- il y a 2 mois
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00:00Bonjour Antoine Fouché, vous publiez Pour que nos enfants vivent mieux que nous aux éditions de l'Aube.
00:06Le premier chapitre est consacré à l'éducation, ça tombe assez bien puisque demain on connaîtra ce fameux classement PISA
00:13qui donne des sueurs froides aux parents, à la classe politique et j'imagine aux enseignants.
00:18Et il mesure le classement en sciences, en littérature et en mathématiques des élèves de 15 ans,
00:24non seulement au sein des pays de l'OCDE mais d'autres pays qui peuvent s'en rapprocher par leur
00:30niveau de développement.
00:32Antoine Fouché, pourquoi il est important ce classement PISA et pourquoi vous le confrontez d'ores et déjà à vos
00:41recherches sur l'éducation en France ?
00:43Pour une raison simple, c'est que ça mesure le niveau relatif des élèves d'un pays par rapport à
00:50celui des autres
00:52et donc on voit, pour le dire de façon très simple, si notre école est encore une bonne école
00:58comparée au passé, quand on prend les mesures du passé, et comparée aux autres pays dans le monde.
01:04Donc c'est intéressant de savoir si l'école française est encore une bonne école ou pas.
01:07Et là où c'est assez cruel pour nous, c'est que depuis le premier classement PISA, ou mesure PISA,
01:15c'est 1999,
01:16donc depuis 25 ans, on a perdu entre 10 et 15 places, ce qui fait qu'aujourd'hui on se
01:23retrouve autour de la 25ème place.
01:26Il y a d'autres classements que PISA, il y a Teams, il y a Pearls, etc. qui ont d
01:31'autres méthodes,
01:32mais quels que soient les classements et les méthodes de classement, ils ont tous un point commun,
01:36qui montre tous que l'école française maintenant situe les élèves français entre la 25ème et la 40ème place.
01:42Et ça, pour le coup, c'est nouveau. Ça veut dire en français non techno que l'école française n
01:47'est plus une bonne école
01:48à l'échelle européenne et internationale. Et contrairement à ce qu'on croit, j'ajoute juste ça,
01:52contrairement à ce qu'on croit, ça ne concerne pas que les élèves en difficulté,
01:57parce qu'on a souvent un récit en France qui consiste à dire, oui mais c'est normal que l
02:01'école française décroche
02:02puisqu'on a plus d'élèves en difficulté. Non, non, c'est pas que ça.
02:05C'est aussi le fait que les meilleurs élèves en France maintenant publics comme privés,
02:09donc le 10% des meilleurs élèves sont moins bons que les 10% des meilleurs élèves en Allemagne,
02:17au Danemark, en Suède et dans 20 à 25 autres pays de l'OCDE.
02:21Et donc en fait, c'est toute l'école française, les bons comme les moins bons,
02:24les élèves favorisés comme les élèves pas favorisés, qui décrochent.
02:28Et ça, c'est nouveau et ça fait partie du diagnostic,
02:31parce qu'évidemment, si on n'a pas une bonne école, les enfants ne vivront pas mieux que nous.
02:34Alors, vous ajoutez aussi que c'est une idée fausse que de dire que ces élèves sont moins bons que
02:40leurs parents au même âge.
02:42Les mesures disent, ou en tout cas c'est ce que vous affirmez dans le livre,
02:45c'est que c'est pas le niveau qui baisse, c'est les concurrents qui sont meilleurs.
02:49Exactement. Et alors ça, ça entretient l'espèce de serpent de mer dans le débat public qu'on a.
02:54Il dit oui, le niveau baisse, les élèves n'apprennent plus rien, etc.
02:57Et en fait, quand on regarde les choses là aussi objectivement, en essayant de dépassionner, objectiver,
03:03et objectiver, c'est pas une passion de technocrate, c'est simplement que si vous n'objectivez pas,
03:07vous n'allez pas trouver le bon problème.
03:09Et donc si vous ne trouvez pas le bon problème, vous ne trouverez pas la bonne solution.
03:11Donc il faut objectiver les choses.
03:13Et là, ce qu'on voit, c'est qu'avec 53% d'une génération aujourd'hui diplômée du supérieur,
03:19jamais en France, les jeunes n'ont été aussi diplômés.
03:22Donc ils sont plus diplômés que leurs parents, contrairement à ce qu'on dit.
03:25Et oui, c'est vrai, à diplôme équivalent, le niveau a un peu baissé,
03:29mais en fait, la proportion de personnes qui font des études supérieures a tellement augmenté,
03:34on est passé de 20 à 50% en fait, en un petit demi-siècle,
03:38que quand on fait des études de compétence,
03:41c'est-à-dire qu'on met des gens d'âge différent,
03:43on leur fait faire la même chose en France aujourd'hui,
03:45les jeunes réussissent mieux que les moins jeunes et que les seniors.
03:47Donc, dit de façon très directe, un peu brutale,
03:50ils sont plus compétents que les gens, les quarantenaires ou les cinquantenaires, etc.,
03:54sur le même problème.
03:54Donc ils sont meilleurs.
03:55Mais pas plus compétents que leurs concurrents.
03:57Exactement.
03:58Internationaux.
03:58C'est ça le problème qu'on a, c'est que oui,
04:01le niveau progresse en France, contrairement à ce qu'on dit,
04:04mais les autres vont plus vite que nous.
04:06Et ça, ça ne nous est jamais arrivé.
04:08C'est pas nous qui régressons.
04:11On continue de progresser.
04:12Donc on peut, quand on se regarde, on se rassure.
04:14C'est quand on se compare qu'on s'inquiète,
04:16contrairement à l'adage populaire.
04:17Exactement.
04:18Parce que les autres vont plus vite que nous.
04:19Il y en a de plus en plus qui vont plus vite.
04:21Alors, je laisse de côté l'éducation,
04:24parce que votre livre embrasse un spectre bien plus large.
04:27Vous dites qu'en fait, la France perd des places
04:30au plan économique, au plan social.
04:32Vous dites qu'elle a progressé,
04:34mais bien moins vite que d'autres pays.
04:36Quels sont les indicateurs pertinents
04:38de cette perte de vitesse, pour faire court ?
04:40Il y a l'éducation, l'économie, la technologie
04:43et à la fin, le social.
04:45Donc l'éducation, on vient d'en parler.
04:46Après, il y a l'économie.
04:48Si je vais assez vite,
04:49ce qui montre qu'on a décroché,
04:52c'est le niveau de nos salaires
04:54où on a maintenant, en moyenne,
04:57pardon, c'est un peu violent à 8h15 le matin,
04:59mais les salaires français sont en moyenne
05:01inférieurs à ceux de l'OCDE.
05:03Maintenant, il y a 38 pays dans l'OCDE
05:04et l'OCDE, il y a des pays comme le Mexique.
05:06Ce n'est pas l'Europe des 6
05:08avec que des pays auxquels on a l'habitude
05:09de se comparer.
05:11Mais les salaires, en moyenne,
05:13ne sont pas inférieurs à ceux du Mexique.
05:15Rassurez-nous.
05:15Non, ils ne sont pas inférieurs à ceux...
05:16Mais inférieurs à la moyenne de l'OCDE.
05:18Et après, je vais aller sur le social.
05:20Et puis, pour aller vite,
05:22en fait, on s'est tellement désindustrialisés
05:24qu'on a remplacé des jobs
05:26dans lesquels les Français,
05:28en fait, la génération d'avoir été bien payés,
05:30qu'ils soient ouvriers ou cadres.
05:32Parce qu'en fait, dans l'industrie,
05:33chaque année, vous faites de la productivité.
05:34Dans chaque année, les salaires augmentent.
05:36Mais quand vous avez...
05:37Et on a détruit à peu près
05:382 millions d'emplois industriels.
05:39Et on les a remplacés par des emplois
05:40dans l'hôtellerie, restauration,
05:42dans le transport, dans l'entreposage,
05:44dans le tourisme, etc.
05:46Ce qui permet de conserver une activité économique.
05:49Mais structurellement,
05:50et les patrons n'y sont pour rien,
05:51et les salariés n'y sont pour rien,
05:52dans l'hôtellerie, restauration,
05:53vous ne pouvez pas avoir
05:54la même dynamique salariale
05:55que dans l'industrie.
05:56Donc ça, c'est la deuxième chose.
05:57La troisième chose, c'est la technologie.
05:59David Barou en a bien parlé
06:01sur le spatial juste avant
06:02le journal de 8 heures.
06:04Parfaitement parlé.
06:05Et juste pour...
06:06Sur le numérique,
06:07si on élargit le spatial au numérique,
06:09en fait, on a loupé
06:09toutes les étapes du numérique.
06:12C'est-à-dire l'ordinateur,
06:13le smartphone, Internet,
06:14l'intelligence générative maintenant,
06:16je le dis dans les ordres.
06:17Et donc, ce qui fait qu'à chaque couche
06:19d'invention technologique
06:20qui n'est pas faite en Europe,
06:21mais ailleurs,
06:22nous, on cumule du retard
06:24de sorte que maintenant,
06:25on paie aux Etats-Unis
06:26300 milliards d'euros par an
06:28pour utiliser ce qu'on a devant nous
06:31ou ce que ceux qui nous écoutent
06:32ont avec eux,
06:33s'ils nous écoutent avec leur smartphone.
06:37Et donc ça, ça veut dire que
06:38même si, grâce à notre téléphone,
06:40on devient plus productif,
06:41l'argent, au lieu d'aller dans nos salaires,
06:43il va dans les GAFAM américaines.
06:46Et ça, c'est nouveau aussi pour nous,
06:47l'Europe,
06:48parce qu'on a quand même jusqu'à...
06:49Enfin, depuis deux siècles,
06:51c'est nous qui avontions
06:52ce qui changeait le destin de l'humanité.
06:54Et là, on n'invente plus.
06:54On n'invente plus.
06:55Et à la fin, je termine par là,
06:56quand vous êtes déclassés
06:59éducativement, économiquement,
07:00technologiquement,
07:01vous êtes déclassés socialement.
07:02Et ça, c'est juste le niveau de vie.
07:04Nous, Français, avons maintenant
07:06un niveau de vie inférieur
07:07à la moyenne européenne
07:08depuis quatre ans.
07:09Alors, sur le passage social,
07:10il y a quand même un moment
07:13rigolo, oui,
07:14enfin, drôle,
07:14dans votre livre,
07:15entre guillemets,
07:16vous comparez la redistribution
07:17en France au temps
07:18des socialo-communistes,
07:19c'est-à-dire entre 81 et 83.
07:22Vous comparez cette époque
07:24et aujourd'hui.
07:25Et vous dites,
07:25en termes de redistribution
07:28et d'état-providence,
07:29la France est plus socialiste
07:31aujourd'hui
07:31qu'elle ne l'était
07:32entre 81 et 83.
07:35Oui, bien, ça, c'est factuel.
07:37C'est les prélèvements obligatoires
07:38et le niveau de dépense publique.
07:40C'est-à-dire,
07:41le niveau de dépense publique
07:42aujourd'hui, c'est 57%.
07:43Les prélèvements obligatoires,
07:45on est autour de 45%.
07:46C'était 2 à 3 points de moins
07:49au début des années 80.
07:51Enfin, et même plus,
07:52ça n'est pas quelle année
07:53on prend exactement.
07:54Donc oui,
07:56on mutualise la richesse,
07:57pour le dire de façon plus simple,
07:58on mutualise la richesse
08:00plus qu'au début des années 80.
08:02Mais il faut faire juste gaffe
08:03à un truc
08:05quand on dit ça,
08:06c'est qu'on peut à la fois
08:08mutualiser plus la richesse
08:09et déposséder l'État
08:11des moyens de contrôler l'économie.
08:12Et en fait,
08:13on a fait les deux.
08:14C'est-à-dire que,
08:14oui, on mutualise plus
08:16et de ce point de vue-là,
08:17le fait qu'on soit en austérité
08:18ne tient pas la route
08:20une seconde
08:20de l'examen objectif des chiffres.
08:22Mais en même temps,
08:23c'est vrai que l'État,
08:25donc nous,
08:26au sens de la capacité collective
08:27à piloter l'économie
08:29n'a jamais été aussi faible.
08:30Ça, c'est vrai aussi.
08:31L'État ne contrôle plus
08:32ni la monnaie,
08:33ni la circulation des capitaux,
08:35ni des biens,
08:36ni des personnes.
08:38Ils ne contrôlent plus
08:38les aides aux entreprises.
08:40Tout ça a été soit confié
08:41à l'Europe,
08:41soit à des autorités
08:43administratives indépendantes.
08:44Et donc,
08:44c'est vrai de ce point de vue-là,
08:46juste là-dessus,
08:46c'est vrai de ce point de vue-là
08:48que nous sommes
08:49dans une ère très libérale
08:50au sens où,
08:51non pas on ne redistribue pas,
08:53parce qu'on n'a jamais
08:53autant redistribué,
08:54mais au sens où
08:55le collectif
08:59n'a jamais aussi peu
09:00contrôlé le marché.
09:01Ça, c'est vrai aussi.
09:02Alors, vous dites
09:02qu'on a fait des choix collectifs
09:04entre 75 et aujourd'hui
09:06qui nous mettent
09:07un peu dans une impasse.
09:08On a préféré
09:08la rente au travail,
09:09on a préféré
09:10la consommation
09:11à la production.
09:12J'avance,
09:13vous dites
09:13on a besoin
09:14pour offrir
09:15un avenir
09:16à nos enfants
09:16et faire en sorte
09:17qu'ils vivent mieux que nous.
09:18Thématique principale
09:19de votre livre,
09:20on a besoin
09:20de 360 milliards
09:23pour faire quoi ?
09:24Et comment on les trouve ?
09:25Alors, en fait,
09:26d'où vient ce chiffre ?
09:27C'est que si on essaye
09:29de ne pas raconter
09:29de craque
09:30en se disant
09:30il faut qu'on regarde
09:31la somme des besoins
09:32pour que nos enfants
09:33vivent mieux que nous
09:34ou que la vie s'améliore
09:35en France
09:35ici à 10 à 20 ans,
09:36c'est un peu la même chose.
09:40Je vais essayer
09:41d'aller vite aussi
09:41mais il faut qu'on redevienne
09:43l'une des meilleures écoles du monde,
09:45qu'on redevienne
09:45l'une des meilleures recherches du monde,
09:47qu'on ait une des populations
09:49les plus compétentes du monde,
09:51qu'on redevienne
09:51un pays industriel,
09:53qu'on accompagne
09:54les personnes
09:55qui vieillissent
09:56en bonne santé,
09:57qu'on fasse
09:59notre transition énergétique,
10:00qu'on soit moins dépendant
10:01vis-à-vis des Etats-Unis
10:02en matière de défense,
10:04qu'il reste d'eux,
10:06qu'on puisse
10:07à nouveau améliorer
10:08sa vie en travaillant
10:09et qu'on arrête
10:11d'avoir une dette
10:12qui pèse de plus en plus
10:14sur notre budget.
10:15Quand vous sommez tout ça,
10:17vous arrivez
10:18à 330 milliards d'euros,
10:19c'est-à-dire 11 points de PIB.
10:21Donc on peut se dire
10:22c'est trop,
10:23c'est pas raisonnable,
10:24et on continue dans la vase,
10:26tout en disant
10:27qu'on n'en veut pas,
10:27mais on continue
10:30à s'enfoncer
10:31doucement,
10:32ce qui fait
10:32que c'est supportable,
10:34mais on continue
10:34à s'enfoncer,
10:35ou alors on se dit
10:36en fait on arrête maintenant,
10:38et on regarde
10:39comment est-ce qu'on finance
10:40ces 330 milliards d'euros.
10:42Et là,
10:43il n'y a pas 450 solutions,
10:45parce que
10:45pour aller vite,
10:47c'est des...
10:48Par rapport aux défis
10:49qu'on a,
10:50on a tous la tentation
10:51de se dire
10:51mais en fait c'est la faute
10:52d'une petite minorité.
10:53C'est la faute des immigrés,
10:55c'est la faute des riches,
10:56c'est la faute des fonctionnaires.
10:57Mais en fait ça,
10:58en ordre de grandeur,
10:59ça ne tient pas la route,
11:00parce que
11:01vous avez
11:03l'effort consacré
11:05à ces populations-là,
11:06notamment les immigrés
11:07et les riches,
11:07ou les taxes
11:08qu'on pourrait aller chercher
11:09sur les riches,
11:10en fait ça vous...
11:11Je donne pas les...
11:11Je les donne les détails
11:12dans le bouquin,
11:12mais pas là.
11:13Ça couvre au mieux 5%
11:16des 330 milliards
11:17et donc il restera
11:18de toute façon
11:1995% de l'effort
11:21pour les non-immigrés
11:21ou les non-riches.
11:22Donc ça tient pas
11:23et donc c'est
11:24un effort collectif
11:25et là,
11:27il faut qu'on regarde
11:27où est-ce qu'on fait l'effort,
11:28il faut qu'on regarde
11:29où est-ce qu'on a mis
11:30cet argent supplémentaire
11:31qu'on prélève en plus
11:32depuis le début
11:33des années 80
11:34et l'argent
11:35qu'on dépense en plus
11:36et on le dépense
11:37essentiellement
11:38sur notre idéal collectif
11:39qui est de partir
11:40le plus tôt possible
11:40à la retraite
11:41avec les retraites
11:42les plus élevées du monde.
11:43Et donc ça veut dire
11:44qu'il faut qu'on ait
11:44un double effort
11:45et que les gens
11:46qui bossent
11:47bossent plus longtemps,
11:48pas pendant l'année
11:49mais pendant la vie,
11:50sans doute 3 à 4 ans de plus
11:51donc ils travaillent
11:52plus que leurs parents
11:53et que les parents
11:54c'est-à-dire les retraités
11:56actuels
11:56aient le même niveau de vie
11:57qu'ailleurs en Europe
11:58c'est-à-dire pas 100%
12:00de celui des actifs
12:00mais 80%.
12:01Rien qu'avec ces deux mesures-là
12:03sur 10 ans
12:04on dégage 200 milliards d'euros
12:05et après
12:07les 130 qui arrêtent
12:08c'est dans le bouquin.
12:09La suite
12:10aidant
12:10pour que nos enfants
12:11vivent mieux que nous
12:12c'est paru chez l'Aube
12:14c'est un véritable programme politique
12:15donc vous le mettez
12:16à disposition
12:16de tous les honnêtes gens
12:18et de tous les candidats
12:19qui veulent nous gouverner.
12:21Antoine Fouché
12:22merci au micro de Radio Classique
12:23à très bientôt
12:25à suivre le rappel des titres
12:26la revue de presse
12:26d'Hervé Gatégno
12:27et notre esprit libre du lundi