00:008h43 sur BFM Business et sur RMC Live, Canal 25, face à le chiffre avec Edwige Chevrillon.
00:06Bonjour à tous les deux.
00:07Bonjour Brigitte, bonjour à la nouvelle.
00:09Alors, l'épargne salariale qui est dans le viseur du gouvernement,
00:12en quête de recettes pour renflouer les finances de la sécurité sociale,
00:15le gouvernement envisage de soumettre à cotisation une partie des primes d'intéressement,
00:20participation ou abondement des employeurs au plan d'épargne supérieur à 3000 euros par an.
00:26Alors, faut-il taxer cette épargne salariale ? C'est la question qu'on se pose ce matin.
00:32Edwige Chevrillon, votre avis ?
00:33Mon avis, c'est qu'évidemment, il ne faut pas le faire.
00:35C'est-à-dire que c'est la facilité.
00:37Comme disait dans une tribune publiée dans Le Monde,
00:39Olivier Blanchard, l'ancien chef économiste de l'EFMI,
00:42ce qu'on ne demande pas à l'État, c'est de taxer plus à l'État français.
00:44On lui demande de réduire justement la dette et de proposer des mesures d'économie.
00:49Donc là, on en est loin, comme d'habitude.
00:51C'est la facilité, je l'ai dit, question de pouvoir d'achat.
00:54Juste un petit peu d'histoire, on va quand même rappeler que c'est le général de Gaulle
00:57qui a annoncé ses principes fondateurs.
00:59C'était le 7 avril 1947.
01:01C'était d'associer justement les salariés avec les entreprises
01:05et de renforcer ce dialogue entre les deux et complètement d'actualité.
01:09Après, il faudra 20 ans quand même pour passer à des dispositifs concrets,
01:13comme quand en France, c'est toujours assez long, en 1967.
01:15Et puis après, il y a eu des textes.
01:17La fameuse loi Pacte, si chère à Bruno Le Maire,
01:19dont le rapporteur, je rappelle, était Roland Lescure,
01:21à l'époque, qui est l'actuel ministre de l'Économie et des Finances.
01:25Alors, ce qu'on peut dire, c'est que ça sert à renforcer l'actionnariat salarié des entreprises.
01:31Vous avez 80 milliards à peu près de cette épargne salariale
01:36qui est investie dans les entreprises.
01:38Donc, ça fait des fonds propres pour les entreprises.
01:39C'est bien.
01:40En plus, j'ai envie de dire, une fois de plus, c'est toujours les cadres salariés.
01:43Alors, Emmanuel va vous dire, mais oui, mais eux, c'est les plus lotis.
01:46Ils gagnent plus, c'est sûr, qu'un ouvrier.
01:49Mais en même temps, c'est eux qui sont toujours dans le viseur du gouvernement.
01:53Dès qu'il s'agit de taxer, on le voit un peu partout.
01:56C'est toujours les mêmes.
01:56C'est toujours les mêmes qui sont frappés.
02:00Ensuite, assimiler ses revenus à des salaires, c'est un contresens.
02:03Parce que là, l'objectif, justement, de l'épargne salariale,
02:06du plan épargne-retraite, de tout ce qui a été fait,
02:08c'est d'associer, en fait, les salariés avec les entreprises.
02:13De montrer que, voilà, c'est pas uniquement un job où vous êtes là,
02:17et puis vous repartez ensuite, où on vous vire le lendemain.
02:19Donc, je pense que dans la culture de l'entreprise,
02:22la culture des salariés, dans la culture du management,
02:25je pense que c'est quelque chose de très, très, très important.
02:28Mais parce que, pour vous, ça remet en cause complètement l'épargne salariale ?
02:32En tous les cas, un, pour les entreprises, ça a beaucoup moins d'intérêt.
02:36Et beaucoup moins d'intérêt pour les salariés.
02:38Donc, je trouve qu'une fois de plus, c'est comme se raboter le fond vert.
02:43Alors qu'on veut une politique d'écologie, hop, on rabote le fond vert.
02:46Eh bien là, on veut plus d'épargne salariale,
02:48on veut plus de Français qui investissent dans les PME, dans les actions.
02:53Et hop, de nouveau, on vous rabote un avantage fiscal.
02:57Emmanuel Lechypre, il faut taxer pour vous.
02:59Ah oui, moi, je pense que je suis presque en désaccord sur tous les points avec Edwige.
03:04D'abord, il faut bien voir qu'on cherche de la justice sociale dans les mesures qu'on va prendre.
03:12Alors, je suis d'accord avec Edwige sur le fait qu'en théorie, dans le meilleur des mondes,
03:17l'assainissement des finances publiques devrait venir de la réduction des dépenses et pas des hausses d'impôts.
03:21Ça vous fait au moins un point d'accord.
03:22Non, non, mais ça, c'est sur le papier.
03:24C'est-à-dire, croire qu'on s'en sortira sans hausses d'impôts, aujourd'hui, c'est quand même...
03:37Les plus favorisés, au détriment des moins favorisés.
03:40Et là, on est quand même sur une mesure qui frappe les salariés les plus favorisés.
03:45Parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoire.
03:46C'est qui les salariés privilégiés dans ce pays ?
03:49C'est les salariés, notamment, des grands groupes.
03:51C'est-à-dire, c'est ceux qui ont les 35 heures.
03:53C'est ceux qui ont la participation et l'intéressement.
03:56C'est sûr que chez Total, ça fait un complément de revenus énorme.
03:58Ben oui, c'est ceux qui ont des comités d'entreprise de compétition.
04:03C'est ceux qui n'ont aucun risque de se faire licencier.
04:06Parce que, bon, quand les...
04:07Ah, vous ne regardez pas les chiffres, là, Emmanuel.
04:09Non, mais Edwige, quand les grands groupes...
04:09Attendez, Edwige, quand les grands groupes...
04:13On ne remplace pas des postes, etc.
04:15Mais vous avez très peu de salariés de grands groupes
04:18qui se font licencier économiquement.
04:21Donc, c'est des gens qui ont...
04:21À votre avis, pourquoi il y a de moins en moins de cadres et de management ?
04:24Les gens qui veulent diriger...
04:25Ah, parce qu'ils n'ont pas envie.
04:26Ah oui, mais pourquoi ?
04:28Oui, je veux dire, on ne peut pas dire que ce soit des privilégiés.
04:30Mais est-ce que ça remplace pas aussi les augmentations de salaire ?
04:32Parce qu'on a bien vu que ce matin, qu'elles n'augmentaient pas beaucoup.
04:34C'est ça aussi le vice.
04:36Donc, moi, je ne considère pas que frapper des gens qui ont ses primes
04:39plutôt que des salariés qui n'ont que leur salaire.
04:41Surtout qu'il faut rappeler que dans les entreprises de moins de 50 salariés,
04:45vous n'avez que 20% des entreprises qui distribuent du redressement,
04:49du redressement, de l'intéressement et de la partie...
04:52On ne va pas s'affoler parce qu'on va rappeler qu'il y a un seuil à 3 000
04:55euros.
04:55Donc, c'est quand même, effectivement, vraiment le panier des salariés qui sont touchés.
05:01Moi, je trouve que c'est une question d'équité aussi entre les formes de rémunération.
05:05Pourquoi 1 000 euros de salaire versés ne sont pas taxés
05:08autant que 1 000 euros de participation et d'intéressement ?
05:11Et d'ailleurs, on a bien vu le vice...
05:14Donc là, c'était une manière de compenser un peu.
05:17De compenser, c'est devenu un complément de revenu.
05:20Et notamment, à l'heure où on parle de retraite par capitalisation,
05:23il faut absolument rentrer dedans.
05:25Mais là, vous faites le jeu des salariés les plus aisés.
05:27Mais non, mais pas du tout.
05:28Mais si, bien sûr que si.
05:30Vous rentrez dans la politique, les riches et super riches.
05:33Oui, parce que cette distribution, elle s'est faite exactement comme la dit Brigitte,
05:37au détriment des salaires.
05:38Il faut regarder les chiffres.
05:39Si vous regardez depuis 40 ans,
05:42vous avez les sommes versées au titre de la participation
05:45qui ont été multipliées par presque 10.
05:47C'est deux fois plus que l'augmentation des salaires.
05:50Donc oui, on a quand même favorisé ça.
05:53Je trouve que c'est une assiette de financement assez logique pour la Sécu.
05:57Et puis moi, je trouve que ça rapporte quand même pas mal.
05:591 milliard sur le dos des salariés,
06:02qui sont les salariés les plus protégés de ce pays,
06:05c'est moins injuste que d'aller taper les malades et leur franchise.
06:09Oui, mais chaque fois que ça ne va pas baisser l'intéressement
06:10pour ceux qui voudraient y aller ?
06:12Non, mais l'intéressement, le plan d'épargne retraite,
06:14vous avez le plan d'épargne entreprise.
06:16C'est 200 milliards au total.
06:18C'est quand même beaucoup, beaucoup d'argent tout ça.
06:20Donc on se demande pourquoi.
06:22Ça veut dire qu'il y a un succès.
06:23C'est que les Français, ils souscrivent à ça,
06:26y compris peut-être les moins favorisés.
06:29parce qu'en plus, l'entreprise, elle peut abonder.
06:32Elle abonde même.
06:33Encore une fois, Edwige,
06:35vous vous adressez à une fraction des salariés
06:39qui sont déjà les salariés les mieux lotis aujourd'hui.
06:41Oui, mais c'est ceux qui payent le plus d'impôts.
06:42Et en même temps, vous ne participez pas
06:46à l'affaiblissement de la compétitivité des entreprises.
06:49Ça ne joue pas.
06:49Vous n'augmentez pas le coût salarial, etc.
06:51Donc franchement, moi, je pense que...
06:52Ça n'augmente pas le coût du travail.
06:53Je pense que de toutes les mesures qu'on a entendues...
06:55Justement, c'est pour ça que c'est bon.
06:56De toutes les mesures qu'on a entendues,
06:58finalement, pour aller chercher des sous
06:59dans les caisses de l'État,
07:01enfin, dans les caisses pour enflouer la sécurité sociale,
07:04moi, je pense que c'est une des mesures
07:05les plus intelligentes qu'on ait entendues,
07:08au même titre que, finalement,
07:10prélever les retraités aisés.
07:12Eh bien, du coup, on essaie de convaincre
07:13les Français qu'il faut acheter des actions.
07:15Et notamment, le plan d'épargne entreprise
07:17et le plan d'épargne entreprise,
07:18ça peut servir à ça.
07:20En plus, on dit qu'il faut flécher
07:22vers les PME, les PME de croissance.
07:24À Bercy, c'est là où c'est totalement contradictoire.
07:27À Bercy, ils essayent de tout faire
07:29pour que l'argent des Français,
07:30qui est énorme, le bas de l'âne des Français,
07:32aille vers les entreprises.
07:33Oui, mais sauf qu'il y a aujourd'hui,
07:34le but du jeu, ce n'est pas d'encourager l'épargne,
07:36qui est déjà considérable.
07:38On est dans le pays qui épargne le plus au monde.
07:39C'est plutôt d'encourager les gens à consommer.
07:41Vers les entreprises.
07:42Et donc, oui, mais aujourd'hui,
07:43ce n'est pas ça le sujet.
07:44Le sujet, c'est qu'il faut qu'il y ait de la consommation
07:46et que vous, effectivement,
07:48c'est un moyen de décourager un petit peu
07:52l'épargne salariale
07:53et de favoriser la consommation.
07:55Et aujourd'hui...
07:55C'est ça qui est dommage quand même.
07:56Non, mais attendez, il y a une épargne
07:57qui est d'encourager l'épargne salariale.
07:59Pourquoi ça favorise la consommation ?
08:01Au contraire, c'est contre le pouvoir d'achat.
08:03Parce que vous supprimez un petit peu
08:04de pouvoir d'achat.
08:05Non, ce n'est pas contre le pouvoir d'achat
08:06dans la mesure où, si ces mesures
08:07sont moins intéressantes,
08:08on reviendra à des augmentations de salaire.
08:11Et pour les gens qui, encore une fois,
08:14ont des petits salaires,
08:15et bien, eux, ils sont plus intéressés
08:16par des augmentations de salaire
08:17que de la participation et de l'intégration.
08:19Mais plutôt personnalisées, en tout cas.
08:22Oui, c'est ça, en tout cas,
08:23c'est l'été de ce matin.
08:24On parlait tout à l'heure, effectivement.
08:26La prime Macron, elle sera épargnée, en revanche.
08:28Oui, a priori, oui.
08:29A priori, donc ça,
08:30ça va permettre au patron
08:32de continuer à la distribuer.
08:33La prime Macron, elle est devenue
08:34tellement inintéressante
08:35que, de toute façon,
08:36ça serait intéressant pour le coup.
08:39Elle est moribonde.
08:40Elle est moribonde.
08:41Là, vous lui portez
08:42la dernière estocade possible.
08:45Oui, enfin, les salariés
08:47sont quand même contents de la toucher.
08:48Oui, mais encore une fois,
08:50c'est un tout petit nombre
08:51de salariés qui la touchent.
08:53Il faut une majorité
08:54pour faire voter ça au Parlement.
08:56Vous croyez que ça passe
08:57ou pas, la taxation
08:58de l'épargne salarial ?
08:59Oui, ça va passer.
09:00Ça va passer ?
09:00C'est une main tendue, en tous les cas,
09:02vers le Parti Socialiste.
09:04Écoutez le discours
09:04d'Emmanuel.
09:05Emmanuel, il vous dit, voilà,
09:06c'est que pour les riches
09:08et les super-riches.
09:09Non, mais là, Brigitte,
09:09vous avez délivré
09:12le dernier argument
09:13en faveur de cette mesure,
09:14c'est que c'est une mesure
09:15qui, à mon avis,
09:17sera consensuelle.
09:18Oui, sera consensuelle.
09:19Ça veut dire que le gouvernement
09:20cherche un accord avec le PS.
09:22Et ça ne va pas être gagné
09:24quand même de faire la façon
09:25que là.
09:25Déjà, si vous allez chercher
09:26à gauche, c'est pas possible.
09:26Je ne vois pas Gabriel Attal
09:27voter éventuellement cette mesure.
09:29Je ne sais pas,
09:30parce que c'est quand même
09:31en contradiction totale
09:32avec ce qu'a mis en place
09:33Emmanuel Macron
09:33depuis qu'il est président.
09:34Donc, moi, je veux bien
09:35la loi Pacte.
09:36Gabriel Attal
09:37qui est en campagne présidentielle.
09:39Donc, les votes seront regardés,
09:41en tout cas scrutés,
09:41avec attention.
09:42Merci à tous les deux.
