00:00France Inter, la grande matinale.
00:03Il est 7h49 et Benjamin Duhamel, votre invité, est le cofondateur et président de la revue Le Grand Continent.
00:09Bonjour Gilles Gressani.
00:10Bonjour.
00:10Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:13Vous êtes l'un des meilleurs analystes actuels des bouleversements géopolitiques
00:16et on a besoin ce matin que vous nous donniez les clés pour comprendre ce qui s'est passé dimanche
00:20avec la victoire de l'AFD en Saxanac.
00:22Nous dire également si la poussée populiste est inéluctable.
00:26Mais pour commencer Gilles Gressani, en quoi est-ce qu'il s'est passé dans ce petit land de l
00:30'Est de l'Allemagne ?
00:31Dépasse la seule question allemande.
00:33Qu'est-ce que le géopolitologue peut commencer à en tirer comme conclusion pour nous Français et nous Européens ?
00:38Je pense que ce qu'on voit effectivement c'est un changement de fond très brutal, très radical
00:44parce que le Saxanal est en train de venir en laboratoire de l'extrême droite en Europe
00:48et au fond ça nous permet de faire émerger un nouveau clivage.
00:52On voit, et ça a été très bien décrit par M. Cohen tout à l'heure,
00:57au fond on voit effectivement comment il y a aujourd'hui une vague nationale-populiste mondiale.
01:03Mais en fait en réalité quand on la regarde de plus près,
01:05elle se clive, elle se divise en deux formes très différentes.
01:08Vous avez d'un côté des forces d'extrême droite qui arrivent au pouvoir,
01:11qui essayent d'arriver au pouvoir avec l'ambiguïté,
01:13en jouant au fond le système, en jouant la normalisation, l'institutionnalisation.
01:17Et vous avez de l'autre côté, et c'est très évident parce que c'est aux Etats-Unis de
01:21Donald Trump,
01:21des forces qui sont plutôt réactionnaires.
01:23On pourrait presque dire que dans leur forme ils utilisent la révolution
01:26alors que dans leur contenu ils essayent d'apporter de...
01:30Oui c'est le clivage que vous faites au grand continent en disant
01:33qu'il y a des extrêmes droites qui sont conservatrices
01:35et des extrêmes droites au projet contre-révolutionnaire.
01:38L'AFD là serait plutôt contre-révolutionnaire.
01:40C'est très schématique, mais en fait ce qui est très intéressant
01:42c'est que c'est la première fois qu'en Europe nous avons une force contre-révolutionnaire
01:46qui essaye de prendre le pouvoir et qui prend le pouvoir dans un Land en Allemagne.
01:50Donc ce n'est pas du tout anodin.
01:52Et c'est là qu'il y a quelque chose qui est intéressant
01:54parce qu'au fond le Sachsenhalt c'est un Land dans lequel depuis longtemps
01:59l'AFD travaille avec des intellectuels, avec des instituts de recherche
02:03pour faire émerger effectivement cette ligne, cette nouvelle force.
02:06Et en fait ce que moi j'invite à faire c'est pour se faire une idée,
02:09pour comprendre ce qui se passe, c'est de lire leur programme.
02:11On l'a traduit en intégralité, c'est 156 pages, c'est un programme très long, très fouillé.
02:16C'est la première fois que l'extrême droite allemande se dote d'un programme aussi long, aussi fouillé.
02:20C'est très frappant par le style.
02:22On a compté, il y a 512 points d'exclamation, presque un point d'exclamation de toutes les 10 lignes.
02:28C'est dire au fond, jusqu'à quel point le style est radical,
02:30mais aussi évidemment le contenu est très radical.
02:33La séparation des enfants handicapés dans les écoles, on parle de camp, on parle de déportation.
02:38Il y a un point que toutes les autres forces d'extrême droite essayent de refouler ou essayent de cacher,
02:43c'est la sortie de l'euro qui là est revendiquée par l'AFD d'un point de vue général.
02:48Et c'est là qu'on voit effectivement cette espèce de transformation
02:51qui est évidemment soutenue très fortement par la Russie.
02:56Un des points que l'AFD essaye de mettre en avant, c'est l'apprentissage obligatoire du russe
02:59pour connecter l'Allemagne au monde russe et Washington.
03:02Et c'est la première fois dans l'histoire, c'est un écho d'ailleurs qui est un peu inquiétant
03:07quand on y pense,
03:07que l'extrême droite en Allemagne est soutenue par Moscou et par Washington en même temps.
03:12Quand vous parlez, Gilles Gressani, de déportation, vous faites référence au projet de remigration,
03:15c'est-à-dire l'idée de la part de l'AFD de vouloir renvoyer du pays les immigrés dits
03:21non-assimilés.
03:22Et c'est vrai que c'est passionnant d'aller lire sur votre site internet
03:26le programme commenté in extenso de l'AFD dans la région Saxe-Alte.
03:29Et pour reprendre la typologie que vous faisiez entre les différents types d'extrême droite,
03:33on parle beaucoup en France de volonté de normalisation, de dédiabolisation.
03:38Là, c'est une radicalité qui est assumée et qui fonctionne auprès des électeurs qui ne rebutent pas.
03:45Qui fonctionne aussi parce qu'en fait, ça a été joué avec une espèce de duo.
03:48Parce que vous avez le visage de l'AFD en Saxe-Alte qui est porté par un ancien vendeur de
03:54parfums
03:54qui est une figure tout à fait charismatique, mais au sens, c'est un homme de contact.
03:59C'est un homme qui fait énormément de selfies, Sigmund, qui est apprécié,
04:03qui a un compte TikTok qui est parmi les plus populaires à l'Allemagne.
04:06Oui, qui est suivi par près de 900 000 personnes.
04:08Et ça, c'est un point essentiel, je pense que c'est vraiment un des points qu'il faut décrire.
04:12Parce qu'un autre phénomène qui est nouveau dans cette élection,
04:14c'est que c'est une élection avec une participation historique.
04:17près de 78% de participants.
04:21C'est plus de 15 points par rapport aux élections de 2021.
04:23Et normalement, quand on vote autant, l'extrême droite n'arrive pas au gouvernement.
04:27Donc là, c'est ça, c'est une rupture.
04:29Je pense que c'est une rupture qui doit aussi nous interroger pour la séquence électorale qui vient en France.
04:33Parce qu'au fond, on observe, on commence à voir les premières études.
04:37Au fond, ce sont ceux qui ne votaient pas, qui ont voté pour l'AFD.
04:41Ce sont donc ceux qui sont les plus difficiles à étudier, d'un point de vue de sondage, de dynamique
04:45d'opinion.
04:46Et c'est aussi très probablement ceux qui sont radicalisés, ou en tout cas qui sont politisés par les réseaux
04:51sociaux et par l'intelligence artificielle.
04:53Donc vous avez ce phénomène qui est très visible à l'est de l'Europe.
04:56Souvenez-vous, le candidat Georgescu, qui est arrivé en tête d'une manière totalement ahurissante,
05:01en n'étant pas du tout visible dans les sondages, grâce effectivement à une campagne extrêmement organisée,
05:07et aussi financée par la Russie, sur les réseaux sociaux.
05:10Et on a toujours l'impression que la radicalisation est un phénomène des jeunes.
05:14Et ce qu'on voit, effectivement...
05:15Ces classes, c'est aussi l'électorat âgé.
05:18C'est-à-dire qu'au fond, on le dit souvent, c'est le land le plus pauvre d'Allemagne.
05:24Moi, je pense que l'autre source d'explication qui est centrale, c'est que c'est le land le
05:28plus âgé d'Allemagne.
05:28Et donc là, nous avons effectivement un phénomène démographique nouveau, qui est très difficile à étudier.
05:34C'est au fond la disparition de l'agora.
05:37Et quand l'agora disparaît, il y a des réseaux différents qui se remplacent.
05:42Ce n'est pas pour rien que...
05:43Évidemment, c'est Elon Musk, un des grands soutiens de l'AFD.
05:46Ce n'est pas pour rien que dans le programme de l'AFD, il y a effectivement la dislocation du
05:50service audiovisuel public.
05:52Donc au fond, la disparition du commun permet effectivement l'élaboration de stratégies de prise de pouvoir qui sont extrêmes
06:00et qui sont marginales.
06:02Sur la personnalité du candidat Ulrich Schick-Munn, vous citiez effectivement son omniprésence sur les réseaux sociaux.
06:08Il y a eu cette façon qu'il a eu d'ironiser sur la diabolisation que certains voulaient lui imposer.
06:13Quand l'hebdomadaire Der Spiegel fait la une en disant l'homme le plus dangereux d'Allemagne, il s'en
06:17amuse en disant
06:17« Mais regardez, si je suis le plus dangereux, c'est que l'Allemagne n'a visiblement pas tant de
06:21problèmes que ça.
06:22On a vu sa mobilette bleue aussi, avec laquelle il faisait campagne, qui était le symbole de la nostalgie de
06:26l'Allemagne de l'Est.
06:27Au fond, c'est presque une sorte de néo-populisme souriant qui va à l'inverse de la façon dont
06:34certains ont fait campagne,
06:36certaines forces populistes, avec un discours beaucoup plus sombre.
06:39Là, ce n'était pas le cas de ce candidat de l'AFD.
06:41Il y a, j'ose presque lancer ce néologisme, un boomer populisme qui se trouve dans l'AFD.
06:46Mais en fait, en réalité, il faut vraiment le comprendre en association avec cet autre homme central dans cette campagne,
06:53Tish Schneider, qui est une figure très intéressante aussi, parce qu'il est né à Timi Chora, en Roumanie.
06:58C'est un spécialiste.
07:01Il a eu un début de carrière universitaire en étudiant l'islam.
07:04Et lui, c'est l'idéologue.
07:05C'est la personne qui a approuvé ce gros programme.
07:08C'est la personne...
07:08C'est la tête pensante de ce programme.
07:10Et c'est vraiment l'articulation entre les deux choses.
07:12Mais ce qui est intéressant et important à souligner sur l'AFD,
07:14c'est qu'effectivement, cette normalisation de façade qu'on peut avoir avec Sigmund
07:19n'est pas du tout suivie d'une ambiguïté programmatique.
07:22En fait, les gens qui ont voté AFD veulent que la table saute.
07:26Ils veulent faire sauter la table.
07:27Ils ne sont pas du tout dans une logique de prise du pouvoir pour un changement de l'intérieur.
07:30Un dernier mot, Gilles Gressani, sur l'aspect inéluctable ou non de cette lame de fond.
07:35C'est la question que posait Patrick Cohen.
07:36Il y a des forces très puissantes.
07:39Il y a aussi des pays où ce populisme est défait.
07:41En Hongrie avec Viktor Orban.
07:43Y compris une question qui se pose pour la France.
07:45Est-ce que cette lame de fond est inarrêtable, inéluctable ?
07:48Je pense qu'aujourd'hui, le phénomène fondamental du populisme
07:52touche l'intelligence artificielle, touche l'espace digital.
07:55En fait, si on ne comprend pas que c'est là que ça se joue,
07:57la possibilité de la République, la possibilité de la continuité de la République,
08:01donc aussi sur la protection cognitive des gens,
08:04sur la souveraineté personnelle.
08:05Au fond, il n'y a pas de souveraineté de la République
08:07s'il n'y a pas une capacité d'autonomie individuelle.
08:09Ce n'est pas exactement la pente que l'on prend,
08:10la plus grande régulation de l'intelligence artificielle et du monde digital.
08:13Ce n'est pas parce que ce n'est pas la pente qu'on prend
08:15qu'il ne faut pas essayer de renverser la pente.
08:17Et d'ailleurs, je pense qu'effectivement, aujourd'hui, c'est majoritaire.
08:20Il y a une majorité de personnes qui souhaitent ça.
08:23Évidemment, il s'agit par contre de trouver la manière de politiser ce phénomène,
08:26de le rendre visible.
08:27Alors qu'on l'a vu, il tend à être plutôt caché, invisible,
08:31se recroqueviller dans l'individualité des personnes
08:34plutôt que dans l'espace public.
08:35Il faut reconstituer un agora pour avoir une République.
08:38C'est plus simple que ça.
08:38Merci beaucoup, Gilles Gressani.
08:40C'est aussi simple que ça.
08:41Peut-être pas.
08:42Mais merci d'être venu.
08:43Et j'invite nos auditeurs à aller sur le site du Grand Continent
08:45pour retrouver des articles passionnants
08:46sur la victoire de l'AFD en Saxe-Analte.
08:49Exactement.
08:49A tout à l'heure, Benjamin Duhamel.
08:51On se retrouvera pour le grand entretien.
