00:00Avec Edwige Chevrillon à 8h43 sur BFM Business et RMC Live, Canal 25.
00:05Bonjour à tous les deux.
00:05Bonjour Brigitte.
00:06Et merci d'être là.
00:08Un collectif de médecins, économistes, élus et personnalités lance une pétition
00:11pour demander la création d'une complémentaire santé
00:15qui serait confiée à la Sécurité sociale
00:17et qui ferait économiser 8 milliards par an.
00:20Une idée qui émerge alors que le gouvernement a annoncé
00:21des transferts de charges de la Sécu vers les mutuelles.
00:25Edwige Chevrillon, est-ce que vous êtes favorable à cette idée ?
00:27Ah là moi j'ai pris la position pour.
00:31On va quand même dire qu'il y a dans cette pétition qui est à l'Assemblée nationale,
00:34pour l'instant j'ai regardé, il y a à peu près un peu moins de 5000 personnes
00:38qui ont signé, signataires, il en faut beaucoup plus évidemment pour que ça se transforme.
00:41Mais il y a quand même un Gabriel Zuckman, Thomas Piketty,
00:44il y a aussi l'ancien directeur de la Sécurité sociale.
00:47Donc c'est quand même des gens sérieux qui ont fait cette proposition-là.
00:49L'idée c'est quoi ? L'idée c'est d'avoir une sécurité sociale intégrale.
00:55Donc vous auriez à la fois la Sécu, puis en même temps votre complémentaire santé.
00:59On va quand même dire qu'il y a 93% des Français qui ont une complémentaire santé.
01:03Alors le principe il est donc assez simple.
01:06L'idée c'est de gagner de l'argent et puis surtout de faire que tout soit géré
01:11donc par cette sécurité sociale.
01:13En fait l'idée est quand même assez bonne parce que ça existe déjà,
01:16ça s'appelle la C2S.
01:18C'est fait en l'occurrence pour les gens qui sont les plus démunis,
01:22qui ont les moindres revenus.
01:23Et ça marche, vous avez quand même, je regarde le chiffre,
01:25c'est plus de 7 millions de bénéficiaires.
01:27Donc le principe existe déjà.
01:30Ensuite, c'est une simplification radicale.
01:33Vous aurez un système, un système qui supprimerait tous les doublons de gestion.
01:37Donc la pétition dit que ça permettrait, vous l'avez souligné Brigitte,
01:42peut-être de peser moins sur les comptes de la Sécu.
01:448 milliards.
01:45En tout cas ça ferait 8 milliards d'économies de frais de gestion annuels.
01:50Là-dessus, on va quand même rappeler aussi que les complémentaires santé,
01:54actuellement, leurs tarifs ont augmenté de 25% en 3 ans.
01:58Donc c'est quand même beaucoup d'argent.
02:00Alors après, c'est sûr que la Sécurité sociale,
02:04elle gère a priori mieux que les complémentaires santé,
02:09puisque les frais de gestion de la Sécurité sociale ne sont que de 3 milliards.
02:13Alors, à partir de là, est-ce que c'est possible ou pas ?
02:16Je vais laisser Emmanuel expliquer pourquoi ça va être compliqué.
02:18Il faut quand même voir que derrière ce secteur des mutuelles,
02:21vous avez quand même des milliers de gens qui travaillent dans ce secteur des mutuelles,
02:25que leur lobby est quand même assez fort.
02:28Donc de ce point de vue-là, ça peut paraître compliqué.
02:30Après, j'ai d'autres arguments, mais je vais laisser Emmanuel.
02:32On va d'abord laisser Emmanuel vous répondre.
02:35Emmanuel, évidemment, vous êtes contre.
02:36Oui, parce que d'abord, en fait, on voit bien la philosophie.
02:40La philosophie, c'est une majorité de la population avec finalement des soins médiocres
02:46et puis les riches qui peuvent se payer un bon système de santé.
02:49Donc en fait, on n'arrête pas de nous bassiner qu'on va vers un système à l'américaine
02:52où il faudra sortir sa carte blé.
02:53Non, c'est un système médiocre à la britannique, en fait, qui nous attend.
02:59D'abord, il y a cette affaire d'économie de 8 milliards.
03:03Alors effectivement, on nous dit que la Sécu a des frais de gestion moins élevés
03:07puisque quand on regarde en pourcentage finalement des cotisations,
03:10c'est 19% qui partent finalement en frais pour les mutuelles
03:14et 3% seulement pour la Sécu.
03:16Mais la réalité, c'est que ce n'est pas tout à fait les mêmes métiers.
03:22Il faut rappeler que la Sécu, vous n'avez pas besoin de vendre des contrats.
03:25Quand vous êtes une mutuelle, vous devez faire de la pub,
03:27vous devez avoir des commerciaux, faire du courtage, etc.
03:30et être en concurrence avec les autres pour gagner des clients.
03:33Ensuite, les 8 milliards d'économie, c'est quand même très exagéré
03:36parce qu'évidemment, ces 8 milliards, ils ne disparaîtraient pas
03:39si la Sécu reprenait l'activité des mutuelles.
03:42Cette activité, il faudra bien la faire.
03:44C'est un peu comme si vous fermiez une compagnie d'assurance
03:46mais il faudra bien toujours que le job soit fait.
03:52Après, ça soulève très vite...
03:55En fait, non, parce que la réalité, c'est que c'est soi-disant 8 milliards d'économies.
03:59La réalité, si vous regardez ce que remboursent les mutuelles,
04:01c'est un transfert de plus de 20 milliards vers la dépense publique.
04:04Et ça, c'est le Haut Conseil de l'assurance maladie qui l'avait dit.
04:07En fait, ce scénario grande Sécu, ça entraîne presque 20 milliards de dépenses supplémentaires
04:12pour l'assurance maladie, ce qui est remboursé par les mutuelles,
04:16auquel vous ajoutez une perte de recettes publiques de presque 4 milliards.
04:19Donc, c'est en fait 22 milliards de transférés vers la sphère publique.
04:23Et puis après, vous arrivez sur des problématiques encore plus générales
04:26parce que finalement, qu'est-ce qui va être remboursé dans cette mutuelle publique ?
04:30Qu'est-ce qui va relever de la solidarité nationale ?
04:32Et qu'est-ce qui va relever du confort ?
04:34Comment on va définir ce que sont des soins importants ou pas ?
04:37Aujourd'hui, c'est vous qui choisissez ce que vous mettez dans votre mutuelle.
04:40Donc, là encore, et puis après, on nous dit, vous aurez quand même des mutuelles...
04:43Voilà, la mutuelle, elle nous dira ce qu'il y a dans le contrat,
04:45et ce qui est pris en charge ou pas, quoi.
04:46Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, c'est vous qui choisissez.
04:48Si votre problème, c'est plutôt les yeux, si votre problème...
04:50Oui, mais en tout cas, il faut regarder ce qui se passe avec la cellule de Z qui existe,
04:53donc, c'est quand même, elle rembourse un panier qui est quand même aussi large que celui...
04:58Oui, mais dont on n'a pas toujours...
04:59En tout cas, il n'y a plus le sur-mesure qu'on avait avec les mutuelles privées.
05:03Et donc, voilà.
05:05Et après, du coup, on nous dit, il faudra toujours une mutuelle en plus
05:09pour payer encore ce qui restera,
05:12et c'est là qu'on aura finalement les paniers de soins qui seront réservés.
05:14Oui, mais vous, Emmanuel, vous voyez bien que ça peut avoir une certaine logique
05:18d'avoir une sécu intégrale.
05:19Vous sortez votre carte vitale et puis vous avez tout dessus, quoi, vous voyez.
05:22Mais est-ce qu'on peut vraiment faire confiance à la sécurité sociale pour bien gérer ?
05:25Oui, alors, bon...
05:26Parce que le déficit de la sécu, c'est quand même 23 milliards.
05:28Oui, c'est quand même... Je suis d'accord que c'est quand même important.
05:31Mais il y a des efforts qui ont été faits, donc...
05:33Je trouve que cette logique de simplification...
05:35En revanche, c'est vrai que ça supprime la concurrence.
05:37On est sur BFM Business, on peut dire que la concurrence, ça sert quand même à quelque chose.
05:41Mais c'est quand même toujours cette question,
05:42et c'est un rituel à chaque fois qu'on négocie le PLFSS,
05:46qui est le plan de projet de financement de la sécurité sociale,
05:49qui arrive juste après le budget,
05:50c'est comment...
05:51C'est les frais de gestion des mutuelles.
05:53Donc, vous disiez que c'était plus de 25% selon les signataires.
05:57Donc, on se dit que c'est quand même...
05:59Il y a peut-être quelque du grain à moudre du côté des mutuelles.
06:02On peut peut-être faire que ça coûte moins cher.
06:04Mais est-ce qu'on est sûr que ces 8 milliards de frais de gestion,
06:06ils serviraient pour la santé, pour améliorer notre système de santé ?
06:10Ah non, c'est certainement pas les 8 milliards,
06:12certainement pas l'ensemble des 8 milliards.
06:14Mais en revanche, quand même, on voit bien qu'il y a un gain
06:16lorsqu'on regarde les coûts de fonctionnement des uns et des autres.
06:19La réalité, c'est qu'effectivement, vous déplacez plus...
06:22Alors, peut-être, allez, je veux bien qu'il y ait quelques économies,
06:24mais quelques milliards, mais ils vous feraient quoi ?
06:263-4 milliards d'économies sur les frais de gestion.
06:28Mais au regard des problèmes que ça pose, encore une fois,
06:31parce que ces 22 milliards de dépenses supplémentaires,
06:33il faudra bien que quelqu'un les finance.
06:36Alors, évidemment, les cotisations...
06:36En fait, à la fin, c'est qu'ils payent, quoi.
06:38Il y aura de toute façon une partie qui relèvera d'une augmentation
06:42de la CSG et des cotisations sociales.
06:45Oui, et puis on va payer en fonction de ces moyens.
06:46Donc, en fait, je pense que les personnes les plus aisées
06:49vont payer plus que les modèles.
06:50Edwige parlait de simplification.
06:52Moi, j'attends de voir, effectivement,
06:54parce que là, la pétition nous dit
06:56que la Sécu couvrirait intégralement
06:58les soins ayant montré leur efficacité.
07:00Mais c'est quoi les soins ayant montré leur efficacité ?
07:03Les lunettes, à quel prix on va les rembourser ?
07:05Les courantes dentaires, à combien on va les rembourser ?
07:07L'appareil, au-dessus...
07:09Ce que vous nous dites, c'est que ce sera plus de prise en charge
07:12pour le patient.
07:13C'est un élignement sur un système pour les plus démunis.
07:16Donc, en gros, c'est une médecine de qualité médiocre
07:19pour tous les Français, sauf les quelques-uns.
07:22Pour les plus aisés qui pourront se payer, finalement,
07:24Donc, c'est un système à la britannique.
07:26Et finalement...
07:27C'est déjà un peu le cas.
07:28Les complémentaires santé, vous payez...
07:29Je suis sûr qu'on ne paye pas la même chose.
07:31Le système de santé français.
07:32Alors qu'en réalité, l'esprit est complètement perverti.
07:36C'est vrai qu'il y a déjà plusieurs contrats complémentaires aujourd'hui.
07:39Chacun a des contrats différents en fonction de ce que vous préférez.
07:41En fonction de ce qu'on paye, on est pris en charge ou pas.
07:43Exactement.
07:43Donc, le reste à charge est quand même, en général,
07:47plus ou moins élevé en fonction du contrat que vous avez pris.
07:50Est-ce que ça peut voir le jour, ça, ou pas ?
07:53Parce que là, c'est une pétition.
07:55Vous pensez que ce sera dans le débat du budget de la Sécurité sociale ?
07:59Je ne sais pas si ça sera dans le débat.
08:00Non, je ne pense pas.
08:01Ça peut faire partie des propositions, effectivement, à terme.
08:05Ça peut très bien être intégré dans des programmes présidentiels.
08:08Là, ce n'est pas possible.
08:10C'est une réforme de trop grande ampleur.
08:13Je vous rappelle que notre Premier ministre, Sébastien Le Cordu,
08:15a dit qu'il ne ferait que des réformes réversibles.
08:18Voilà, un budget réversible.
08:20Donc, ça veut dire pas de grandes mesures engagées.
08:22Non, c'est typiquement un rendez-vous qui est pris.
08:23Non, mais ça pose un problème.
08:24Enfin, ça pose une question.
08:26Ça interroge.
08:26Et donc, effectivement, c'est une question qui mérite d'être discutée.
08:30Et si on n'a que des débats de ce niveau et de cette qualité
08:32pour la prochaine campagne présidentielle,
08:35ce serait absolument merveilleux.
08:36On est ravis d'être là.
08:37Et merci de nous en parler ce matin.
08:39Politiquement, ça va être effectivement compliqué.
08:41Il faut quand même dire qu'il y a un lobby derrière
08:43qui est extrêmement puissant.
08:44Et puis que derrière, il y a des milliers de gens
08:45qui travaillent pour ce début.
08:46Et puis, en plus, attendez, encore une fois,
08:49ça pose aussi un énorme...
08:51C'est comme les retraites passées à la capitalisation.
08:53C'est-à-dire que là, ça pose quand même
08:54un énorme problème de transition.
08:56Quand vous avez des complémentaires santé
08:57qui encaissent une cinquantaine de milliards d'euros,
09:01qui versent 40 milliards de prestations,
09:03je veux dire, comment vous faites pour débrancher
09:06tous les tuyaux, les rebrancher, etc. ?
09:09C'est pas du tout.
09:09C'est forcément sur plusieurs années.
09:12Les frais de santé, ça augmente.
09:13Ce serait une très grosse réforme.
09:14Parce qu'on vieillit tous.
09:14Donc, de ce point de vue-là,
09:17c'est sûr qu'on va vers des dépenses de santé.
09:19Et encore une fois, est-ce que c'est vraiment ça le sujet ?
09:21Et notamment les ALD.
09:22L'accès aux soins, etc.
09:23Vous pouvez rembourser deux fois plus.
09:26Si vous n'avez pas accès aux soins,
09:28deux fois pas de consultation,
09:30ça ne vous fait pas de remboursement supplémentaire.
09:32Parce que deux fois zéro, ça fait zéro.
09:34C'est intéressant, c'est juste que les 8 milliards,
09:36enfin, c'est pas les 8 milliards, on est d'accord,
09:37mais enfin, les quelques milliards éventuellement gagnables,
09:40auraient pu être transférés vers les hôpitaux publics,
09:42où là, on sait qu'il y a un déficit absolument colossal.
09:44Et là, on sait qu'il y a des besoins criants.
09:46Et ça, ça fera partie du débat de la prochaine présidentielle, c'est sûr.
09:49Merci à tous les deux d'être venus débattre
09:51sur le plateau de Good Morning Business ce matin.
