24:14par les phénomènes de foule
24:16à des lynchages
24:17qui une fois fait
24:18à la minute
24:19où ils ont lieu
24:21vous remarquez
24:22vous remarquez
24:22que ceux
24:22qui l'ont opéré
24:25se rendent compte
24:27immédiatement
24:27de ce qu'ils ont fait
24:29et regardent
24:30leurs chaussures.
24:31Est-ce que précisément
24:32le peuple d'Internet
24:33n'est pas devenu
24:34foule
24:34et en cela
24:35dangereux
24:36et peut-être que
24:37l'intérêt que vous portez
24:38aussi à ce monde du numérique
24:39c'est l'observation
24:40mais évidemment
24:40c'est-à-dire que
24:41et j'ai écrit un petit livre
24:43qui s'appelle
24:43Rire avec le diable
24:44dans lequel
24:46je raconte
24:47ma rencontre
24:48avec le général Pinochet
24:49quand j'avais 25-26 ans
24:52à la relation bizarre
24:53à la fois
24:56de répulsion
24:57et de fascination
24:58qui peut être
25:00celle d'un individu
25:01en tout cas jeune
25:02comme moi
25:02vis-à-vis
25:03de ce qui incarnait
25:04à l'époque
25:05pour moi
25:05le mal
25:06en politique absolue
25:07mais le dernier chapitre
25:08je fais allusion
25:09justement
25:09au fait que
25:11quand on a peur
25:14individuellement
25:15ou collectivement
25:16on peut avoir
25:17la tentation
25:18de s'en remettre
25:19à des gens
25:20plus exactement
25:21qui n'ont jamais l'air
25:22d'avoir peur de rien
25:23et qui vous disent
25:24moi
25:25la force
25:25que je vais utiliser
25:26moi
25:26vous débarrassera
25:28de votre peur
25:29individuelle
25:29ou collective
25:30et évidemment
25:31j'ai vu
25:32les réseaux
25:33cette polarisation
25:34l'agora
25:36imaginée du début
25:37est devenue
25:37une aréna
25:38en réalité
25:39j'ai des photos
25:42à vous proposer
25:42Bruno Patineau
25:43ça fait partie
25:44des rituels
25:44de cette émission
25:45il y en a beaucoup
25:46la première
25:46la voici
25:47il s'agit d'Abel Ardo
25:49Dela Espriella
25:50nouveau président
25:51de la Colombie
25:52il est considéré
25:52comme un homme
25:53d'extrême droite
25:53proche du trumpisme
25:55l'Amérique du Sud
25:56que vous connaissez
25:56très bien
25:57et gagné
25:57par une vague trumpienne
25:59le Pérou
25:59le Chili
26:00l'Argentine
26:00il y a aussi
26:01une jeunesse européenne
26:02qui se passionne
26:03justement
26:03pour des dictateurs
26:05comme Pinochet
26:05Franco
26:07que se passe-t-il
26:07en Amérique du Sud
26:08d'après vous
26:09en ce moment
26:09en Amérique latine
26:10vous avez une forme
26:11de laboratoire
26:12qui ne sont pas
26:14et peut-être que là
26:15je vais être un peu
26:17en mettre une nuance
26:18sur ce que vous avez dit
26:19qui pour moi
26:19enfin de mon point de vue
26:21ne sont pas les résultats
26:22du trumpisme
26:23mais presque
26:23lui ont donné naissance
26:24c'est-à-dire
26:25si vous regardez
26:26aujourd'hui
26:26même si chronologiquement
26:28on pourra en discuter
26:28mais vous avez
26:29deux remises en cause
26:30fondamentales
26:31très importantes
26:33et très inquiétantes
26:34de mon point de vue
26:35vous avez d'une part
26:36ce qui se passe en Argentine
26:38avec Ravier Milei
26:39que vous dit
26:40Ravier Milei
26:40l'État est devenu
26:42tellement
26:42en Argentine
26:44je parle
26:45corrompu
26:50ingouvernable
26:51incapable
26:52inefficace
26:53qu'on va supprimer l'État
26:54de l'autre côté
26:55vous avez le modèle
26:56du Salvador
26:56avec Bukele
26:58et Bukele
26:59il vous dit quoi
27:00il vous dit
27:00l'État de droit
27:01c'est pas pour tout le monde
27:03c'est uniquement pour
27:04je mets des guillemets
27:05pour les gentils
27:06donc les bandits
27:07les
27:08je mets des guillemets
27:09les bandits
27:09les narcos
27:10les mafias
27:12et bien
27:12on n'a pas du tout
27:14du tout
27:15de raison
27:16de leur appliquer
27:17l'État de droit
27:17et donc vous avez
27:18ces deux idées-là
27:19aujourd'hui
27:20qui nourrissent beaucoup
27:22le champ politique
27:23en Amérique latine
27:24j'ai une dernière question
27:24qui est en lien
27:25avec le décor
27:25qui nous entoure
27:26nous sommes entourés
27:27de quatre statues
27:28qui représentent
27:28chacune une vertu
27:29il y a la sagesse
27:31la prudence
27:32la justice
27:33et l'éloquence
27:34est-ce qu'il y a
27:34une de ces vertus
27:35que vous auriez envie
27:36de défendre
27:36ici et maintenant
27:37qui vous caractérise
27:39sagesse
27:40prudence
27:41justice
27:41éloquence
27:42qui me caractérise
27:43j'aimerais bien
27:44mais plutôt
27:46en tout cas
27:47en tout cas
27:48aujourd'hui
27:48je vais en retenir deux
27:50si vous voulez bien
27:51d'un point de vue personnel
27:55la sagesse
27:55mais comme une quête
27:57et de façon collective
27:58la justice
27:59alors on s'arrêtera
28:00sur ces deux mots
28:01ces deux vertus
28:01merci infiniment
28:02Bruno Patil
28:02merci à vous
28:03d'avoir été avec nous
28:04dans ce beau rendez-vous
28:05et merci à vous
28:06de nous avoir suivis
28:06comme chaque semaine
28:07une émission à retrouver
28:08en podcast
28:09et en replay
28:09sur notre plateforme
28:10publicsénat.fr
28:12merci beaucoup