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Chaque dimanche, Pierre de Vilno reçoit un invité politique dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour, bienvenue, merci d'être fidèle au Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News, les échos.
00:04Bonjour Gilles Keppel.
00:05Bonjour.
00:05Merci d'être avec nous, professeur des universités spécialistes de l'islam et du monde arabe.
00:09Vous signez Pèlerinage français chez Albain Michel, ce livre qui sort mercredi.
00:14Et merci déjà de nous réserver la primauté, puisqu'on l'a, et on va en parler,
00:19trois jours avant l'entrée en librairie de ce livre.
00:23Récit d'introspection, vous racontez votre pèlerinage sur la route de Saint-Gilles,
00:28vos rencontres avec les Français, vous constatez une fracture dans l'identité nationale
00:33entre ceux qui adoptent un mode de vie islamiste en toute transparence
00:37et en totale rupture avec l'histoire et le patrimoine français,
00:40et de l'autre des élus, souvent des élus de RN, qui tentent de lutter contre ce remplacement
00:45et de faire imposer une loi de plus en plus détournée.
00:48Avec vous, nous évoquerons également la situation en Iran, le détroit d'Hormuz,
00:52toujours bloqué, les conséquences sur l'économie mondiale, l'enlisement dans la guerre en Ukraine,
00:57cinq candidats à la présidentielle désormais, estiment qu'il ne faut plus aider Volodymyr Zelensky dans son combat.
01:05Et enfin, la visite du pape en France, une note d'espoir, d'espérance.
01:08En fin d'émission, pour vous interroger ce matin, Clémence Lemestre des Echos.
01:12Bonjour Clémence.
01:13Bonjour.
01:13Et Mathieu Bocoté. Bonjour Mathieu.
01:15Bonjour.
01:15Hier soir à Saint-Pierre-des-Cors, Gilles Kepel, près de Tours, tout bascule,
01:19une collision entre une moto et un véhicule de police.
01:23La suite, des tirs de mortier, des voitures de police incendiées, bilan, neuf policiers blessés, cinq interpellations.
01:30Ce qui s'est passé hier n'est pas un fait isolé, il découle de la fracture que vous documentez
01:36justement dans votre livre.
01:37Et permettez-moi de lire un passage sur cette haine de la France, la haine des institutions et de l
01:43'autorité.
01:43Page 143, vous dites, à propos des Nord-Africains de France, retrouvant l'expression croissante et désinhibée de la haine
01:51de la France.
01:52Alors oui, ça je ne sais plus dans quel contexte c'était, mais en tout cas, ce qui était très
01:57frappant dans ce voyage,
02:00ce pèlerinage, donc moi qui ne suis par ailleurs pas croyant, que j'ai accompli depuis le Puy-en-Velay
02:06jusqu'à Saint-Gilles-du-Gard le 1er septembre.
02:09C'était la fête de Saint-Gilles et c'est le jour où j'avais été radié des cadres de
02:14l'université pour non-idéologie, si vous voulez, wokiste.
02:19Ce qui m'a beaucoup frappé justement dans cet itinéraire magnifique à travers le Gévaudan, le Velay, les Cévennes, etc.
02:27On arrive à Saint-Gilles-du-Gard, c'est deux semaines. J'ai fait partie à pied, en partie en
02:33voiture.
02:33C'est effectivement que, par-delà la beauté des paysages, les rencontres extraordinaires que j'ai faites avec des gens
02:40de toute origine,
02:42qu'elles soient maghrébines ou locales, c'est effectivement ce sentiment de fracture.
02:49Une fracture qui est paradoxalement assez ancienne, puisque je commence par la fracture entre protestants et catholiques,
02:54qui est extrêmement marquée dans les paysages, dans les souvenirs.
02:58Aujourd'hui, elle semble ne plus avoir aucune signification, mais elle a été très structurante dans l'histoire.
03:04Et ensuite, à partir d'Alès, de l'endroit où la mine a été fermée à l'époque de Mitterrand,
03:11on voit bien comment la situation s'est très profondément dégradée.
03:15Et une grande partie des anciens mineurs restés sur le carreau sont soit, alors qu'ils votaient tous communistes,
03:22le Gard, c'était le bastion du PC depuis 1920, depuis un siècle, soit sont passés du côté du Rassemblement
03:28national,
03:29soit de l'autre côté, pour un certain nombre d'enfants de l'immigration, ont été sensibles à l'idéologie
03:36salafiste,
03:37à une resocialisation par l'islam dans des banlieues déshéritées.
03:41Mais est-ce que l'illustration de cette fracture que vous dépeignez, c'est pas justement, par exemple,
03:45ce qui s'est passé à Saint-Pierre-des-Corts, près de Tourière ?
03:47– C'en est l'un des moments d'exacerbation, effectivement, et il y en a eu d'autres dans
03:52mon passage,
03:53c'est notamment quand je passe à la Grande Combe, à côté d'Alès,
03:58c'est la mosquée où il va y avoir un meurtre d'un jeune Malien.
04:03Alors on a fait toute une histoire extraordinaire, c'est la démonstration de l'islamophobie,
04:07jusqu'à découvrir que le suspect était un jeune tzigane musulman de Bosnie,
04:13et après il y a eu, pendant que j'étais à Saint-Gilles, au moment de la Feria,
04:17la synagogue de la Grande Motte, qui a été victime d'une tentative d'incendie le jour du Shabbat
04:26par un marginal issu de l'immigration et socialisé dans les quartiers d'Alès,
04:32dans les quartiers de Nîmes, qui avait été leur chassé de la mosquée pour inconduite, ivrognerie, etc.
04:38Alors, la référence officielle, on dit qu'il y a la République une et indivisible,
04:43on parle de l'identité nationale au singulier.
04:45Est-ce que dans les faits, l'expérience que vous en faites,
04:47est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a aujourd'hui deux, ou peut-être plus à
04:50l'ordre,
04:50deux peuples en France, c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler le peuple historique français
04:53et ceux qui s'y sont amalgamés, qui s'y sont assimilés,
04:56et un autre peuple issu de l'immigration qui prend forme peu à peu
05:00et qui est juridiquement, administrativement français,
05:02mais qui ne se sent pas appartenir à la France historique ?
05:04Ça dépend lesquels, parce que vous avez effectivement des gens qui n'en ont rien à faire,
05:09mais vous avez aussi une partie importante de la population concernée
05:13qui s'y est non seulement amalgamée, mais qui est au premier plan de la lutte contre la délinquance.
05:20Le procureur d'Alès, Abdelkrim Grigny, par exemple,
05:24qui fait un travail absolument remarquable contre la toxicomanie,
05:28et le deal est lui-même issu d'une famille bourrée et magra.
05:33Il y a des gens qui se sont assimilés, mais est-ce qu'il n'y a pas un effet
05:36de masse ?
05:36C'est-à-dire, à partir d'un certain seuil, la quantité devient qualité.
05:39Est-ce qu'il n'y a pas un effet de masse significatif ?
05:41C'est l'un des débats, justement, que j'ai vus entre les gens du Front National,
05:46du Rassemblement National, que j'ai rencontrés.
05:48Certains me disent que l'enjeu, c'est la masse,
05:51c'est-à-dire que l'islam lui-même n'est pas un problème.
05:55Après tout, porter le voile, pourquoi pas ?
05:56Les religieuses le portent dans l'espace public, chacun doit pouvoir s'appuyer.
06:00Mais c'est la masse qui pose problème.
06:02D'autres disent, non, absolument pas, c'est la religion le problème.
06:05Et ça, c'est quelque chose que, juste que vous ayez compris dans ce parti,
06:09qui est aujourd'hui en débat.
06:12Je m'apprends d'aller plus loin.
06:13Autrement dit, il y a ceux pour qui, finalement, la différence,
06:16une différence démographique et culturelle,
06:18et ceux pour qui la différence, elle est religieuse en elle-même.
06:21C'est ça, voilà.
06:22Démographique d'un côté et puis culturelle de l'autre, je veux dire.
06:24Et ça, c'est une vraie question.
06:26Non, moi, je ne crois pas que, si vous voulez,
06:29la question culturelle soit à ce point clivante.
06:33Elle est utilisée par des opérateurs politiques, parce que ça leur sert.
06:39Et ce livre, d'une certaine manière, je l'ai publié,
06:43pour des raisons personnelles, parce que c'était mes deux dernières semaines d'activité.
06:47C'était pour retrouver mon prénom, Gilles,
06:49puisque le nom de Keppel avait été oblitéré,
06:52parce que j'étais viré de l'université,
06:54malgré l'obligation.
06:56Mais est-ce qu'il y a aucun moment où vous avez pris la plume,
06:57où vous vous êtes dit, tiens, je vais tomber sur l'illustration de cette fracture ?
07:01Parce que le personnage que vous rencontrez, page 166,
07:06c'est un personnage truculent,
07:07c'est un notable musulman de cette région du sud de la France.
07:11Il vous reçoit en tenue traditionnelle.
07:13Vous dites, c'est comme si j'avais été transporté soudain au bled en tapis volant.
07:19Et en fait, qu'est-ce qu'il vous explique ?
07:21Il dit, voilà, il y a une partie des musulmans qui sont là.
07:24Ils sont habillés comme moi.
07:26C'est notre culture.
07:27On n'est pas forcément là, comme certains terroristes,
07:30pour vouloir tuer du blanc, tuer du mécréant.
07:33Ce n'est pas le sujet.
07:34C'est ce que nous, on nous a appris à être comme ça.
07:35Et ça ne changera pas.
07:37Alors, je ne sais pas si c'est vraiment la teneur,
07:39c'est pour vous qu'on ne changera pas.
07:40Ce qu'il m'a expliqué surtout, c'est très intéressant,
07:43il m'a été présenté, son meilleur copain,
07:45c'est le chef de la communauté juive de Nîmes.
07:48C'est lui qui nous l'a présenté.
07:50Tous les deux venaient justement du bled,
07:53le chef de la communauté juive séfarade,
07:54qui parlait un arabe dialectal époustouflant
07:57avec sa employée de maison.
07:59Et il m'explique que, en fait,
08:02le drame, entre autres choses, des mosquées,
08:05aujourd'hui, c'est que les imams
08:08sont payés au lance-pierre.
08:101 500 euros.
08:101 500 euros, c'est ce que gagne un chouf.
08:12Et du coup, ils ne sont pas bilingues.
08:14Voilà, ils ne sont pas bilingues.
08:15Alors que, me dit-il, il y a énormément d'argent.
08:18Il y a un budget.
08:18Il dit qu'il faut faire ce que font les juifs.
08:20C'est-à-dire qu'il y a un gros budget,
08:23qu'on pourrait faire une taxe sur la viande halal,
08:25qui servirait, comme dans la communauté juive,
08:27à financer le culte.
08:29Et donc, à avoir des dirigeants religieux
08:33qui soient formés,
08:35qui ne soient pas pris en otage
08:37par les salafistes ou les djihadistes,
08:39et qui seraient une manière
08:40de contribuer à la résolution du problème.
08:42Parce qu'en fait, les jeunes, ils écoutent le prêche,
08:44et comme ils ne comprennent pas très bien,
08:45c'est ce que vous expliquez dans le livre,
08:46ils prennent des bribes un peu du discours,
08:48et après, ils en font un peu ce qu'ils veulent.
08:49C'est l'un des problèmes.
08:51C'est-à-dire qu'il y a un problème d'encadrement.
08:53Aujourd'hui, d'encadrement spirituel et intellectuel
08:57dans l'islam de France,
08:58parce que ce ne sont pas les musulmans,
09:00en général, qui sont en cause.
09:01C'est, effectivement, il y a un problème
09:04auquel se sont heurtés d'innombrables fois
09:07les pouvoirs publics,
09:09puisque, probablement,
09:10ce n'est pas la bonne manière de le prendre.
09:13Il ne faut pas faire des instances par le haut
09:15qui veulent réjanter le culte.
09:17Ça ne marche jamais.
09:17Mais, effectivement, favoriser une gestion économique du culte
09:23qui permette, comme dans le judaïsme,
09:25d'avoir des gens de qualité
09:28et qui prône un islam d'intégration
09:31dans la société française.
09:32Après tout, on ne va pas demander aux musulmans
09:34de changer de religion,
09:35pas plus qu'aux juifs, plus qu'aux autres.
09:36Vous pourriez le mettre en place,
09:38ce que vous proposez, en fait ?
09:39Est-ce que c'est à l'État de dire
09:41maintenant que vous vous organisez comme ça,
09:42parce que ce qui est assez français,
09:44ou est-ce que vous pensez que ça peut venir
09:46des musulmans eux-mêmes, cette organisation
09:47qui éviterait justement les dérives ?
09:49Alors, pour le quotidien économique que vous présentez,
09:52effectivement, ça doit être organisé
09:53par des acteurs économiques.
09:55Je crois, effectivement,
09:56que ce serait beaucoup plus efficient,
09:59puisque ce qui vient de l'État
10:00est toujours perçu,
10:02pas seulement par les musulmans,
10:03mais par tout le monde,
10:03avec une certaine prudence.
10:05On veut se faire taxer, etc.
10:06Et il me semble que ce serait certainement
10:09beaucoup plus efficient.
10:11C'est un enjeu de prise en main.
10:13Alors, vraiment, il n'y a pas de communauté comme telle.
10:15Elle est très divisée entre les pays d'origine.
10:18L'Algérie et le Maroc ne sont pas dans les meilleurs termes,
10:21on le sait, entre salafistes, fréristes, etc.
10:24Mais, effectivement, je ne vois pas d'autre solution
10:28qu'une gestion économique du culte
10:32qui permette l'émergence de talents et d'individus
10:37qui soient rémunérés à leurs valeurs.
10:38Mais est-ce qu'il n'y a pas une autre question à poser,
10:40c'est-à-dire, à partir de certains seuils
10:42de croissance de l'islam en France,
10:44qu'il s'agisse d'un islam modéré, radical,
10:47parfaitement domestiqué, démocratique et républicain,
10:49ou salafiste, ou bon...
10:51Est-ce qu'à partir de certains seuils, tout simplement,
10:52l'islamisation a progressé à un point
10:54où on peut dire que la France change de visage,
10:58à partir de certains seuils d'islamisation,
10:59quelles que soient les modalités de cette islamisation,
11:01la France ne serait plus la France ?
11:03Ah, alors, question et réponse.
11:05Ah, bon, d'accord.
11:05La pause publicitaire est restée avec nous.
11:07Gilles Kepel est avec nous au Grand Rendez-Vous.
11:10Suite du Grand Rendez-Vous avec Gilles Kepel
11:12qui publie Pèlerinage français chez Albain Michel,
11:16nous parlions de la fracture entre les identitaires
11:18et les islamistes, et Mathieu Bocoté repose sa question.
11:21Alors, vous proposez les distinctions utiles et nécessaires
11:24entre, d'un côté, les musulmans modérés,
11:26de l'autre côté, les islamistes, salafistes,
11:28et ainsi de suite, la question du terrorisme,
11:30la question plus largement de l'empreinte culturelle
11:32de l'islam en France, avec les distinctions nécessaires.
11:35Mais est-ce que, du point de vue de ceux
11:36qui ne sont pas musulmans,
11:37la question, tout simplement, de l'islamisation
11:39de la France se pose à part entière ?
11:40C'est-à-dire, à partir de certains degrés
11:42d'islamisation, de présence démographique
11:44et culturelle de l'islam,
11:46la France ne serait tout simplement plus la France ?
11:47Non, ça dépend de la façon dont les individus
11:50en question fonctionnent.
11:51que vous soyez d'origine tchèque, québécoise ou algérienne,
11:56à partir du moment où vous considérez
11:58que ce qui nous avons en commun est plus important
12:01que ce qui nous divise,
12:03le problème ne se pose plus, je pense.
12:05Mais il n'y a pas un effet de masse ?
12:07Ça dépend si la masse réagit, en masse,
12:11réagit de manière compacte.
12:12Mais si elle ne réagit pas de manière compacte,
12:15c'est justement le véritable enjeu,
12:17y compris dans la question
12:19de l'élection présidentielle.
12:21C'est-à-dire, est-ce que les candidats
12:23vont être capables
12:25de faire passer un message
12:27d'unification et de réunion
12:31pour l'ensemble de notre population ?
12:33Ou est-ce qu'au contraire,
12:34c'est un peu le sentiment, malheureusement,
12:36j'ai l'impression que ça prend aujourd'hui,
12:38mais on est encore très tôt,
12:40on est dans un discours d'exclusion mutuelle
12:43et de l'autre, si vous voulez.
12:44Et ça, je crains que ça ne soit particulièrement
12:48délétère pour notre pays.
12:49Donc c'est en ce sens que j'ai aussi écrit ce livre,
12:52non seulement parce que je voulais me retrouver moi-même
12:55après avoir été chassé de l'université
12:57et continuer à exister.
12:58J'ai voulu aussi faire passer un message,
13:02parce que ça fait 40 ans que je fais là-dessus,
13:04j'ai quand même écrit un bouquin qui s'appelait
13:06« Les banlieues de l'islam » en 1987,
13:08donc j'ai un peu d'antériorité,
13:11passion française, etc.
13:13Antérieure dans l'Hexagone.
13:14Donc j'ai voulu essayer de mettre à plat la situation
13:18et d'en faire un élément du débat national.
13:22Mais à propos de la présidentielle, justement,
13:24est-ce que la fracture que vous décrivez bien dans votre livre,
13:28est-ce qu'elle n'est pas due aussi à la désindustrialisation,
13:31à la crise du travail,
13:32à la crise du logement qui éclate en ce moment,
13:34on le voit, les jeunes notamment,
13:35n'arrivent plus à se loger ?
13:37Est-ce qu'il n'y a pas un lien entre cette crise identitaire
13:39et la crise économique et sociale ?
13:41Exactement, et c'est d'ailleurs le milieu du livre,
13:43puisque je vais à pied,
13:46depuis, donc,
13:47très catho...
13:49Voilà, oui, alors je prends le train, justement,
13:51parce que je ne m'en peux plus,
13:53je suis trop fatigué,
13:54j'ai failli me casser la figure.
13:56Saint-Gilles vous pardonne.
13:57Mon ami Jean-Christophe Ruffin,
13:59qui est marcheur et qui a lu ce livre,
14:00m'a dit non, non, non,
14:01on ne sait pas, ça ne va pas.
14:03Et donc, surtout,
14:04mais tout est...
14:05C'est assez rural,
14:08une France d'ailleurs qui est en déclin démographique,
14:10ce que je vois.
14:11Ensuite, j'arrive à Alès,
14:12à la Grande Combe,
14:13où je rencontre la maire communiste,
14:14justement,
14:15effarée par l'emprise
14:16qu'a pris la mosquée salafiste sur sa ville.
14:19Et c'est à partir de ce moment-là
14:21que tout change,
14:23parce qu'on voit,
14:25à Alès, c'était l'industrie,
14:27c'était la mine.
14:27Tout était la mine,
14:28il n'y a plus de mine.
14:29Quelque chose qui est très frappant,
14:30qui va un peu dans ce que vous disiez,
14:32je commence par voir l'ancien cimetière des mineurs.
14:35Cet ancien cimetière,
14:36tout le monde est enterré ensemble.
14:39Les protestants,
14:40les catholiques,
14:41les musulmans,
14:43et les athées,
14:45il n'y a pas de juifs identifiables,
14:47les athées, les communistes,
14:48avec la lampe de mineurs,
14:50la mort,
14:51la grande broyeuse du prolétariat
14:52les a réunis dans la mort.
14:54Après,
14:54aujourd'hui,
14:55je vais un peu plus loin,
14:56je visite dans les environs d'Alès,
14:58les cimetières musulmans,
15:00autonomes,
15:00qui s'étendent,
15:01il y a les cimetières chrétiennes,
15:02c'est-à-dire comme si,
15:03finalement,
15:04le travail,
15:04comme vous le disiez à l'instant,
15:06avait été un élément
15:08de conciliation,
15:09malheureusement,
15:10dans l'au-delà,
15:11des individus,
15:12et qu'aujourd'hui,
15:13l'absence de travail
15:14a favorisé
15:15l'exacerbation culturelle,
15:18si vous voulez,
15:18et bien évidemment,
15:19les deux sont liés,
15:20et à partir du moment
15:22où on travaille,
15:24où on est inséré socialement,
15:26la religion n'a pas
15:28véritablement d'importance
15:29en termes de facteurs
15:31de rupture et de séparation,
15:32vous voyez,
15:32et là où on avait
15:35les communistes
15:36qui dénonçaient
15:37les bourgeois,
15:38etc.,
15:39on a aujourd'hui
15:40les uns qui dénoncent
15:41les infidèles
15:42et les autres...
15:43Vous inquiétez pas,
15:44on a aussi LFI aujourd'hui
15:45qui parle de nuisibles
15:46en parlant des ultra-riches,
15:47donc ça continue
15:48sous une autre forme.
15:49Oui, exactement,
15:49c'est bien,
15:51et avec LFI,
15:53il y a eu une espèce
15:54d'empilement,
15:55si vous voulez,
15:56il y a la dimension
15:57d'exacerbation de classe
15:58qui se mélange
15:59avec l'exacerbation religieuse.
16:01Et vous parlez
16:02des LFI,
16:03j'imagine que vous mettez
16:04LFI dans les partis
16:05excluants,
16:06c'est-à-dire là,
16:07on exclut
16:08une certaine population,
16:10donc vous dites
16:11l'idéal,
16:12ce serait quand même
16:12d'agréger tout le monde,
16:14de vivre ensemble,
16:16paisiblement,
16:16dans une France réunie.
16:18Qu'est-ce que vous dites,
16:19juste une chose,
16:20je sais bien
16:20que c'est un peu pieux,
16:21Gilles Kepel,
16:22si l'on peut dire,
16:23me concernant.
16:23Oui,
16:24à un athée,
16:25mais qu'est-ce que vous dites
16:26par exemple
16:26à ces influenceuses musulmanes
16:28qui disent
16:29qu'il ne faut plus lire
16:30certains titres
16:31de la littérature française
16:32parce qu'elles sont incompatibles
16:33avec la loi du prophète.
16:35On les a vues,
16:36elles ont notamment
16:37pris Boules de Suif
16:38de Maupassant
16:39qui est un livre singulier
16:40qui parle d'une prostituée
16:42au 19e siècle.
16:43Elles disent
16:44maintenant en fait
16:44il y a une sorte
16:45de romance littérature
16:47halal
16:48et qu'il faut,
16:50vous parliez tout à l'heure
16:51des jeunes
16:52qui vont à la mosquée
16:53qui ne comprennent pas
16:53forcément les imams
16:54parce qu'ils ne sont pas
16:56francophones
16:57et donc du coup
16:58on ne comprend pas très bien.
16:58Là aussi,
16:59il y a un autre vecteur
17:01de compréhension
17:02ou justement
17:03d'incompréhension
17:04parce qu'il y a quelque chose
17:05qui s'installe,
17:06vous comprenez ?
17:07Donc comment est-ce qu'on peut
17:08vivre ensemble
17:09alors qu'il y a
17:10une partie de la population
17:11qui dit
17:12vivons comme ça
17:13et oublions le passé ?
17:15Je ne suis pas familier
17:16du monde des influenceuses
17:18comme vous l'imaginez.
17:19C'est pour ça que je vous informe.
17:20Oui, vous êtes très aimant
17:21mais quand même
17:22je m'enseigne
17:23et j'ai remarqué
17:24qu'un grand nombre d'entre eux
17:26étaient issus
17:27de l'immigration.
17:28Un grand nombre d'entre elles
17:29justement
17:29qui font les publicités
17:30pour le maquillage
17:31qui d'ailleurs vivent à Dubaï
17:32pour des raisons
17:33peut-être éventuellement fiscales
17:34et quand il y a eu
17:36les bombardements
17:36on a vu toutes ces vidéos
17:37assez drôles.
17:38La France a envoyé
17:39l'avion de l'Ursaf
17:40pour faire revenir
17:41les influenceurs et influenceuses
17:43qui ne disaient jamais.
17:44C'est un signe.
17:44Voilà, oui.
17:45Et donc Waze
17:47là aussi
17:47c'est un univers
17:48qui est assez clivé.
17:50Vous avez à la fois
17:51des filles originaires
17:52de cette population
17:54qui ne suivent pas du tout
17:56les règles du salafisme
17:58c'est le moins qu'on puisse dire
17:59dans leur tenue vestimentaire
18:00et dans ce qu'elles montrent
18:01d'elles-mêmes
18:02et dans ce qu'elles se mettent
18:03sur le visage
18:04et puis d'autres
18:06qui vont effectivement
18:06dans ce sens-là.
18:07Donc ça
18:08sauf à réguler
18:11l'influençage
18:11si j'ose dire
18:12je ne sais pas comment
18:12il faut dire
18:13je ne vois pas trop
18:14comment on peut faire
18:15on ne peut pas empêcher
18:16les gens d'expérer quelque chose
18:17ce qu'il faut
18:17On peut peut-être empêcher
18:19les gens de dire
18:19vous ne pouvez pas cracher
18:20sur l'histoire patrimoniale
18:23de la France
18:23et ça implique
18:24sa littérature
18:25sa culture
18:26son art
18:27On ne peut pas interdire
18:28à des jeunes filles
18:29en disant
18:29non ne lisez pas ça
18:31parce que
18:31c'est pas ce que dit le prophète
18:33entre guillemets
18:33bien sûr
18:34mais ça ça fait partie
18:35de l'importance
18:36du débat
18:37d'idées
18:37ça ne peut pas être
18:38quelque chose
18:39que vous ne pouvez pas
18:40faire une loi
18:40disant
18:41il est interdit
18:42de critiquer
18:42mon passant
18:43c'est pourtant ce qu'on fait
18:44on fait des lois
18:45oui mais vous ne pouvez pas
18:47oui mais c'est pas une vraie loi
18:48c'est une loi
18:49qui est une
18:50qui est une
18:51tentative de rapport de force
18:54la justice française
18:55ne peut pas faire une loi
18:56intéressante
18:56de même
18:57c'est la question
18:57qui se pose
18:58sur le port du voile
19:00est-ce qu'une loi
19:01sur le port du voile
19:02bon
19:02mais
19:03parler de ça
19:04à l'église catholique
19:05qu'est-ce qu'on va faire
19:06pour les religieux
19:07vous placez le voile
19:08des religieuses
19:08et le voile islamique
19:09sur le même plan
19:11alors juridiquement
19:12quelle différence
19:13voulez-vous faire
19:13je pense que juridiquement
19:14symboliquement
19:15symboliquement
19:15ça n'est pas pareil
19:16mais la loi
19:18ne porte pas
19:19sur le symbole
19:20elle porte sur le droit
19:21mais on n'est pas en train
19:22de s'égarer
19:22comment est-ce qu'on peut
19:23comparer une religieuse
19:24comme le dit
19:24vous avez raison
19:25entre guillemets
19:26je vais être trivial
19:27mais elle fait son boulot
19:28elle est en habit
19:30parce qu'elle représente
19:31une croyance
19:33c'est pas quelqu'un
19:34qui s'habille
19:35d'accord
19:35mais vous êtes juge
19:37en face
19:38une autre personne
19:38veut dire moi aussi
19:39je fais mon
19:41je manifeste pas
19:42c'est pas comparable
19:44ça je n'en discute pas
19:45mais je pense
19:46que juridiquement
19:47ça serait difficile
19:48de faire passer
19:48mais il y a la question
19:50du droit
19:50et la question
19:51de la légitimité
19:51et j'ai l'impression
19:52vous parlez par exemple
19:53de discours mutuellement
19:54excluants
19:55les identitaires
19:55les islamistes
19:56est-ce qu'il n'y a pas
19:56néanmoins un contraste
19:57à faire entre ceux
19:58au sens large
19:59identitaires
20:00nationalistes
20:01appelés comme vous voulez
20:01qui disent
20:02on aimerait ça
20:03ne pas devenir
20:04étranger chez nous
20:05et un autre discours
20:06qui est un discours
20:07de conquête
20:08qui dit désormais
20:09nous sommes chez nous
20:10chez vous
20:10est-ce qu'on peut
20:11vraiment mettre ça
20:12sur le même plan
20:12sur le mode
20:12de la tenaille identitaire
20:13alors vous avez effectivement
20:15ces deux éléments
20:18je ne pense pas
20:20qu'il faille les prendre
20:23aussi au sérieux
20:25si vous voulez
20:26en d'autres termes
20:27on peut parfaitement
20:29traiter des individus
20:32qui essayent
20:33de se regrouper
20:36comment dire
20:37en termes communautaires
20:38d'une façon hostile
20:40et comme l'a dit
20:41madame tout à l'heure
20:43considérer
20:44qu'il y a aussi
20:45une dimension
20:45plus importante
20:46qui est la dimension
20:47économique
20:47l'imension
20:47d'insertion sociale
20:48et que c'est là
20:50que la chimie
20:51se produit
20:51pourquoi est-ce que
20:52les gens sont intégrés
20:53et partagent les valeurs
20:54c'est parce que
20:55cette société
20:55dans laquelle
20:55ils sont venus
20:56c'est une société
20:57qui n'est pas excluante
20:59contrairement à ce
21:00qui s'est passé au bled
21:01mais dans lesquelles
21:02on peut fonctionner
21:04et se réconcilier
21:04et à partir de ce moment-là
21:06les valeurs
21:07doivent pouvoir suivre
21:08la question
21:09qui se pose aujourd'hui
21:10c'est que
21:11parfois
21:12malgré la perspective
21:13de l'insertion sociale
21:15il y a des acteurs
21:16politico-religieux
21:18qui disent
21:18non
21:18les valeurs
21:19ne doivent pas suivre
21:20et vous allez au lycée
21:21mais vous ne devez pas lire
21:22vous le suivez
21:23allez dans un instant
21:24on parlera
21:25du détroit d'Hormuz
21:26de la guerre en Iran
21:27de la problématique
21:29locale
21:29de certains
21:30qui se disent
21:30oh là là
21:30le carburant est plus cher
21:32mais en réalité
21:33c'est beaucoup plus grave
21:34que cela
21:35qu'est-ce que c'est
21:36que cette crise
21:36qui est annoncée
21:37crise financière
21:38économique
21:39on en parle dans un instant
21:40Gilles Kepel
21:41est toujours l'invité
21:42du grand rendez-vous
21:43ce dimanche
21:44pour son livre
21:45Pèlerinage français
21:46chez Albain Michel
21:47que vous pourrez trouver
21:48dans toutes les bonnes librairies
21:50à partir de mercredi
21:51alors cette semaine
21:52moi je suis tombé
21:53sur un article
21:53des Echos
21:54que je vous montre
21:55le commerce mondial
21:56est en passe
21:57de s'effondrer
21:59j'avoue que je suis tombé
22:00de ma chaise
22:00cher Clémence
22:01quand j'ai lu
22:02je savais qu'il y avait
22:03une crise économique
22:05qui se profilait
22:06que les notations
22:07étaient très très mauvaises
22:08est-ce que
22:09en fait
22:10Gilles Kepel
22:10ma question
22:11c'est au-delà
22:12de ce qu'on peut entendre
22:13sur les chaînes de télévision
22:15dans les journaux
22:15sur le fait
22:16que le détroit d'Ormuz
22:17est ouvert
22:18est fermé
22:19est ouvert
22:19est fermé
22:20et on va y revenir
22:21en détail
22:22est-ce que
22:23le fait que
22:25monsieur tout le monde
22:26remplit sa voiture
22:27et voit que l'essence
22:28maintenant
22:29approche des 3 euros
22:30en fait
22:31ce qui arrive
22:32c'est quelque chose
22:33d'immensément grave
22:35quelque chose
22:36effectivement
22:37décisif
22:38c'est que
22:38c'est pas seulement
22:39le détroit d'Ormuz
22:40mais l'autre
22:40c'est-à-dire le détroit
22:41de Bab el-Mandeb
22:42qui est à l'entrée
22:43de la mer Rouge
22:43qui est également bloqué
22:44par les Houthis
22:45qui sont
22:48des proxys
22:49des mandataires
22:50de l'Iran
22:51et qui fait que
22:52les flux
22:53du pétrole
22:54et du gaz
22:55dans le monde
22:56commencent à être
22:57tous ceux qui viennent
22:58de Moyen-Orient
22:58en tout cas
22:58il n'y en a pas que là
22:59commencent à être
23:00significativement bloqués
23:01alors ce qui est
23:02tout à fait paradoxal
23:03c'est que
23:03les Chinois
23:04qui sont les soutiens
23:06des Iraniens
23:06en grande partie
23:07commencent à s'énerver
23:08parce que
23:09l'essentiel du pétrole
23:11qui traverse
23:11le détroit d'Ormuz
23:13et le détroit de Bab el-Mandeb
23:14vont en Chine
23:15et donc
23:17la Chine
23:17commence aujourd'hui
23:18à faire une très forte
23:19pression
23:20sur ses alliés iraniens
23:22en disant
23:22il faut
23:23laisser passer ça
23:24un peu mieux
23:25on voit en réalité
23:27qu'on s'attendait
23:29à ce qu'il y ait
23:29un effondrement
23:30complet de l'économie
23:32or en réalité
23:33c'est beaucoup plus phasé
23:35que les banques
23:36que les projections
23:37de JP Morgan
23:38par exemple
23:38parce que
23:39la consommation
23:41a baissé
23:42et en fait
23:43il y a aussi
23:44d'autres endroits
23:45où du pétrole
23:46est produit
23:47à travers le monde
23:47je ne parle pas encore
23:49du Venezuela
23:49parce qu'il va falloir
23:50le faire
23:50mais les américains
23:51ont récupéré
23:52le pétrole
23:53du Venezuela
23:54le pétrole russe
23:55est en mauvais état
23:56du côté
23:57de l'Ukraine
23:58mais il y a du pétrole
23:59en Afrique
23:59et donc
24:00on a aujourd'hui
24:01des moyens
24:02de forêt
24:03transportée
24:04qui ont permis
24:05de compenser
24:06cette baisse
24:07qui est évidemment
24:08très visible
24:09à la pompe
24:09pour l'instant
24:10mais il faut bien voir
24:11que les prix à la pompe
24:12sont ce qu'on appelle
24:15Madame la journaliste
24:16des Echos
24:17aura commenté
24:18Clémence
24:18aura une analyse
24:20plus fine que la mienne
24:21ce sont ce qu'on appelle
24:22des futures
24:22c'est-à-dire
24:23ce sont des prix
24:23qui anticipent
24:25ce que va être
24:29l'abondance
24:29ou la non-abondance
24:30de l'offre
24:31dans les jours
24:31vous me direz
24:32pour ceux qui sont
24:33à la pompe
24:33ça n'a pas d'importance
24:34ça peut en avoir aussi
24:35on va voir
24:36pour l'élection américaine
24:38alors que c'est le moment
24:39où on est en train
24:39de faire la moisson
24:40dans les plaines
24:42nord-américaines
24:42je m'adresse ici
24:43à notre moissonneur
24:45nord-américain en chef
24:47donc c'est gigantesque
24:49le harvesting
24:49aux Etats-Unis
24:50c'est des quantités
24:51de diesel gigantesques
24:52le diesel
24:53est à 6 dollars
24:55et 1000 gallons
24:57à peu près
24:58en ce moment
24:58c'est absolument énorme
25:00ça risque de coûter cher
25:01à Donald Trump
25:02justement
25:03c'est ce que j'allais dire
25:03pour revenir un peu
25:05sur ce que vous disiez
25:06est-ce que vous pensez
25:06qu'on assiste du coup
25:07à un tournant durable
25:09de ce marché énergétique
25:10vous l'avez dit
25:11avant de tout passer
25:12par le détroit d'Hormuz
25:13et en gros
25:14le canal de Suez
25:15le détroit de Babel-Mondem
25:16maintenant
25:17il y a d'autres acteurs
25:18qui émergent
25:19est-ce que ça va
25:21rester comme ça
25:22ou est-ce qu'à un moment
25:23ça va revenir à la normale
25:24on a quand même l'impression
25:25que le monde
25:26est en train de basculer
25:27les chaînes logistiques
25:28sont en train de basculer
25:30mais vous voyez
25:30mais vous voyez
25:31l'économie s'adapte
25:32très rapidement
25:32alors qu'on avait
25:35depuis des années
25:36refusé de faire
25:38un pipeline
25:38qui joignait
25:39le Moyen-Orient
25:40et la Méditerranée
25:41à travers la Syrie
25:42aujourd'hui
25:43qu'on a en Syrie
25:44quelqu'un qui est en principe
25:46un ancien djihadiste recyclé
25:48qui est en principe
25:50sous contrôle occidental
25:51enfin en ce principe
25:52on est en train
25:53toutes les compagnies
25:54même françaises et autres
25:55se mettent ensemble
25:56pour refaire
25:57le plus vite possible
25:58le pipeline
25:59qui va
26:00de l'Irak
26:01à la Syrie
26:01ce qui permettrait
26:02de dégager tout le pétrole
26:03irakien
26:04vers la Méditerranée
26:05et aussi de faire remonter
26:06le pétrole saoudien
26:07sous réserve
26:08que les Iraniens
26:10ne bombardent pas
26:12ce pipeline
26:13puisque l'un des éléments
26:14importants
26:15et nouveaux
26:15c'est que le gros pipeline
26:17qui permettait
26:18Est-Ouest
26:18qui permettait
26:19à l'Arabie Saoudite
26:20de dire
26:20bon Hormuz
26:21c'est pas grave
26:22j'envoie mon pétrole
26:23sur la mer Rouge
26:24et ça part par
26:25Babil Bandel
26:25le pipeline
26:26a été bombardé
26:27par les milices
26:29chiites
26:29irakiennes
26:30affidées à l'Iran
26:31et ensuite
26:32les Houthis
26:32également affidés
26:33on dit
26:33nous on tire
26:34sur tous les bateaux
26:35saoudiens
26:35qui traversent
26:36Justement
26:36à cause de ça
26:38en partie
26:38cette semaine
26:39les chefs
26:40des armées israéliennes
26:41et de 8 pays arabes
26:42dont l'Arabie Saoudite
26:43et le Qatar
26:44se sont réunis
26:45pour discuter
26:46coopération militaire
26:47pour lutter
26:47contre les Houthis
26:48est-ce qu'on assiste
26:50à une reconfiguration
26:51politique et économique
26:52du Moyen-Orient
26:53c'est une région
26:53que vous connaissez bien
26:54c'est quand même
26:55assez nouveau
26:55oui en permanence
26:57et justement
26:58l'Arabie Saoudite
27:00ne voulait pas
27:01prendre langue
27:01avec Israël
27:02tant qu'Israël
27:03n'avait pas accepté
27:04la reconnaissance
27:05de l'état palestinien
27:06or aujourd'hui
27:07l'Arabie Saoudite
27:08est en situation
27:08très difficile
27:10MBS avait acheté
27:12l'année dernière
27:12pour 150 milliards
27:13d'armement
27:14à Donald Trump
27:15et quand il a appelé
27:17Donald Trump
27:17pour dire
27:18faites quelque chose
27:19l'autre lui a dit
27:19non non
27:20de ce fait
27:21les Israéliens
27:22arrivent
27:23en disant
27:24mais nous
27:24nous avons une expertise
27:25qui pourrait vous aider
27:26et
27:28en ce moment là
27:29d'une certaine façon
27:30les Etats-Unis
27:31enfin les Etats-Unis
27:32poussent
27:33l'Arabie Saoudite
27:34à
27:35se rapprocher
27:36d'Israël
27:37sans
27:38passer par la case
27:39reconnaissance préalable
27:40de l'état palestinien
27:41vous voyez donc
27:41on a
27:42des recompositions
27:43qui se jouent
27:44en permanence
27:45la question
27:46non seulement
27:46du pétrole
27:47mais aussi
27:48de la légitimité
27:49parce que
27:50le pouvoir
27:51d'Arabie Saoudite
27:52qui s'est construit
27:53sur la projection
27:55vers l'avant
27:55l'émancipation
27:57de la religion
27:58la plus stricte
27:59donc il a peut-être
28:00vous entendu
28:01donc c'est
28:02tel qu'aujourd'hui
28:03quelque chose
28:04qui est en tension
28:05parce que
28:07d'une certaine façon
28:08les gens d'Arabie Saoudite
28:10sont
28:10notamment
28:12un certain nombre
28:12de chefs de tribus
28:13qui ont été mis
28:13sur la touche
28:14que l'Iran
28:15et que l'Omane
28:16soignent par ailleurs
28:17sont aujourd'hui
28:19fondés à dire
28:20où est la sécurité
28:21rappelons-nous
28:22quand même
28:22et j'en terminerai par là
28:23que le Yémen
28:24bien que le territoire
28:25soit beaucoup plus petit
28:26que l'Arabie Saoudite
28:27est beaucoup plus peuplé
28:29que l'Arabie Saoudite
28:30et donc là
28:31on a une population
28:31d'une certaine manière
28:32c'est un peu
28:33les histoires de banlieue
28:34qui reviennent
28:35à grande échelle
28:35on a une population
28:36qui est massive
28:37et qui est en deçà
28:39du niveau de pauvreté
28:39et qui côtoie
28:41des pétro-monarchies
28:42qui ne savaient plus
28:43quoi faire de leur argent
28:44Mais diriez-vous
28:45du Proche-Orient
28:46ou du Moyen-Orient
28:46selon la formule
28:47qu'on utilise
28:47que c'est le lieu
28:48d'une forme
28:48de nouvelle guerre froide
28:49dans l'époque
28:51et la nôtre
28:51donc d'un côté
28:52la Chine joue ses intérêts
28:53les Américains aussi
28:54l'Europe seulement
28:55ne commence à s'y insérer
28:55mais un lieu
28:56où finalement
28:56les empires de notre temps
28:58s'affrontent
28:58sans s'affronter directement
28:59Oui
29:00c'est une ligne de faille
29:02que vous pouvez poursuivre
29:03aussi en mer Noire
29:04qui fait partie
29:04du système méditerranéen
29:06entre l'Ukraine
29:07et la Russie
29:08et on voit bien
29:09du reste
29:10qu'il n'y a pas seulement
29:11les bateaux
29:12qui naviguent en Méditerranée
29:13qui sont dans le golfe
29:15d'Hormuz
29:16ou la mer Rouge
29:17qui sont victimes
29:18des attaques
29:19mais aujourd'hui
29:20en mer Noire
29:21les navires
29:22qui vont en Ukraine
29:23se font attaquer
29:24par des drones russes
29:25et vice versa
29:26quelle que soit
29:26leur nationalité
29:27donc on a une espèce
29:29de transformation globale
29:31on considérait
29:32que ce qu'on appelle
29:34en anglais
29:34les commons
29:35c'est à dire
29:36l'espace commun
29:37le ciel
29:38et la mer
29:38or aujourd'hui
29:40on voit des états
29:41dits voyous
29:42ou pirates
29:42qui disent
29:43ben non
29:43moi je prends
29:44ce morceau de détroit
29:46et il faut payer une taxe
29:47donc là
29:48on peut aussi considérer
29:50que le Royaume-Uni
29:51et la France
29:52décident que
29:53quand on passe à Doubs
29:54il faut payer une taxe
29:55que l'Espagne
29:56l'Angleterre
29:57et le Maroc
29:58vont taxer
30:00au détroit de Gibraltar
30:01c'est à dire
30:01que tout le système
30:03économique international
30:05ne pourrait plus fonctionner
30:07ce pourquoi
30:08je pense que
30:10ces prétentions
30:11ne vont pas pouvoir tenir
30:12la preuve étant
30:13la Chine
30:13la Chine
30:15est opposée à l'Occident
30:16mais ses alliés
30:18sont en train
30:19d'empêcher
30:19les bateaux de passer
30:20je remarque
30:21qu'Emmanuel Macron
30:22a rencontré
30:23le Premier ministre canadien
30:25à Saint-Pierre-et-Miquelon
30:26on était là
30:26dans une opération
30:28aussi de communication
30:29destinée à montrer
30:30à M. Trump
30:30que les territoires
30:31du Nord-Américain
30:33ne lui appartenaient pas
30:34de facto
30:35à part cela
30:36il y a eu cette
30:37j'allais dire
30:38c'est presque dans le ton
30:39qu'utilise le président
30:40de la République française
30:42il dit
30:43vous savez
30:43on a fait des réserves
30:44de diesel
30:47d'hydrocarbures
30:48donc oui
30:50le pipeline
30:51a été bombardé
30:52celui auquel
30:53vous faisiez référence
30:53à l'instant
30:54mais de toute façon
30:55est-ce que
30:57ça n'est pas
30:59ce ton
31:00j'allais dire
31:00sur l'inertie
31:02sur la déconnexion
31:04qui fait qu'aujourd'hui
31:05plus que jamais
31:06il y a une crise
31:07chez les Français
31:08qui vont prendre
31:09encore une fois
31:09leur essence
31:10leur diesel
31:10à 2,80
31:112,90
31:12presque 3 euros
31:13mais qu'est-ce que c'est
31:14que ce président
31:15déconnecté
31:16et c'est peut-être ça
31:17qui va
31:18parce que c'est la petite
31:19musique qui monte
31:20et on ne sait pas encore
31:20de quoi sera faite
31:21cette journée
31:21du 17 octobre
31:22un retour des gilets jaunes
31:24alors effectivement
31:25quand on prend
31:27son essence
31:28à la pompe
31:29même si des mesures
31:29ont été prises
31:30pour les grands rouleurs
31:31et autres
31:31bon je n'ai pas le détail
31:32mais Clémence le saura
31:34mieux que moi
31:35ont été prises
31:36pour alléger
31:37la facture
31:39néanmoins
31:40c'est l'impact
31:41du réel
31:41ça
31:42c'est qu'on va à la pompe
31:43c'est la transmission
31:44de la terrible réalité
31:45et les pêcheurs
31:46et les pêcheurs
31:47on peut évidemment
31:49avoir le sentiment
31:49que les politiques
31:51sont dans le blabla
31:51mais il se trouve
31:53qu'en effet
31:54les réserves
31:55ne sont pas
31:57épuisées du tout
31:58et qu'elles sont en train
31:59de se reconstituer
32:01donc tout va très bien
32:02madame la marquise
32:02non j'ai pas du tout dit
32:03que tout va très bien
32:03madame la marquise
32:04mais ce que je veux dire
32:05c'est que la réalité
32:07économique
32:08je parle sous votre contrôle
32:09venez à mon secours
32:10est plus nuancée
32:12le problème c'est qu'on importe
32:13le problème en fait
32:14on assiste
32:15à un moment
32:16où l'énergie
32:17carbonée
32:18enfin le pétrole
32:19coûte très cher
32:20coûte de plus en plus cher
32:21parce que même
32:21s'il y a encore
32:22des réserves
32:22il y a effectivement
32:23des freins
32:24dans l'acheminement
32:25et comme les voitures
32:27ne sont pas encore
32:27passées à l'électrique
32:28alors après on peut
32:29avoir des débats
32:48donc il y a ce problème
32:49du carburant
32:50qui augmente
32:50et qui pèse très lourd
32:52sur certains français
32:54pas ceux qui habitent
32:54en centre-ville
32:55mais certains français
32:56il y a en même temps
32:57un budget de l'état
32:58une dette
32:59qui devient de plus en plus
33:00colossale
33:00ce matin la présidente
33:01de la cour des comptes
33:02alertait encore
33:03sur le niveau de la dette
33:04qui augmente
33:04et surtout sur la charge
33:05des intérêts
33:06c'est à dire qu'on paye
33:07de plus en plus cher
33:08est-ce que d'après vous
33:09les français sont conscients
33:10de la réalité économique du pays
33:11parce qu'ils disent
33:12l'état doit aider
33:13mais en fait l'état
33:14ne peut plus aider
33:15en sont-ils conscients
33:16il devrait lire les échos
33:17et ce genre d'intérêt
33:19réponse de Gilles Keppel
33:21juste après une pause
33:22à tout de suite
33:23dans le grand rendez-vous
33:23retour sur le plateau
33:24du grand rendez-vous
33:26Europe 1 CNews
33:26les échos
33:27avec Gilles Keppel
33:28dans un instant
33:29on va parler de la visite
33:30du pape Léon XIV
33:31mais d'abord
33:32la question reposée
33:33par Clémence Lemestre
33:35oui ce que je disais
33:36vous avez beaucoup
33:37vu de français
33:38ces derniers temps
33:39on sait que le budget
33:40de l'état
33:41la dette a explosé
33:42la France est dans une situation
33:43économique quand même
33:44extrêmement compliquée
33:45la Cour des comptes
33:46l'a rappelé ce matin
33:47est-ce que selon vous
33:48les français sont conscients
33:50de la réalité économique
33:51de la France
33:51ils demandent toujours
33:52des aides de l'état
33:53mais là il n'y a plus
33:54d'argent dans les caisses
33:55non ce qu'il y a
33:55j'ai vu ça de manière
33:56assez frappante
33:57avec l'un des députés
33:59du rassemblement national
34:00justement
34:01qui est le défenseur
34:02des automobilistes
34:03d'ailleurs
34:03qui a contribué
34:04à faire enlever
34:05la fameuse taxe
34:07qui empêchait
34:09les zones exclusives
34:11d'entrer dans la zone
34:12et on voit bien
34:13qu'il y a là
34:14un clivage
34:14qui est très fort
34:15entre les français
34:16entre guillemets
34:17qui ont besoin
34:18de la bagnole
34:19si j'ose dire
34:19pour leur déplancement
34:20quotidien
34:21pour qui c'est vital
34:21et ceux
34:22qui sont les bobos
34:23friqués des centres-villes
34:25et ceux qui habitent
34:27dans les banlieues proches
34:28et qui utilisent
34:29les moyens de transport
34:30subventionnés
34:30et donc là
34:31il y a aussi
34:32il y a un clivage
34:33indéniablement
34:34qui ne s'exprime pas
34:35peut-être consciemment
34:36comme tel
34:37mais qui va
34:38certainement peser
34:39sur l'enjeu
34:41de la présidentielle
34:41La semaine prochaine
34:43la France
34:44s'attrête à accueillir
34:45le pape
34:45la semaine qui s'ouvre
34:47demain
34:47au-delà de la symbolique
34:48quel impact
34:49de cette visite
34:50de Léon XIV ?
34:51Très important je crois
34:53dans mon voyage
34:54j'ai rencontré
34:56partout
34:56Léon XIII
34:57qui était celui
34:58dont Léon XIV
34:59prend la succession
35:00intellectuelle
35:01Léon XIII
35:02qui était
35:03le pape
35:04de la révolution industrielle
35:05et qui avait pris conscience
35:08de l'horreur
35:09de ce qu'était
35:10la dimension noire
35:12de la révolution industrielle
35:12c'est-à-dire le prolétariat
35:14et qui a essayé
35:15de relancer l'église
35:16à la fin du XIXe siècle
35:17sur mon trajet par exemple
35:18il y a des grandes statues
35:19de la Vierge
35:20en fonte
35:21qui sont plutôt
35:22dans une logique
35:23anti-protestante
35:23qui tendent la main
35:24vers le sud
35:25pour que les protestants
35:26de Cévennes
35:26ne montent pas
35:27en leur disant
35:28d'Opa Salan
35:28mais il y a cette dimension
35:30à la fois conservatrice
35:31mais également
35:32il y a une prise en compte
35:34très importante
35:35à l'époque
35:35de Léon XIII
35:36du Vatican
35:36des dangers
35:38si vous voulez
35:39d'une industrialisation
35:40malmenée
35:41or ce qui me frappe
35:41beaucoup
35:42chez Léon XIV
35:43et c'est pour ça
35:43j'ai lu avec beaucoup
35:45d'intérêt
35:45l'encyclique
35:46Magnifica ou Anitas
35:47dont il fait remonter
35:49l'origine de son propos
35:51à Léon XIII
35:51ce pour quoi il a pris
35:52le nom de Léon XIV
35:54l'IA
35:54l'intelligence artificielle
35:56est aujourd'hui
35:57pour lui
35:57quelque chose
35:58qui a la même
35:59ambiguïté
36:00à la fois
36:01progrès fantastique
36:02mais danger de mort
36:04que la révolution industrielle
36:06et il avait intitulé
36:07donc le sous-titre
36:08de l'encyclique
36:09c'était
36:09désarmer l'intelligence artificielle
36:11au début
36:12les gens ont dit
36:13bon les curés
36:14encore une fois
36:14et on voit aujourd'hui
36:15que les patrons
36:17de l'IA
36:18ceux qui démissionnent
36:19de Google
36:20même Sam Altman
36:21et Dario Almodey
36:22sont en train de dire
36:23attention
36:24on ralentit
36:25parce qu'on introduit
36:26comme ils sont en concurrence
36:27tous les jours
36:28sur le marché
36:28des choses plus extraordinaires
36:30et l'un d'entre eux
36:31je ne sais plus lequel
36:31le patron de l'individu
36:33a dit
36:33si on ne fait pas attention
36:34l'IA va tuer tout le monde
36:36sans qu'on s'en rende compte
36:37donc on peut dire
36:38qu'une certaine manière
36:39il avait une présence
36:40et je trouve que
36:42son propos
36:43est un propos
36:43Jacob Coxon
36:44justement
36:44ce qui avait démissionné
36:45et qui aujourd'hui
36:46montre au grand jour
36:48ce que peut provoquer l'IA
36:50exactement
36:50or le pape
36:52n'est pas spécialiste
36:53de l'intelligence artificielle
36:56pardon
36:57mais effectivement
36:58son propos
36:58m'a semblé
36:59très prémonitoire
36:59et il arrive
37:01alors je ne sais pas
37:01si c'est volontaire
37:02ou si c'est fortuit
37:03parce que je suis très attaché
37:05à la fortuité
37:06dans ce livre
37:06il arrive en France
37:08pour son pèlerinage français
37:09d'ailleurs mon livre
37:10paraît en même temps
37:10aussi exécutif
37:12signé de fortuité
37:13vous en faites une très bonne publicité
37:14vous avez bien raison
37:17donc à un moment
37:18où comme on l'a abondamment
37:20développé dans cette émission
37:22le pays est plus clivé que jamais
37:25et où
37:25je cite Mathieu
37:28où on a l'impression
37:29que la plupart des candidats
37:30sont toujours
37:31un discours surtout négatif
37:33envers les autres
37:34et un discours de clivage
37:35dans un discours d'unité
37:36dans quelle mesure
37:37est-ce que ce pape
37:39dans un pays
37:40qui est encore
37:41qui a des marques catholiques
37:42très importantes
37:43comme je l'ai vu partout
37:44mais qui est
37:45d'une certaine manière
37:46intellectuellement
37:47et spirituellement
37:48déchristianisé
37:49est-ce que le propos
37:50de ce pape
37:51justement
37:52est capable
37:52de passer au-dessus
37:54de cette décristianisation
37:58et de former
38:00pour notre temps
38:02une espèce d'horizon d'attente
38:04si vous voulez
38:05universelle du coup
38:06oui
38:07universelle
38:08parce que des musulmans
38:09peuvent aussi s'y assimiler
38:11ou des juifs etc
38:11qui dépasse
38:13une société
38:15une société politique
38:16qui n'est plus capable
38:17que de produire du clivage
38:18et ça je crois
38:19que ça va être
38:19un des grands défis
38:20d'après ce que j'entends
38:22on va
38:25on attend
38:25un monde fou
38:26bon
38:27en tout cas
38:27moi j'ai fait ce que j'ai
38:28j'ai fait tenir le livre
38:30par l'annonce apostolique
38:31je ne sais pas
38:31si je le lira ou non
38:33et j'assisterai
38:34avec les gens
38:36de la communauté
38:36de Saint-Gilles
38:37de Saint-Egidio
38:38à la messe de la Concorde
38:39sans communier
38:40mais est-ce que vous n'avez pas
38:41cela dit
38:41les attentes peut-être
38:43immodérées
38:43à l'endroit de la visite
38:44du pape
38:45c'est-à-dire qu'il s'empare
38:45des grandes questions de l'époque
38:47comme l'IA
38:48est-ce qu'aujourd'hui
38:49en France
38:50sa présence
38:50ne sera pas surtout appréciée
38:52au-delà de l'effet médiatique
38:54qui peut exciter les foules
38:56est-ce qu'elle n'est pas
38:57surtout appréciée
38:57par ceux qui aimeraient
38:58rappeler d'une manière
38:59ou de l'autre
39:00que la France demeure
39:02malgré tout
39:03un vieux pays catholique
39:04et qui aimerait peut-être
39:04le demeurer
39:05alors eux bien évidemment
39:06ils le voient
39:08mais je ne sais pas
39:09si vous avez lu
39:10Mathieu l'encyclique
39:12elle m'a beaucoup frappé
39:14par sa force
39:16sa force universelle
39:18urbi et torbi
39:19si j'ose dire
39:20et par la façon
39:21dont elle arrivait
39:22et je n'avais jamais
39:23vraiment vu ça
39:24dans un texte
39:25émis par l'église
39:28dans une longue vie
39:30avec cette force
39:31donc je ne sais pas
39:33s'il faut avoir
39:33des attentes messianiques
39:35particulières
39:36de la vertu du pape
39:36ça ne vient pas de moi
39:37je ne suis pas croyant
39:38mais il me semble
39:40qu'on a là
39:41un acteur
39:42vous avez bien sûr
39:43en tête
39:44Hitler
39:45demandant à Staline
39:47ou le contraire
39:47non Staline demandant
39:48à Churchill
39:49pardon
39:49le Vatican
39:50combien de divisions
39:52ça n'est pas ça
39:53c'est que
39:53dans le désarroi
39:55où nous nous trouvons
39:56actuellement
39:56ce propos
39:58qui dépasse
39:59la dimension
40:00étroite
40:01si vous voulez
40:02de l'église
40:03comme telle
40:04comme bastion catholique
40:05mais qui se projette
40:06dans l'univers
40:09me semble
40:10quelque chose
40:11d'important
40:11et on verra bien
40:12comment la visite
40:14sera reçue
40:14est-ce que vous pensez
40:15justement
40:15il s'oppose aussi
40:17à certaines dérives
40:18du capitalisme
40:20et notamment
40:20à des dérives
40:21qu'il appelle peut-être
40:22américaines
40:22telles que c'est mené
40:24par Donald Trump
40:24est-ce que vous pensez
40:25que ce discours-là aussi
40:27peut porter justement
40:28au-delà du peuple catholique
40:31d'autant plus
40:31que le pape en question
40:32est américain aussi
40:33tout à fait
40:34ce qui est d'autant plus intéressant
40:35c'est qu'il vient
40:37d'un pays
40:38qui même si sa grand-mère
40:39est française
40:39comme chacun s'en réjouit ici
40:41on s'en déploie
40:42mais c'est quelqu'un
40:44qui a eu une expérience
40:45principalement
40:46dans la pauvreté
40:47en Amérique latine
40:48au Pérou
40:49et qui est très curieux
40:51d'esprit
40:51d'après ce que je comprends
40:53et il me semble
40:54effectivement
40:54qu'il y a là
40:55un facteur
40:56de dynamisme
40:58renouvelé
41:00du Vatican
41:01avec lui
41:01il y a eu
41:02des papes
41:03dans l'histoire
41:04qui ont joué
41:05un vrai rôle politique
41:06sur la géopolitique mondiale
41:08je pense bien sûr
41:09à Saint-Jean-Paul II
41:10qui
41:11par ses actions
41:13qu'on a bien sûr
41:15apprises
41:15plus ou moins
41:16parce qu'il y a quand même
41:17beaucoup de partis obscurs
41:18ont participé
41:19à la chute du mur de Berlin
41:20bien sûr
41:21est-ce que Léon XIV
41:22fait partie de cela
41:24et dans un
41:25on a parlé de la France
41:26qui est fracturée
41:27mais l'Amérique
41:27est fracturée également
41:28les Etats-Unis
41:29est-ce que
41:30dans un monde fracturé
41:31aujourd'hui
41:32Léon XIV
41:32peut
41:33d'une certaine manière
41:34jouer un rôle politique
41:35alors oui
41:36je parle aussi
41:37beaucoup de Jean-Paul II
41:38dans le livre
41:38puisque c'est
41:40c'est lui
41:40qui recompose
41:41qui donne l'esprit
41:42de Compostelle
41:42et quand je suis
41:44au Puy-en-Velay
41:45moi je pars tout seul
41:46à Saint-Gilles
41:46qui est oublié
41:47je suis tranquille
41:47mais vous avez
41:49des milliers de personnes
41:50qui parlent
41:50à Compostelle
41:52en Yukaïdi
41:52Yukaïda
41:53si j'ose dire
41:54et c'est lui
41:55effectivement
41:56le pape
41:56de la chute du mur
41:57c'est 1989
41:58c'est quand même
41:59sans lui
42:00ça serait certainement
42:02produit
42:02mais il a su
42:03le verbaliser
42:04il a su le dire
42:05et il me semble
42:06effectivement que
42:07alors c'est trop tôt
42:08pour parler
42:09de faire le bilan
42:10du pontificat
42:12de Léon XIV
42:13puisqu'il vient de commencer
42:14mais on sent
42:15en effet
42:16un très grand dynamisme
42:18d'autant plus
42:19que ça n'est plus
42:19la question
42:20du système
42:21soviétique
42:22qui s'effondre
42:23c'est la question
42:24véritablement
42:25de ce que c'est
42:26que le leadership américain
42:27Donald Trump
42:28change d'habit
42:30comme de casquette
42:32maga
42:33on ne comprend pas
42:34très bien
42:35le pays
42:36des checks and balances
42:37l'Amérique
42:37était
42:37toutes
42:39les règles
42:40étaient fixées
42:40c'était inscrite
42:42dans l'or
42:42dans les reins
42:43là
42:44la famille
42:45s'enrichit
42:46chaque fois
42:47qu'il y a une spéculation
42:48sur les cours de bourse
42:49etc
42:50et on voit bien
42:51qu'un personnage
42:54international
42:55qui a une dimension
42:57qui s'émanciperait
42:58de ses conjectures
43:01effectivement
43:02à un boulevard devant lui
43:03Merci beaucoup
43:04Gilles Kepel
43:05Pèlerinage français
43:06c'est chez
43:06Albin Michel
43:07et puis sachez
43:08puisqu'on parle du pape
43:09que toutes les équipes
43:09d'Europe 1 et de CNews
43:10suivront
43:11toutes les messes
43:13et tous les rendez-vous
43:14du Saint-Père
43:15qui arrive donc
43:16la semaine qui vient
43:17sur notre terre de France
43:19très bon dimanche
43:20à vous sur nos deux antennes
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