00:00Edwige Chevrillon à 8h42 sur BFM Business et RMC Live.
00:03Vendredi soir, l'agence de notation Fitch a maintenu la notation de sa dette française à A+.
00:08Une bonne nouvelle à quelques semaines de la présentation du budget,
00:11mais qui n'enlève pas l'objectif de réduire le déficit.
00:14Un déficit que Sébastien Lecornu avait fixé à 5%.
00:18On regarde l'interview du Parisien ce week-end, ça semble difficilement faisable.
00:23Edwige Chevrillon, est-ce qu'il y a une menace financière en dépit du maintien de la note de Fitch
00:28?
00:28Alors, moi ce que je dis, c'est que le verre est dans le fruit en fait.
00:32C'est-à-dire qu'en voulant foutre le feu à la dette française Jean-Luc Mélenchon,
00:36il a braqué les projecteurs des marchés financiers sur les débats de la présidentielle.
00:41Même Sébastien Lecornu, vous vous faisiez allusion à l'instant,
00:44dans son interview, il a eu des mots, je trouve, très justes et très forts.
00:47Il a dit, le petit jeu financier commence là où commence que le risque financier,
00:52pendant que les politiques font leurs calculs, les marchés financiers aussi,
00:55et le calendrier financier finit toujours par dévorer le calendrier politique.
01:00Ou encore, David Daniel, qui est le ministre en charge des comptes publics,
01:04qui a dit, avec les taux qu'on a, c'est un coup de semence,
01:07et puis on se retrouve dans un monde qui a complètement changé.
01:11Alors, pour moi, la machine infernale de la dette, elle s'est mise en route.
01:15On le voit, donc il y a un réel risque.
01:17Alors, je ne dis pas qu'il y a une crise financière,
01:19je dis qu'il y a un risque de crise financière.
01:21Lorsqu'on voit encore les taux à 30 ans ce matin, qui sont à 4,92,
01:25on se dit, là, on rentre vraiment dans cette machine infernale.
01:28Donc, les signaux d'alerte, les taux en haut, je viens d'en parler.
01:31Une dette plus chère, évidemment, le remboursement, vous en parlez tous les jours, Brigitte,
01:34avec Emmanuel, ce montant, il dépassera bientôt les 100 milliards.
01:37Un déficit élevé, on voit bien qu'il n'a pas la...
01:40Malgré sa quatrième voie, le Premier ministre n'a pas trouvé encore la martingale.
01:45Donc, les facteurs sont là, facteurs d'une crise financière sont là,
01:51surtout avec une croissance aussi faible.
01:53Alors, après, Emmanuel, tout ça, c'est aussi de l'agitation politique.
01:56On est en campagne présidentielle, il y a le budget qui doit être présenté le 30 septembre,
01:59et les oppositions, elles disent, nous, on va censurer.
02:02Donc, est-ce que c'est un chiffon rouge, là, qu'on agite ?
02:05Alors, tous les éléments qu'a décrit Edwige sont inquiétants.
02:09En fait, le problème, c'est qu'ils sont là depuis 20 ans,
02:12et que les marchés financiers...
02:13Non, pas les taux ? Non, pas le montant de la dette ?
02:16Alors, on est sur la mauvaise gestion des déficits, sur tout ça,
02:19sur la capacité de la France à tenir ses objectifs de finances publiques,
02:22qui est quand même un objectif, il n'y a rien de strictement nouveau.
02:25Et ça fait 20 ans que, finalement, on n'est pas vraiment sanctionné,
02:29parce que la réalité, c'est que les marchés ne nous ont pas vraiment sanctionné.
02:32Alors oui, on peut être extrêmement inquiet.
02:34Il faut dire les choses comme elles sont.
02:35Les finances publiques sont hors de contrôle, au moins jusqu'à la mi-2027.
02:40C'est-à-dire qu'en gros, on peut espérer qu'après la présidentielle de 2027,
02:42on aura un collectif budgétaire qui rectifiera la donne.
02:46Mais d'ici là, on voit bien que l'objectif 2026, vous pouvez le mettre aux oubliettes,
02:51puisque quand l'INSEE vous dit qu'il y aura deux fois moins de croissance que prévu,
02:54vous ne tiendrez pas l'objectif 2026.
02:56Et alors, la déclaration de Sébastien Lecornu dans le Parisien ce week-end,
02:59elle est lunaire, parce qu'il dit en fait,
03:01bon, moi je vais faire un budget réversible...
03:03Alors, un budget réversible, c'est la première fois qu'on entend ça, non ?
03:05Ben oui, le budget réversible...
03:06Ah oui, mais en même temps, il se passe quelque chose, il a raison.
03:09C'est-à-dire, rien de décisif, il ne va pas se lancer dans une réforme des retraites,
03:12il ne va pas se lancer dans des grandes réformes.
03:13Il le dit lui-même, je n'ai pas les moyens de le faire.
03:15Il faut mieux avoir des petites mesures.
03:16Oui, mais donc Edwige, ça veut dire qu'il n'y aura aucune mesure.
03:19Je ne vois pas comment on va aller chercher du coup 30 milliards d'économies,
03:22surtout qu'il dit en plus qu'il va s'en prendre à l'État.
03:24Or, c'est l'État qui a quand même déjà fait le plus d'efforts,
03:26et qu'on peut penser que les gros gisements d'économies,
03:28c'est plutôt les collectivités locales,
03:30ou, effectivement, la santé.
03:33Mais, une fois qu'on a dit ça,
03:35on peut être inquiet pour les 12 mois à venir.
03:37Ah, alors ?
03:38Non, mais, en termes de perspective...
03:40Je vous ai convaincu, madame !
03:41En termes de dégradation des déficits,
03:44oui, mais pour autant, est-ce qu'on est sous la menace des marchés financiers ?
03:48Est-ce qu'il y a un risque de crise ?
03:50Non, pas du tout.
03:51La réalité, regardez Fitch, vendredi soir,
03:53ils ont maintenu...
03:53Regardez les taux a été ce matin.
03:56Oui, mais il y a une petite prime.
03:59Malgré Fitch.
04:00De là à parler de crise financière,
04:02ou même d'acheminement...
04:03Risques, risques de crise financière.
04:04C'est ce que nous disait Edwige.
04:05Non, je pense qu'il n'y a aucun risque de crise financière.
04:07Ce n'est pas parce que les taux remontent un peu.
04:09On voit bien que les agences de notation nous font toujours confiance.
04:12On voit bien qu'on n'est pas du tout...
04:13Attendons le 23 octobre et le 27 novembre.
04:15Oui, mais on n'est pas du tout dans la même configuration.
04:17Les deux grosses agences dont standard 7%...
04:19On n'est pas du tout dans la même configuration
04:19que des pays qui ont eu des graves risques,
04:21puisque quand vous regardez,
04:22d'après ce que nous dit France Trésor,
04:25la souscription de la dette française,
04:27il n'y a absolument aucun problème.
04:29La maturité...
04:30Et puis il faut rappeler que,
04:31bon, cette histoire de hausse des taux d'intérêt,
04:33d'accord,
04:34mais ça ne se répercute pas immédiatement sur la dette.
04:36Vous savez qu'on a beaucoup...
04:36Non, mais les intérêts de la dette...
04:38Il a été soucié avant...
04:39Mais la maturité de la dette française aujourd'hui...
04:40Ça devient le plus gros poste.
04:42Comment est-ce qu'on va faire pour rembourser
04:43tous ces milliards d'intérêts qu'on doit rembourser ?
04:46Sachant qu'en plus,
04:47on doit investir massivement
04:49dans l'intelligence artificielle,
04:51dans des tas de domaine,
04:52dans l'éducation,
04:53dans la police, la justice...
04:54Ça, ça crée une espèce de nœud coulissant.
04:58Et moi, c'est la thèse à laquelle je crois plus tôt,
05:00qui n'est pas la thèse d'une crise financière,
05:03surtout quand vous êtes protégés par l'euro et la BCE.
05:05Moi, ma crainte, c'est qu'en fait,
05:07ce soit beaucoup plus lent
05:08et beaucoup plus douloureux que ça,
05:10c'est-à-dire que ce soit une espèce d'asphyxie progressive
05:13sur plusieurs années,
05:14qui fait qu'on n'a plus de marge de malheur du part.
05:15Un peu le scénario qu'a connu l'Italie,
05:18c'est-à-dire pas de crise financière véritable,
05:20mais vraiment...
05:21Parce qu'il y avait un Mario Draghi qui est merre.
05:23Est-ce qu'on n'est pas un pays du Sud, aujourd'hui ?
05:25Ah, mais complètement.
05:26Mais du reste, on nous compare maintenant à l'Italie.
05:27Mais même, regardez,
05:28Jean-Luc Mélenchon ou d'autres,
05:31on est l'Italie, on est l'Espagne,
05:33on fait partie des pays du Sud.
05:34Et puis, il suffit de voir ce que disent les pays du Nord,
05:37et notamment les Allemands.
05:39Je le cite toujours,
05:39parce que ça m'a tellement marquée,
05:41quand j'ai interviewé le patron de la Bundesbank,
05:43qui dit, quand je lui demandais
05:44si les rachats des dettes,
05:45est-ce que c'est possible,
05:46parce qu'il y a beaucoup d'investissements à faire,
05:48il m'a regardée, il m'a dit,
05:49il en est hors de question.
05:50C'est niette, niette, niette.
05:52Bon, au moins, la réponse était claire.
05:53Enfin, encore une fois,
05:54tout ça, c'est pas nouveau.
05:55Je veux dire, les buveurs de vin d'un côté,
05:56les buveurs de bière de l'autre,
05:58les pays laxistes et les pays rigoureux,
06:01les pays cigales et les pays fombiques.
06:02Ça fait 20 ans que la France appartient au pays du Sud.
06:05Mais il y a quand même la croissance,
06:07ça ne vous inquiète pas ?
06:08Ah bah si, bien sûr.
06:09Mais ça, ça veut dire que l'objectif 2026
06:11ne sera absolument pas tenu.
06:13Mais encore une fois,
06:14ça fait 30 ans que la France trahit,
06:16année après année,
06:17tous ses objectifs de réduction des déficits publics.
06:19La France est la plus grosse menteuse
06:22de tous les pays de l'Union Européenne.
06:25Et il n'y a aucune sanction.
06:27Là, on est sur la trajectoire.
06:27Donc là-dessus, je ne vois pas l'élément déclencheur
06:29qui pourrait générer une crise financière.
06:31Et puis, ce n'est qu'il y a un peu des doutes
06:34sur l'euro et sur la Banque Centrale Européenne.
06:36Si vous voulez, c'est à la force de taper dessus.
06:38Il y a quand même un sentiment
06:40que les marchés financiers vont dire quoi ?
06:42Ils vont aller se mettre sur le dollar.
06:43Ils vont quitter l'euro.
06:45Ils vont se mettre sur le dollar.
06:45Il y a quand même un risque d'éviction
06:47de la zone euro.
06:49Mais est-ce qu'il y a un risque
06:49qu'on ne nous prête plus ?
06:50Qu'on ne nous prête plus d'argent ?
06:51Mais non, on nous prêtera quand même
06:53parce qu'il n'y a pas 40 placements formidables
06:56à part évidemment la tech ou Nvidia.
06:57Mais on voit bien,
06:59c'est la question de taux.
07:00On trouvera toujours.
07:01Mais à combien ?
07:02Vous voyez ce que je veux dire ?
07:02À quel prix ?
07:03Mais à quel prix ?
07:04C'est ça l'enjeu en fait.
07:06Donc tout l'enjeu,
07:07il est sur le prix de la dette française.
07:10Il faudrait détendre les taux.
07:11Il faut rappeler que les pays
07:12qui ont connu des crises
07:13étaient dans des situations
07:14bien plus graves que nous.
07:15Les pays qu'on a dû financer,
07:16si vous reprenez la Grèce, etc.,
07:18c'était qu'eux, effectivement,
07:19ne pouvaient plus se financer.
07:21Mais on avait quand même
07:22des problèmes budgétaires
07:23qui étaient d'une toute autre ampleur.
07:25Ce qu'on a réalisé quand même,
07:27rappelez-vous,
07:27c'est que les comptes de la Grèce
07:30étaient honteusement truqués.
07:31C'est-à-dire qu'en gros,
07:32le déficit, il était 4 fois plus élevé.
07:35Je pense qu'il faut arrêter
07:36de comparer avec la Grèce
07:37parce que la Grèce,
07:38elle n'est pas du tout
07:38la même situation.
07:39Et puis après, la potion,
07:40elle a été d'une violence inouïe
07:42et on se fait passer à notre pays.
07:43Donc ça, je pense qu'on n'est pas
07:45du tout dans ce scénario-là.
07:46Mais on est quand même
07:47à l'aune d'une campagne présidentielle,
07:48Emmanuel Le Chypre.
07:50On sait que ces 30 milliards
07:51qu'il faudrait faire,
07:52on ne les fera pas
07:53parce qu'on n'aura pas
07:53la majorité non plus pour les faire.
07:55Et on va perdre un an, là.
07:56Alors, c'est exactement ça.
07:58C'est-à-dire qu'en gros,
07:59finalement, le prochain rendez-vous
08:00qui va compter,
08:01parce que là, grosso modo,
08:02c'est un budget pour rien.
08:03On est d'accord.
08:04Donc, le prochain rendez-vous...
08:05Oui, il faut quand même le faire.
08:06Oui, il faut quand même le faire.
08:07Si on a un budget.
08:08Oui, c'est ça.
08:09Et il y aura une crise,
08:10enfin, une crise financière.
08:12En tous les cas,
08:12il y aura une secousse
08:13si on n'a pas de budget en 2027.
08:16Oui, mais Edwige,
08:17ça veut dire qu'on va avoir un budget
08:19qui va être un budget...
08:20Oui, un minima.
08:21Un minima.
08:21Et on sait très bien
08:22que de toute façon,
08:23ce que Sébastien Lecornu entend
08:24par budget réversible,
08:26c'est qu'il y a un collectif budgétaire
08:27qui sera porté
08:29par la nouvelle majorité
08:30et le nouveau président
08:31ou présidente
08:33à l'été 2027.
08:35C'est le jeu démocratique quand même.
08:36Oui, mais là, c'est là
08:39qu'on peut être inquiet.
08:41C'est-à-dire,
08:42là, ça va être le vrai signal
08:43en fonction de la politique économique
08:45qui sera annoncée
08:46et de qui seront les gagnants
08:49de la trajectoire
08:50des finances publiques françaises.
08:51Moi, je suis désolé.
08:52Si c'est LFI
08:54qui gagne la présidentielle,
08:56vu les montants de dépenses
08:58qui sont prévus,
09:00je suis assez inquiet
09:01pour nos finances publiques.
09:02Si c'est le RN,
09:03c'est aussi compliqué.
09:04C'est pour ça que quelque part...
09:05Aussi, puisque quand même
09:05les 125 milliards
09:07de baisse de dépenses
09:08qu'a sorti de son chapeau,
09:10Marine Le Pen,
09:11c'est quand même extraordinaire.
09:12125 milliards
09:13et 120 taxes et impôts.
09:14C'est-à-dire que
09:16à la campagne présidentielle
09:18précédente,
09:18avec les trois mêmes mesures,
09:20grosso modo,
09:21économie sur l'immigration,
09:22agence, etc.,
09:23on était à 15 milliards d'économies.
09:24Il n'a pas qu'on passe
09:25à 125 milliards.
09:27Et puis, alors,
09:28les suppressions d'impôts.
09:29Moi, je veux bien,
09:29mais Jordan Bardella,
09:30il dit lui-même,
09:30c'est les impôts
09:31qui ne rapportent rien.
09:32Bon, ben donc,
09:32ça ne va pas avoir
09:33beaucoup d'effets non plus.
09:34Donc, voilà.
09:35Oui, mais pour en revenir
09:38aux risques financiers,
09:40on va quand même avoir
09:41des mois qui vont être difficiles.
09:43Moi, je suis d'accord
09:43avec le Premier ministre
09:44quand il dit
09:45qu'il ne va pas faire un budget,
09:46il faut qu'il trouve un compromis,
09:48il va faire des mesurettes
09:49parce que la nouvelle majorité
09:51qui va arriver,
09:52quelle qu'elle soit,
09:53va appliquer son programme.
09:54À mon avis,
09:55ils ne pourront pas
09:55complètement l'appliquer
09:56parce que là,
09:57il y a un vrai risque
09:58de crise financière.
09:59Et c'est là où,
10:01effectivement,
10:01il faudra qu'ils impriment
10:03ce qu'ils veulent faire,
10:04les mesures principales.
10:05Et à condition que
10:06le nouveau président
10:06ait une majorité aussi
10:07pour faire voter
10:08ces...
10:09Alors, c'est quand même
10:09la seule règle
10:10qui continue à exister
10:11et qui est toujours valable
10:12en politique en France
10:13et que quand vous avez
10:14un nouveau président,
10:15il a, jusqu'à maintenant,
10:17toujours eu une majorité.
10:18Allez, rappelez-vous,
10:19en 2017...
10:20Oui, mais on a changé de monde,
10:21Emmanuel.
10:22Ah oui,
10:22on a changé de monde.
10:24Moi, je considère
10:24qu'on a changé de monde.
10:26On n'est plus dans ce schéma-là.
10:27Ce sera un autre débat.
10:28Pour Emmanuel Macron,
10:28ça a été compliqué quand même.
10:29Prochaine débat, oui, absolument.
10:30Merci à tous les deux.
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