00:00Luc Ferry est dans la place à 8h43 pour Esprit Libre.
00:03Luc Ferry, bonjour.
00:04Bonjour David.
00:05J'ai une curiosité, depuis que le mouvement lycéen et étudiant s'était lancé
00:11sur le pavé des grandes villes françaises,
00:15c'est de mieux connaître votre expérience ministérielle de la négociation
00:20avec les organisations syndicales.
00:22Vous avez, vous lancez des réformes sur l'autonomie des universités,
00:26c'était sous Chirac, la hausse des droits d'inscription, la réforme du LMD,
00:30licence master, doctorat.
00:32Donc vous avez eu l'occasion de négocier avec des syndicats étudiants.
00:35Alors on voit d'un côté ce qui se dit et se montre à la télé,
00:39des pancartes avec souvent des slogans complètement débiles,
00:43les micros qui sont tendus à des gamins qui ne savent pas toujours de quoi ils parlent.
00:48Enfin bon, c'est le niveau zéro de la politique et de la libre expression.
00:53Mais enfin, c'est la libre expression.
00:54Mais vous, de l'autre côté, vous avez eu affaire dans le dur à la négociation
00:58avec les représentants des lycéens et des collégiens,
01:02parfois et surtout des étudiants.
01:04Quels souvenirs en gardez-vous ?
01:07Deux choses.
01:07D'abord que le patron de l'UNEF, et d'ailleurs celui de l'UNI,
01:11pour rappeler leur nom, Yassir Fichtali pour l'UNEF et Olivier Vial pour l'UNI,
01:16c'était des gamins extrêmement compétents et très intelligents.
01:20Donc ça, c'était quand même la bonne nouvelle.
01:22C'est-à-dire qu'on pouvait vraiment discuter avec eux pied à pied,
01:25on pouvait échanger avec eux,
01:28et en vérité, ils connaissaient admirablement les dossiers.
01:30C'était intéressant de ce point de vue-là.
01:32On va venir au contenu de la négociation sans revenir sur le fond,
01:35mais voir sur ce qui se joue, le rapport de force.
01:38Mais aujourd'hui, on a tendance à dire,
01:40quand on voit des syndicalistes étudiants à la télévision ou interviewés dans la rue,
01:44« Ah, mais ils sont politisés, ils sont affiliés à un parti,
01:46on va les retrouver au Sénat dans quelques années. »
01:49C'était le cas aussi.
01:50Est-ce que vous avez le sentiment que ces gens-là étaient là pour faire carrière politique ?
01:54Oui, bien sûr.
01:55Et même à 100%, d'ailleurs, je dirais,
01:57parce que c'est ça qui expliquait le double langage,
02:01parce que c'est ça qui m'a le plus frappé,
02:03c'est que dans mon bureau, par exemple,
02:04quelqu'un comme Fichtali était un jeune homme très intelligent,
02:07évidemment Olivier Vial aussi,
02:09mais Olivier Vial était favorable à la réforme,
02:11tandis que Fichtali était à fond contre la réforme de l'autonomie des universités,
02:15et puis du LMD, ce qu'on appelle LMD,
02:17licence, master, doctorat,
02:19c'est l'harmonisation des diplômes en Europe,
02:21qui était évidemment un avantage considérable pour les étudiants,
02:24puisque ça permet, si vous voulez,
02:26d'avoir des équivalences entre tous les diplômes européens.
02:29Ça vous permet de commencer vos études à Paris,
02:31de les continuer à Berlin et de les terminer à Madrid, par exemple,
02:33ce qui est un avantage pour les étudiants européens,
02:35qui est considérable.
02:36Donc c'était une très bonne réforme qui a fini par passer.
02:39Bon, ils étaient contre.
02:41Ils étaient contre, la vérité, c'est que dans mon bureau,
02:45Yassir Fichtali, il n'était pas vraiment contre.
02:48Simplement, il faut rappeler une chose,
02:49c'est que Jacques Chirac avait été élu à 80% avec les voix de la gauche,
02:53contre Jean-Marie Le Pen.
02:55Et moi, j'étais société civile,
02:56je n'avais pas de parti politique,
02:58donc j'étais le maillon faible du gouvernement,
02:59ce qui était vrai, politiquement, j'étais le maillon faible.
03:02Et du coup, évidemment, ça tapait très dur.
03:05Et ce qui m'a beaucoup frappé,
03:06que ce soit avec Fichtali ou avec Aschieri,
03:09qui était le patron de la FSU,
03:11et qui était un homme, Gérard Aschieri,
03:13qui était un homme, un professeur de lettres très cultivé,
03:15très intelligent et très compétent aussi.
03:17Je suis obligé de le dire, parce que c'est la vérité.
03:19C'était quand même le double langage dans mon bureau.
03:22Ces gens-là me disaient,
03:23vous savez, bon, on n'est pas vraiment en désaccord avec vous.
03:26Voilà.
03:27En fait, votre réforme du LMD,
03:29c'est bon pour les étudiants.
03:31Voilà, il n'y a pas de drame.
03:33D'ailleurs, à la fin, je me souviens,
03:34Chirac m'a demandé de retirer la réforme,
03:36parce que Xavier Darko s'était monté à l'Élysée
03:39pour dire à Chirac, c'est une catastrophe,
03:40c'est Luc Ferry, c'est Devaquet,
03:42ça va être la catastrophe.
03:43Bon, Fichtali me disait le contraire.
03:46Il me disait à la fin des négociations
03:47qu'on avait dans mon bureau,
03:48il me disait, vous savez, bon,
03:50cette réforme, vous pouvez y aller,
03:51il n'y aura pas grand monde dans la rue.
03:52Mais au-delà du fond,
03:55comment vous expliquez le double langage ?
03:57Il faut tenir la troupe d'un côté,
03:59et en même temps dire la vérité au ministre,
04:01où il faut mentir au ministre,
04:04et mentir à la troupe.
04:05C'est très intéressant.
04:06Une fois, Schierry m'a dit les choses,
04:07je peux le citer,
04:08parce que bon, je ne pense pas qu'il m'en voudra,
04:10ce n'est pas méchant,
04:11mais il m'a dit, voilà,
04:12il m'a dit, monsieur le ministre,
04:14il avait son petit accent de Marseille,
04:16monsieur le ministre,
04:18vous avez votre base, j'ai la mienne.
04:20Je ne suis pas vraiment en désaccord avec vous,
04:22mais j'ai ma base et vous avez la vôtre.
04:24Et évidemment, c'était très politique,
04:25j'y reviens,
04:26parce que, encore une fois,
04:27Chirac avait été élu à 80%
04:30avec les voix de la gauche
04:31contre Jean-Marie Le Pen,
04:32et donc on était dans une situation
04:34extrêmement politique, en vérité.
04:35Est-ce qu'on est tenté dans ces cas-là ?
04:37Parce que moi, je n'ai jamais rencontré,
04:38de ma vie, un étudiant syndiqué.
04:40Que ce soit un lycéen, un collégien,
04:42un étudiant,
04:43jamais je n'ai vu,
04:44jamais rencontré.
04:45Et donc, ça dit quand même,
04:47ça pose quand même,
04:48même si c'est mon expérience à moi,
04:50la question de la représentativité.
04:52Est-ce qu'il y a la tentation,
04:53quand on est ministre de l'Éducation nationale
04:55et qu'on a ces syndicalistes en face de soi,
04:58notamment étudiants lycéens,
04:59de leur dire
05:00« Mais vous ne représentez personne, les enfants. »
05:01Ils ne représentent très très peu de monde.
05:03Mais on ne peut pas leur dire.
05:05Sinon, ça bloque tout.
05:06Sinon, ça bloque tout,
05:07mais ils le savent très bien,
05:08parce que le taux de syndicalisation en France,
05:11on n'est pas au Danemark,
05:12on n'est pas dans un pays social-démocrate,
05:14donc le taux de syndicalisation,
05:15même des professeurs,
05:16il est très faible,
05:17très très faible.
05:18Et donc, il représente très peu de choses,
05:19mais en France, les minorités ont toujours été,
05:22comment dire,
05:24agissantes au sens politique du terme.
05:26Et donc, ce qui est très frappant,
05:28encore une fois,
05:28c'est le double langage,
05:29c'est-à-dire le fait qu'il y a d'un côté,
05:31comme me disait Aschieri,
05:33« J'ai ma base, vous avez la vôtre. »
05:35Autrement dit, ma base, c'est la gauche
05:37et la vôtre, c'est la droite,
05:38en gros, pour dire les choses brutalement,
05:39mais c'était ça que ça voulait dire.
05:41Et donc, voilà,
05:42je ne suis pas vraiment en désaccord avec vous,
05:44mais quand je sortirai de votre bureau,
05:47ce n'est pas ça que je vais dire.
05:48Je vais dire le contraire.
05:48Et donc, je dirais que ce que vous faites
05:51est un scandale.
05:53Alors, ce qui était très drôle,
05:54c'est que le grand thème, à l'époque,
05:55c'est Alexandre Jardin qui m'a fait rire une fois,
05:58parce que le grand thème,
06:00c'est qu'on me reprochait de vouloir
06:01privatiser l'éducation nationale.
06:03Je pense que c'était à pleurer de rire,
06:04parce que privatiser l'éducation nationale,
06:06ça voudrait dire qu'il y aurait quelqu'un pour l'acheter,
06:09qui aurait voulu acheter l'éducation nationale.
06:12C'était grotesque, c'était à pleurer de rire.
06:14C'est Alexandre Jardin qui m'a dit ça,
06:15il m'a fait vraiment rire.
06:16On marque une courte pause, Luc,
06:18et on reprend la conversation
06:19dans Esprit Libre sur Radio Classique.
06:21Luc Ferry, notre Esprit Libre du lundi,
06:23avec lequel nous parlons de la réalité
06:25des négociations entre un ministre
06:26de l'éducation nationale
06:28et des leaders syndicaux étudiants
06:30ou lycéens.
06:32Luc, vous étiez en train de nous dire
06:33que c'était un jeu de rôle.
06:35Oui, c'est un jeu de rôle.
06:36Un jeu de rôle, mais pas de rôle.
06:38Non, pas de rôle, mais c'est très politique,
06:40évidemment.
06:40Et d'ailleurs, je pense que
06:41c'est le cas encore aujourd'hui,
06:43parce qu'on est dans une année électorale.
06:45Chaque semaine, les sondages
06:47nous annoncent quasiment
06:49à coup sûr l'élection de Marine Le Pen.
06:51Bon, personne n'a de boule de cristal,
06:52mais enfin, c'est ça que les élèves,
06:54les étudiants entendent
06:55toutes les semaines.
06:56Et donc, il y avait un grand entretien,
06:59une grande enquête de l'Obs
07:00il y a trois semaines, un mois,
07:02et qui faisait apparaître
07:04que 50% des 18-25 ans
07:06votent LFI,
07:07ou voteraient LFI.
07:08Et beaucoup plus, d'ailleurs,
07:09considèrent qu'il y a un génocide en Israël,
07:11donc tout ça va avec.
07:12Et donc, évidemment,
07:14je ne suis pas du tout convaincu
07:16que c'est ce que j'ai vécu aussi,
07:19évidemment,
07:20mais que les arguments avancés
07:23officiellement,
07:24à savoir,
07:25on veut des remplaçants,
07:26on veut plus de parcours sup,
07:28etc.
07:29Non, je pense qu'il y a, évidemment,
07:31les jeunes sont beaucoup plus politiques
07:33que ce qu'on imagine.
07:35En tout cas,
07:35ces mouvements
07:36fabriquent de la politisation.
07:38Bien sûr.
07:39On en brigade,
07:40on emmène,
07:41on manipule,
07:41et puis à la fin,
07:42on recrute des militants.
07:43Et puis, c'est une expérience aussi,
07:45c'est une expérience,
07:46et en France,
07:46l'expérience politique,
07:48c'est l'expérience de la rue
07:49et d'une certaine violence.
07:50C'est la manifestation,
07:51la manif,
07:52avec des violences,
07:53après,
07:53en fin de parcours.
07:54Et donc, ça,
07:55évidemment,
07:56dans une année électorale
07:57qui risque de se terminer
07:59par l'élection de Marine Le Pen,
08:01il est évident
08:02que c'est beaucoup,
08:03beaucoup plus important
08:03que le fait
08:04de ne pas avoir
08:05un prof de maths
08:06parce qu'il est absent
08:07et qu'il est malade.
08:08C'est pas ça.
08:08Je ne suis pas sûr
08:09qu'on se réveille la nuit
08:09à 15 ans
08:10à cause du prof de maths absent.
08:11En général,
08:12on va prendre un pot au bistrot.
08:16J'allais dire,
08:16on va faire un flipper,
08:17mais il n'y a plus de flipper.
08:20Ça signe votre âge,
08:21et le mien.
08:22Exactement.
08:22Luc Ferry,
08:23il y a une exposition
08:24à la Villette
08:24sur l'esprit critique.
08:26Oui, c'est très intéressant.
08:27Et alors,
08:27est-ce que, justement,
08:29ces mouvements sociaux,
08:31mouvements étudiants,
08:31lycéens,
08:32fabriquent de l'esprit critique ?
08:34Non.
08:35Je pense qu'il n'y a pas
08:36d'esprit critique
08:37sans une formation
08:39scientifique solide.
08:40C'est quand même
08:41la base de l'esprit critique.
08:43Et c'est pourquoi...
08:44Ou historique.
08:45Bien sûr.
08:45Quand je dis scientifique,
08:46je comprends les sciences humaines
08:48et l'histoire avant tout,
08:49bien sûr.
08:50Mais je pense qu'il faut
08:50l'histoire,
08:51mais il faut aussi
08:52la biologie,
08:53les maths,
08:54la physique.
08:54Il faut une base scientifique
08:56pour avoir un esprit critique solide.
08:59C'est-à-dire
08:59pour avoir des arguments,
09:00si vous voulez.
09:00Il faut connaître des choses.
09:01Il faut connaître des choses.
09:02Il faut avoir...
09:03Et donc,
09:03les enquêtes PISA
09:04montrent que l'effondrement
09:05des compétences scientifiques
09:07chez nos enfants
09:08sont en chute libre.
09:09Et ce n'est pas du tout rassurant.
09:11Et donc,
09:12je pense qu'il va falloir
09:13développer
09:14à la fois un grand cours
09:15d'histoire des sciences
09:16en quatrième et en troisième
09:17pour tous les élèves.
09:19Tous.
09:19Et moi,
09:20je ferai un grand cours
09:21sur les grandes découvertes scientifiques.
09:23Je pense que c'est vital.
09:24Et deuxièmement,
09:25je ferai un grand cours
09:27sur l'esprit critique.
09:28et notamment
09:29ce que je montrerai,
09:30par exemple,
09:30je vous donne un exemple
09:31aux enfants.
09:32Mais est-ce que le cours
09:33sur l'esprit critique
09:33n'existe pas
09:34en instruction civile ?
09:36Il n'y a rien.
09:36Il n'y a pas un mot là-dessus.
09:38Rien.
09:39Rien.
09:39Et donc,
09:40c'est vaguement
09:41des leçons de droit constitutionnel
09:43et des petites leçons de morale.
09:44Non.
09:44Il faut un grand cours
09:45d'esprit critique
09:46et notamment
09:47avec ce monde
09:48dans lequel
09:49on a des vidéos
09:50truquées en permanence.
09:51Moi,
09:52je montrerai aux enfants,
09:53aux élèves,
09:54je leur montrerai
09:55des vidéos
09:56et je leur montrerai
09:57des images
09:57en leur demandant
09:59qu'est-ce qui prouve
10:00que cette image est fausse,
10:02qu'elle est fabriquée
10:02par l'intelligence artificielle,
10:04par exemple,
10:04ou qu'est-ce qui peut vous donner
10:06l'idée qu'elle est vraie.
10:06Il y a, par exemple,
10:07une image qui circule,
10:08c'est un bon exemple,
10:10dans le style,
10:11une image années 40,
10:12vous savez,
10:13noir et blanc,
10:13où on voit
10:14des gens dans la rue
10:16un peu,
10:16voilà,
10:16de belles images
10:17comme celle qu'on connaît
10:19des années 40
10:19avec des hommes
10:22en costume noirs
10:24et puis des femmes
10:24habillées en tailleur
10:25avec des chapeaux
10:27et puis on voit
10:28dans un coin
10:28près d'une boutique
10:30qu'on voit un gars
10:30qui a un téléphone portable.
10:32Ah oui.
10:33Voilà.
10:33Eh bien ça,
10:33vous montrez ça
10:34à des enfants
10:35et vous la dites
10:35qu'est-ce qui te fait penser
10:37que cette image est fausse ?
10:38Qu'est-ce qui peut te faire penser
10:39qu'elle est fausse ?
10:40Vous voyez,
10:40pour développer l'esprit critique,
10:41il faut des exemples.
10:42Entre nous,
10:43ce sera le mot de la fin,
10:44mais est-ce que vous croyez vraiment
10:45que les enfants
10:46sont davantage dupes
10:47que les adultes ?
10:48Quand je dis les enfants,
10:48c'est les ados.
10:49Est-ce qu'ils ne sont plus dupes
10:50que les adultes ?
10:51Non, je pense qu'aujourd'hui
10:52ils ne sont tous dupes.
10:52Je connais des observateurs
10:55chevronnés de la vie politique
10:56qui se font avoir
10:57par des fake news.
10:59C'est pour ça que je pense
11:00que le développement
11:01de l'esprit critique
11:02c'est absolument crucial,
11:03mais bon,
11:03il faut commencer tôt,
11:05il faut commencer au collège
11:06et il faut commencer
11:07avec un grand cours
11:08d'histoire des sciences.
11:09Luc,
11:09je vous dis à la semaine prochaine,
11:10non sans vous recommander
11:11la lecture du Figaro ce matin,
11:13il y a un grand papier
11:14sur l'orchestre
11:16de l'Opéra de Paris
11:17qui va interpréter
11:18à la Bastille
11:19la tétralogie de Wagner,
11:21donc quatre opéras,
11:22seize heures,
11:23je ne vous parle pas
11:24des répétitions.
11:26Ce soir,
11:27leur maison à 20 heures
11:29va recevoir
11:30dans le journal du classique
11:31Pablo Eras Casado
11:32qui est le chef
11:33qui dirige
11:33cette tétralogie.
11:35C'est l'occasion
11:35de se séparer
11:36avec un peu de Wagner
11:37que vous reconnaîtrez.
