00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiker
00:04Et Giuliano Daempoli, celui qui avait écrit Le Maje du Kremlin il y a 4 ans
00:10et qui revient avec un nouveau roman qui s'appelle Le Fondateur.
00:13Giuliano Daempoli, bonjour.
00:14Bonjour.
00:15Il y a 4 ans, vous parliez du pouvoir politique, du pouvoir de Poutine, ce prédateur.
00:21C'est un pouvoir à l'ancienne, mais un pouvoir qui fonctionne.
00:24Et là, vous revenez avec un autre livre qui parle d'un autre pouvoir,
00:28c'est le pouvoir informatique, le pouvoir des datas.
00:31Est-ce que vous pouvez expliquer à nos auditeurs, qui vont se ruer sur ce livre,
00:35j'en suis certain parce qu'il est très bon,
00:37nous expliquer qui est cet Alexander Zimmer qui a créé une boîte qui s'appelle Panoptic.
00:43Que fait-il dans la vie cet homme ?
00:45C'est un de ces seigneurs de la tech, richissime, à la tête d'une entreprise,
00:52sauf qu'il n'est pas connu par des milliards d'usagers comme d'autres.
00:57parce qu'il n'en a que quelques-uns.
01:00Il n'a que quelques dizaines de clients, mais c'est les bons clients d'une certaine façon.
01:05Parce que sans l'entreprise d'intégration de données,
01:08après si vous voulez, on verra de quoi il s'agit,
01:11elle fournit des services d'information
01:14et elle aide à gérer leurs données,
01:18les services de renseignement d'une bonne partie de la planète,
01:22à partir de la CIA, qui a pratiquement cofondé l'entreprise au tout début,
01:28et l'armée américaine, l'armée israélienne,
01:33ICE aux Etats-Unis,
01:36des polices un peu partout,
01:39et puis quelques grandes entreprises,
01:42des banques, des compagnies pétrolières.
01:44Et ce qu'elle fait, cette entreprise,
01:47c'est de siphonner toutes les données disponibles
01:51dans tous les formats possibles,
01:53que ce soit des vidéos, des enregistrements,
01:56des données qui viennent d'Internet,
02:00tout ce que vous voulez,
02:02des rapports dans le cas des services de renseignement,
02:05bien évidemment aussi tous les rapports des agents sur le terrain, etc.
02:09et de les mettre dans une seule banque de données
02:13qui permet de croiser toutes les informations
02:17pour cibler,
02:19après ça dépend de l'activité de l'entreprise,
02:22pour cibler de façon très très précise
02:24chaque cas, chaque situation,
02:27chaque personne, éventuellement.
02:28Et d'anticiper des menaces,
02:30qu'elles soient terroristes et autres.
02:32Tout à fait, parce que l'entreprise,
02:34l'entreprise de mon roman panoptique,
02:38comme son modèle dans la vraie vie,
02:41qui s'appelle Palantir,
02:42est une entreprise qui a été fondée
02:45au lendemain du 11 septembre,
02:47quand on s'est rendu compte,
02:48au sein de l'administration américaine,
02:51que les informations pour anticiper
02:55les attaques du 11 septembre étaient disponibles.
02:57On savait que des choses bizarres se passaient en Afghanistan,
03:02on savait qu'Al-Qaïda préparait quelque chose,
03:05on savait que des individus un peu curieux
03:08s'étaient inscrits à des écoles de vol en Floride,
03:14etc.
03:15Sauf que ces différentes informations
03:18n'ont pas été croisées,
03:19et donc les attentats n'ont pas été anticipés.
03:22Donc l'idée à partir de ce moment-là,
03:24c'était qu'il fallait un seul lieu
03:25dans lequel retrouver toutes les informations
03:30dans tous les formats disponibles,
03:32celles des services publics,
03:34mais aussi celles des entreprises privées,
03:36pour pouvoir prévenir la prochaine attaque.
03:39On a essayé, on a pensé au début
03:41de faire ça au sein de l'État.
03:43Il y avait un gros programme
03:46lancé par un ancien amiral,
03:48John Point Dexter,
03:50qui fait partie de l'histoire américaine,
03:52parce que c'était le conseiller stratégique
03:54de Ronald Reagan.
03:56Il a lancé un programme visionnaire
03:58qui s'appelait
03:58« La conscience totale de l'information ».
04:01Sauf que le Congrès l'a bloqué,
04:04parce que c'était un programme orwellien.
04:06Et donc c'est passé dans les boîtes privées,
04:09et surtout dans cette boîte.
04:10Donc Palantir,
04:12vous l'avez appelé Panoptique,
04:14et en fait le narrateur,
04:16alors le narrateur c'est quelqu'un
04:17qui vous ressemble un peu,
04:18il a été conseiller d'un homme politique italien,
04:21vous l'avez été vous,
04:22avec Matteo Renzi en son temps,
04:24et ce conseiller politique
04:26se met au service
04:27de cet homme d'informatique
04:29qui, vous l'avez dit,
04:31domine le monde,
04:31puisqu'il travaille pour des services
04:32et pour des états dans le monde entier,
04:34dans le domaine de la sécurité
04:35et de l'analyse des données.
04:37Pourquoi ce pouvoir informatique,
04:40pourquoi ces hommes-là,
04:41ces hommes de la tech américaine,
04:42sont-ils à la fois séduisants
04:45et à la fois inquiétants ?
04:47Je pense,
04:48alors c'est pour ça que le roman
04:50est une bonne façon de le montrer,
04:53parce qu'on voit d'un côté
04:56la force immense de ces personnages
04:58qui ont quand même compris
04:59avant les autres
05:02les entreprises qu'ils pouvaient lancer
05:05ou aller le monde,
05:08qui aujourd'hui sont presque
05:09comme des dieux de l'Olympe,
05:11qui se livrent une bataille acharnée
05:15pour les attributs du divin.
05:17Ils sont dans l'omniscience,
05:19dans l'ubiquité,
05:21ils se battent pour devenir immortels.
05:26Donc il y a cette dimension colossale,
05:29presque mythologique,
05:30et puis ça reste quand même des humains
05:32avec leur faiblesse.
05:35Mon Zimmer, c'est quelqu'un justement
05:37qui peut insérer tout le monde
05:41dans sa matrice,
05:42mais qui n'est pas capable
05:43de s'adresser à la femme qu'il aime,
05:46qui n'est pas véritablement capable
05:48d'établir un contact humain
05:50avec qui que ce soit.
05:51Ça, au demeurant,
05:53c'est un caractère assez commun
05:55à ces personnages,
05:56et je pense que ça explique aussi
05:59une partie de leur attitude.
06:00Ils sont très méfiants
06:02par rapport à l'humain,
06:04parce qu'il est imprévisible,
06:06au fond faible, corrompu,
06:08il a une puissance de calcul
06:09qui est plus limitée
06:10que celle des machines.
06:11Ils sont un peu handicapés
06:12du sentiment, ces gens-là.
06:13Exactement.
06:14Il y a quand même
06:15une dimension affective
06:17qui est un peu moins développée
06:19que la dimension rationnelle.
06:21Juliano Daempoli,
06:22il ne vous a pas échappé
06:23puisque vous vivez en France,
06:24qu'on est en pleine campagne présidentielle.
06:27Est-ce que vous avez le sentiment
06:30que les campagnes présidentielles
06:32ou les campagnes politiques
06:33qu'on vit en Europe
06:34comme citoyen
06:35appartiennent au monde d'hier
06:37et que le véritable enjeu,
06:39le vrai pouvoir, est ailleurs ?
06:40Oui, je pense que l'enjeu
06:42s'est déplacé ailleurs.
06:45Dans le livre,
06:49Zimmer fait cet exemple
06:51du vieux Salazar
06:52qui a été pendant 30 ans
06:55le dictateur portugais
06:59et qui à un moment
07:00tombe dans le coma.
07:02Il a une hémorragie cérébrale,
07:03il a 40 jours dans le coma
07:05et quand il se réveille,
07:07il a été remplacé par le président
07:09qui a nommé un nouveau premier ministre.
07:12Mais personne n'a le courage
07:13de le dire à Salazar.
07:16Et donc, quand il se réveille,
07:17tout le monde fait semblant
07:18qu'il soit encore le patron.
07:21Il préside une fois par semaine
07:23un conseil des ministres.
07:25On arrive jusqu'à imprimer pour lui
07:27une seule copie par jour
07:29du principal quotidien du Portugal
07:32où il a encore le pouvoir.
07:35Et ça, selon mon personnage
07:38et un tout petit peu selon moi aussi,
07:41c'est de plus en plus
07:42la condition des politiques
07:43qui restent très visibles,
07:46qui sont apparemment
07:47au centre des choses,
07:49mais qui déterminent
07:51beaucoup moins
07:52le cours de nos vies
07:55et de notre futur
07:56que ces fondateurs de la tech.
07:58Vous diriez
07:59qu'ils sont devenus
08:00un élément du décor
08:02ou quelque chose
08:02qui relève d'un folklore politique
08:04quand le centre de gravité
08:06des décisions
08:06appartient à quelques hommes ?
08:08Oui, mais c'est leur faute
08:10parce que, vous voyez,
08:11je pense que la politique
08:13aurait encore un rôle
08:14essentiel à jouer
08:17pour, justement,
08:19enrayer le pouvoir,
08:20imposer des responsabilités
08:22à ses fondateurs
08:23et décider de la trajectoire,
08:27au fond,
08:27que ces technologies
08:29doivent prendre.
08:29Alors que les politiques
08:31ont accepté,
08:32du moins chez nous,
08:33parce que ce n'est pas le cas,
08:34par exemple,
08:34des Chinois
08:35qui, il y a quelques années,
08:37ont repris le contrôle
08:39de la technologie
08:40de façon très brutale
08:41parce que c'est un régime autoritaire
08:43et, évidemment,
08:44ils voyaient, eux aussi,
08:46que la tech
08:46et que le pouvoir de la tech
08:47se développaient
08:48et ils n'ont pas voulu
08:50perdre le contrôle.
08:51Donc, aujourd'hui,
08:52il y a un modèle chinois
08:53qui se développe bien,
08:55contrairement à ce qu'on a pu penser
08:56d'un point de vue technologique,
08:58mais qui est sous le contrôle du parti.
08:59Chez nous,
09:01on a un peu accepté cette idée
09:02que la technologie,
09:04c'est au fond
09:04comme un phénomène météorologique,
09:07comme quelque chose
09:07qui vient de presque extraterrestres,
09:10qui nous tombe dessus,
09:11que nous ne comprenons pas
09:13et sur lequel nous n'avons pas
09:14la possibilité d'intervenir
09:16pour, malgré tout,
09:18imposer un certain nombre
09:20de principes de nos démocraties,
09:22de droits
09:22et quant autres.
09:24Et donc,
09:26le pouvoir s'est déplacé ailleurs.
09:28Et je pense que nous nous disputons
09:30un peu sur la disposition
09:33des chaises
09:35sur ce fameux navire,
09:38espérons que ce ne soit pas
09:40le Titanic.
09:41Giuliano D'Aempoli,
09:43compte tenu de ce que vous venez de dire
09:46sur le pouvoir politique,
09:47sur ses illusions,
09:49sur sa faiblesse aussi,
09:51Quel regard portez-vous
09:52sur le mouvement lycéen
09:53qui se déroule en France
09:55en ce moment ?
09:56Est-ce que c'est un épiphénomène
09:58ou est-ce que le réel
10:00peut rattraper
10:01ou peut faire vaciller le pouvoir ?
10:07Je ne sais pas
10:08et je ne sais pas
10:09si ces lycéens
10:10sont véritablement concentrés
10:11sur les problèmes
10:14qui déterminent réellement
10:16leurs conditions.
10:17Et je ne connais pas suffisamment
10:19ce mouvement
10:19pour pouvoir
10:21vous en dire quelque chose.
10:22En tout cas,
10:23ils sont en rébellion
10:24contre un algorithme,
10:25celui de Parcoursup.
10:26Oui, alors,
10:27ce que je comprends,
10:29c'est que,
10:30et qui me fait peur,
10:31comme ça fait peur
10:32à tout le monde,
10:33c'est le fait que,
10:34pour la première fois,
10:36le lien entre
10:39la progression
10:40de votre niveau
10:40de compétence
10:41et d'études
10:42et la possibilité
10:44de vous garantir
10:45un futur,
10:47quel qu'il soit
10:47à l'intérieur
10:48de la société,
10:49eh bien,
10:50ce lien-là,
10:51il est brisé.
10:51Il est brisé
10:52par ce qu'on voit
10:54du développement
10:55extraordinairement rapide
10:56et puissant
10:57de l'intelligence artificielle
10:58qui, justement,
11:00attaque plutôt
11:00les tâches
11:01à forte valeur ajoutée,
11:03à un niveau
11:04de compétence élevé
11:05et tout ça.
11:05Donc, ça crée,
11:06je pense,
11:07non seulement
11:07dans les étudiants,
11:08mais dans les parents,
11:09comme c'est mon cas,
11:10une forme
11:11de désarroi
11:13et qui,
11:14qui ensuite
11:16devra,
11:17j'espère,
11:17trouver un débouché
11:19un tout petit peu
11:19constructif.
11:21Juliano Daempoli,
11:22au micro de Radio Classique,
11:24il publie
11:24Le fondateur
11:25chez Gallimard.
11:26Merci à vous.
11:27Je vous recommande
11:28aussi le livre audio
11:29avec la lecture remarquable
11:31de Pierre-François Garel.
11:32Juliano Daempoli,
11:33merci.
11:34Merci à vous.
11:34A bientôt.
11:35A suivre le rappel des titres
11:36à la revue de presse
11:37d'Avega Tenio
11:38et nos esprits libres
11:38aujourd'hui.
11:39Routel Crier.
