- il y a 10 minutes
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Bonsoir Bruno Tertré, ravi de vous accueillir sur ce plateau.
00:04Évidemment Bruno Tertré, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique
00:07et auteur de Géopolitique de Comptoir, édition Erol.
00:12Bienvenue sur ce plateau et bonsoir à vous mesdames.
00:15Philomène Remy, Elsa Vidal, je suis ravie de vous avoir avec moi.
00:18Je vais monter un petit peu mon siège, je suis un petit peu plus petite que Sonia Mabrouk.
00:22Me voilà bien installée.
00:23On va commencer avec ce qui se passe en Allemagne quand même.
00:27Un détour par l'Allemagne, Bruno Tertré.
00:30Avec évidemment ces élections après la Saxe-Hanalt, l'extrême droite et l'AFD
00:35sont en train de réaliser une nouvelle percée dans le Mecklenburg.
00:40L'AFD est à 37-38% des voix.
00:44On attend évidemment les résultats définitifs devant les sociodémocrates du SPD autour de 36%.
00:49On va aller sur place dans un instant, mais d'abord deux réactions importantes.
00:55La réaction tout d'abord du chancelier Merz qui prend une nouvelle claque
00:59et la réaction de celle qui représente l'AFD.
01:03Aujourd'hui, nous avons assisté à deux élections dont les résultats ont été très différents.
01:08On ne peut pas enjoliver le résultat en Mecklenburg-Poméranie occidentale.
01:13C'est un désastre.
01:15La CDU s'est battue avec acharnement, mais au final, c'est elle qui a été écrasée
01:21dans la polarisation entre le SPD et l'AFD.
01:24Le résultat en Mecklenburg-Poméranie occidentale nous a rendu incroyablement heureux.
01:29Nous sommes le parti le plus fort.
01:32La CDU frôle tout juste le seuil des 5% là-bas.
01:35Et bien sûr, cela signifie aussi que, de notre point de vue,
01:38le chancelier Friedrich Merz ne peut plus rester en fonction et c'est une bonne chose.
01:43On va aller sur place Caroline Dubled et sur place pour BFM TV.
01:47Caroline, on est donc d'accord qu'on attend encore les résultats définitifs,
01:51mais on sent bien que d'ores et déjà, la place du chancelier Merz pose question.
01:58Oui, tout à fait.
02:01Quel que soit le résultat définitif, l'AFD est en tête en Mecklenburg-Poméranie occidentale
02:07avec deux points de différence, deux points d'écart avec des socialistes
02:11qui gouvernaient la région depuis 1998.
02:14Donc, c'est une débâcle énorme pour eux et pour la ministre présidente sortante,
02:18Manuela Schwesich, qui semblait avoir attrapé son retard ces derniers jours,
02:21mais ça n'a pas suffi.
02:23L'AFD emporte la région.
02:24Est-ce qu'ils vont être en mesure de former un gouvernement et une coalition ?
02:29C'est peu probable, car les autres parties, en vertu du cordon sanitaire,
02:34refusent pour le moment en tout cas de gouverner avec eux.
02:38Donc, selon le jeu des coalitions, il se pourrait que le SPD et les socialistes
02:42soient en mesure de former un gouvernement.
02:44Néanmoins, c'est une victoire spectaculaire pour l'extrême droite.
02:47C'est 20% de plus qu'aux dernières élections.
02:49À Berlin, on voit les images, c'est l'extrême gauche qui remporte cette élection.
02:55Mais là aussi, l'AFD a fait une forte progression, arrive en troisième position,
03:00juste derrière la CDU.
03:02Donc, c'est très clairement encore une victoire qui se confirme pour l'extrême droite
03:06après la percée historique il y a deux semaines dans Saxon-Alpes.
03:10Merci beaucoup, Caroline Dublet, pour ces toutes dernières précisions.
03:14S'il y a des réactions, des nouvelles informations, évidemment, vous nous faites signe.
03:18Comment analysez-vous, Bruno Tertré, cette nouvelle percée de l'AFD,
03:22la deuxième en l'espace de quelques semaines ?
03:24Et celle-là n'était pas forcément attendue, pour le coup.
03:26Elle n'était pas forcément attendue, mais elle s'est déroulée dans un Land,
03:31dans une région allemande, qui, elle aussi, est une région plutôt pauvre,
03:35dans l'ancienne Allemagne de l'Est.
03:37Donc, si vous voulez, même si les profils étaient différents,
03:40on est quand même un petit peu dans le même type de sociologie électorale.
03:44Ce qui changerait tout, c'est s'il y avait une victoire nette de l'AFD
03:48dans l'un des Landes, on va dire, de la partie occidentale de l'Allemagne.
03:53Ce qui est intéressant, c'est qu'en même temps, à Berlin,
03:56vous nous en montriez des images à ce moment,
03:59eh bien, on voit que c'est Die Linke, donc la gauche,
04:02on va dire que c'est la gauche plutôt Mélenchon,
04:04c'est du PS2, du PS2 gauche, si vous voulez,
04:08une ville qui est plutôt progressiste en Allemagne,
04:10mais l'AFD est quand même beaucoup moins présente.
04:13Ce qui est intéressant, c'est que finalement,
04:16le parti qui semble disparaître,
04:18qui semble peut-être à un moment ou à un autre,
04:20sur une grande partie du territoire allemand,
04:22voué à disparaître,
04:24c'est la CDU-CSU,
04:26qui restera puissante dans certains Landes,
04:27mais pas dans d'autres.
04:28On a un petit peu l'impression de voir ce qui s'est passé en France,
04:31avec les Républicains qui n'ont plus du tout le même poids électoral
04:34qu'ils avaient il y a encore une quinzaine d'années,
04:36et le Rassemblement National.
04:38C'est un petit peu la même histoire.
04:40Ça ne veut pas dire que l'AFD est au port du pouvoir, absolument pas.
04:44Mais elle progresse, fortement.
04:45Mais elle progresse très nettement,
04:47et le sort personnel de M. Meert va être effectivement discuté.
04:51Moi, j'en parlais avec un député allemand il y a quelques jours,
04:54qui me disait, si on se prend une claque,
04:57c'était un CDU-CSU,
04:59de nouveau dans un grand lander,
05:01dans un grand land,
05:02eh bien, à ce moment-là, effectivement,
05:04le sort de Meert sera en sucement.
05:07Pour l'instant, il n'a pas l'intention de démissionner.
05:08Et c'est vrai qu'on se demande si sa position est tenable,
05:12Elsa Vidal,
05:13alors que, et on va en parler dans un instant avec vous,
05:15Bruno Tertré,
05:16l'Europe est menacée,
05:18fragilisée,
05:19elle a besoin de dirigeants en place,
05:21solides,
05:22est-ce que sa position est tenable ?
05:24Alors, à l'heure d'aujourd'hui,
05:25elle semble difficilement tenable,
05:27et on va vraiment observer dans les jours qui viennent,
05:30des tractations entre les ténors,
05:33notamment de la coalition actuelle au pouvoir,
05:35parce que Friedrich Merz,
05:36il se retrouve avec une code de popularité absolument abyssale,
05:4010% de code de popularité,
05:42il fait l'objet d'une très grande détestation,
05:44il est arrivé avec des promesses de réformes radicales
05:47qu'il n'arrive pas à faire voter,
05:48et là, il a reconnu lui-même un désastre électoral,
05:53ça ne suffira pas à apporter des solutions à sa coalition,
05:56on peut tout à fait s'attendre à ce que dans les jours prochains,
05:59il y ait beaucoup de tirages du côté de la coalition,
06:03et peut-être même la nécessité d'un nouveau chancelier,
06:06mais ça, ça passe par,
06:08le système électoral allemand est très complexe,
06:10et ça passe par de nouveaux votes,
06:12de nouvelles propositions de coalition,
06:14ça ne se fait vraiment pas en un claquement de doigts.
06:16– Et on suivra évidemment s'il y a de nouvelles informations
06:20qui nous parviennent de l'Allemagne.
06:21Passons donc à la menace russe,
06:23la menace russe plus élevée,
06:24cette guerre hybride dont on a beaucoup parlé
06:27tout au long du week-end, Bruno Tertré,
06:29c'est très intéressant d'avoir votre point de vue là-dessus,
06:31et cette réunion qui a eu lieu à l'Elysée,
06:34vendredi, plus de deux heures,
06:36peut-être tout d'abord un mot sur la forme,
06:38ceux qui étaient présents,
06:40là où ça s'est passé,
06:41les mines graves à la sortie,
06:43vous, quel regard vous avez jeté sur cette séquence ?
06:46– Ce n'est pas la première fois que le président de la République,
06:48quel qu'il soit,
06:49réunit les principaux responsables des partis
06:52pour évoquer une situation internationale.
06:54Là, ce qui change tout,
06:55c'est que ça s'est passé au PC Jupiter,
06:57dans le sous-sol, dans le bunker, si vous voulez.
07:00Donc c'est l'endroit, d'abord le plus confidentiel possible,
07:03à l'Elysée,
07:04et puis c'est aussi pour montrer que l'heure est grave.
07:07La scénographie était aussi intéressante
07:09du point de vue du placement autour de la table.
07:12Vous avez remarqué qu'il n'y avait pas
07:13la ministre des Armées, par exemple.
07:15Il n'y avait pas non plus, je crois,
07:16le ministre des Affaires étrangères.
07:17– Comment l'expliquer ?
07:18– Parce que je crois que le président de la République,
07:20je ne suis pas dans sa tête,
07:21mais pour moi, le message était très clair.
07:23Nous sommes ici pour vous faire,
07:25pour vous partager avec vous
07:26des renseignements confidentiels
07:28de la part des deux plus hautes autorités
07:30du renseignement français,
07:32c'est-à-dire le DGSE,
07:33le directeur général de la sécurité intérieure,
07:36et la DGSI,
07:37la directrice générale du renseignement intérieur.
07:40Et en gros, si vous voulez,
07:41on a donné aux responsables politiques
07:43des éléments dont ils n'avaient pas forcément
07:46conscience, ou en tout cas connaissance.
07:47– Ok, mais est-ce que la présence
07:49de la ministre des Armées,
07:50alors qu'on parle de guerre hybride,
07:52n'est pas malgré tout nécessaire ?
07:54– Non, justement,
07:55parce que je crois que le message,
07:56ça veut dire, attention,
07:57nous ne sommes pas en guerre militaire, justement.
07:59– Donc c'est une absence choisie,
08:02délibérée, selon vous ?
08:02– Oui, c'est une absence choisie.
08:04J'ai trouvé que, globalement,
08:05les réactions des responsables politiques,
08:07y compris ceux qui n'ont pas forcément
08:09toujours d'antipathie manifeste
08:12à l'égard du régime russe,
08:14ont été plutôt responsables et intéressantes.
08:17Ça a commencé avec une déclaration
08:19de Marine Tondelier,
08:20que personne n'attendait sur ce terrain,
08:22mais qui a été unanimement saluée
08:24sur les réseaux sociaux,
08:25parce qu'elle parlait d'une manière
08:27qui était tout à fait, il me semble,
08:28très républicaine et très responsable.
08:30C'est elle qui a souligné, notamment,
08:32quelque chose qu'on ne sait pas
08:33forcément toujours,
08:34c'est que ce qui s'est passé à Leipzig,
08:36sur l'aéroport de Leipzig,
08:37au mois d'août,
08:38vous savez, ce drone qui devait exploser,
08:41c'était quelque chose qui a raté,
08:43alors que ça devait effectivement exploser.
08:45C'est Marine Tondelier qui en parle.
08:47De même, on a eu,
08:48il y a quand même quelques...
08:49il y a 24 heures, même pas, je crois,
08:52un communiqué conjoint de Marine Le Pen
08:54et de Jordan Mouriela,
08:55qui, sur la Russie, j'allais dire,
08:57va aussi loin que ces deux dirigeants
09:00sont allés depuis quelques années.
09:03Alors, d'autres étaient quand même plus nuancés,
09:05notamment Manuel Bompard qui dit,
09:07bon, rien de...
09:08Effectivement.
09:08Et Éric Ciotti, aujourd'hui, par exemple,
09:10a parlé, il était l'invité de Guillaume Daré,
09:12il a parlé, je ne vais pas vous demander
09:13de faire de la politique,
09:14mais il a parlé d'un coup de com'.
09:17Est-ce vraiment à la hauteur ?
09:19Non, ce n'est pas du tout à la hauteur.
09:20Enfin, je ne sais pas à la hauteur de quoi
09:22M. Ciotti est sur les questions internationales.
09:25Il a été pro-syrien, il a été pro-russe,
09:28il a été...
09:28Pardon, mais je...
09:29Parce qu'on est d'accord, vous noter,
09:30très que le risque a changé de nature.
09:33Je ne suis pas là pour donner les bons
09:34et les mauvais points aux responsables politiques,
09:36mais il me semble, moi,
09:37que l'analyse que font les services français
09:39et l'analyse que moi, je fais de mon côté,
09:41de manière extérieure,
09:42fait apparaître des gens responsables
09:44et des gens moins responsables.
09:46Voilà.
09:46M. Bonpard et M. Ciotti ne font pas partie,
09:48à mon sens,
09:49de ceux qui exercent des responsabilités républicaines
09:52face à ce qui est.
09:54Une augmentation très significative
09:56depuis quelques mois,
09:57ça a monté depuis 2022,
09:58mais ça monte encore plus depuis quelques mois,
10:01de ce qu'on appelle les attaques hybrides,
10:03les attaques non militaires
10:04contre toute l'Europe
10:05et en particulier la France.
10:07Et là, je crois que les éléments
10:08que le président de la République
10:09a voulu communiquer aux responsables politiques,
10:11ce n'est pas du pipeau.
10:12Est-ce qu'il y a ce qu'on voit,
10:14ces actes dont vous parlez,
10:15qui se sont...
10:16Oui, il y a tout ce qu'on ne voit pas.
10:17Et qu'est-ce qu'on ne voit pas ?
10:18Et qu'est-ce que nous, on ne voit pas,
10:20qui laisse entendre aux services de renseignement,
10:23notamment,
10:23que la menace a changé ?
10:25Alors, d'abord,
10:26moi, je ne suis pas dans les services de renseignement,
10:27donc je ne dirai pas.
10:28Mais ce que je peux vous dire,
10:29c'est que, par exemple,
10:30Céline Berton, la DGSI,
10:32disait devant les patrons français
10:33il y a quelques semaines,
10:34très clairement,
10:35attention, la menace a changé de nature,
10:37y compris contre les entreprises.
10:38Mais c'est comme le contre-terrorisme.
10:41On ne parle pas des attentats évités.
10:43Là, on ne parle pas forcément
10:45des attaques qu'on a su déjouer,
10:48celles dont on ne veut pas forcément parler,
10:49et puis on ne parle pas forcément non plus
10:51des ripostes.
10:53Parce que je crois que maintenant,
10:54tout indique qu'il y a des ripostes françaises,
10:56par exemple, dans le domaine cyber,
10:57dans d'autres domaines peut-être aussi.
10:59On n'est pas en guerre contre la Russie,
11:01et je ne vois pas pourquoi on le serait.
11:02Mais je crois que la France
11:03ne se laisse plus faire.
11:04Mais est-ce que vous diriez toujours aujourd'hui
11:06que la Russie ne peut pas envahir l'Europe ?
11:09Ah, c'est une autre question.
11:10Non, c'est un peu le même sujet, non ?
11:12Oui, non, c'est un sujet tout de même différent.
11:14Parce que la guerre hybride,
11:15ce n'est pas la vraie guerre.
11:17Oui, je vous répète...
11:18Oui, mais puisqu'on ne cesse d'évoquer
11:19depuis quelques heures,
11:20maintenant, l'étape d'après...
11:22Je vais vous répondre.
11:23D'abord, si je vous ai dit il y a quelques mois,
11:25j'imagine que c'est une citation de moi,
11:27non, la Russie ne peut pas envahir l'Europe.
11:28C'est une citation qu'on a retrouvée
11:30avec Philomène Romy.
11:30C'est un peu contre-intuitif.
11:32Je vous le redis,
11:34la Russie ne peut pas envahir l'Europe.
11:35Ce que la Russie peut faire,
11:37c'est une attaque militaire limitée
11:39contre un pays européen,
11:41y compris un pays membre de l'Union Européenne
11:43ou de l'OTAN,
11:44peut-être aussi,
11:45ou alors,
11:45contre un pays non membre
11:47de l'Union Européenne ou de l'OTAN.
11:48La Moldavie, par exemple,
11:49peut dire pays auxquels il faut aussi s'intéresser.
11:52Contre des territoires plus lointains,
11:54c'est possible également.
11:55Moi, j'étais au Svalbard,
11:56près du Pôle Nord,
11:57il y a quelques semaines.
11:59C'est un territoire intéressant
12:00parce que, justement,
12:01la Russie s'y intéresse.
12:03Ce que la Russie peut faire,
12:04et là, j'avoue que j'ai un petit peu changé d'avis
12:06depuis quelques années sur le sujet,
12:08je pensais que jamais la Russie
12:09ne testerait la solidarité de l'OTAN,
12:12notamment ce fameux article 5,
12:14le 1 pour tous,
12:14tous pour 1.
12:15Je crois désormais que l'hypothèse,
12:18le scénario d'une attaque militaire limitée
12:21mais ouverte,
12:21que la Russie perdrait militairement,
12:23en le sachant,
12:26est tout de même un scénario possible.
12:27Pourquoi ?
12:28Parce que ça risquerait
12:29d'être une victoire politique pour la Russie.
12:32Imaginez,
12:32dans le contexte politique actuel,
12:34de la France,
12:34de l'Allemagne,
12:35de l'Italie,
12:36de la Slovaquie,
12:37qui a déjà dit
12:38« Nous, on ne fera rien ».
12:39Je crois qu'on arrive,
12:41malheureusement,
12:41on ne ferait pas forcément consensus
12:43pour y faire face militairement.
12:45Autrement dit,
12:46ce qui serait une attaque limitée…
12:49Oui, je pense que c'est important.
12:50C'est-à-dire que le test de l'article 5
12:52pourrait aller jusque-là.
12:54Une tentative d'attaque russe volontairement loupée
12:57pour essayer de jauger
13:00quelle serait la réaction.
13:01Je ne dis pas volontairement loupée,
13:02je dis que les coûts bénéfices
13:04du point de vue de Vladimir Poutine,
13:05je serais heureux de savoir
13:06ce qu'en pensent vos collègues,
13:08les coûts bénéfices pourraient être intéressants.
13:10Je sais que je vais sans doute perdre
13:11ou être repoussé plutôt,
13:13parce qu'on ne parle pas d'attaque massive non plus.
13:15Et les Français, les Britanniques,
13:16les Allemands, les Polonais
13:18seraient là, je pense.
13:19Mais le consensus,
13:21ça flanquerait la pagaille en Europe.
13:23Je le crois.
13:23Oui, c'est certain.
13:24Et donc, pour bien comprendre,
13:25vous êtes en train de nous dire
13:26que si des hommes armés,
13:28sans un signe,
13:29pénétraient, par exemple,
13:30sur quelques kilomètres en Estonie,
13:32on considérerait que la Russie
13:34n'a pas attaqué,
13:34ou en tout cas,
13:35l'OTAN ne prendrait pas de décision.
13:36D'abord, certains pays
13:37seraient extrêmement prudents
13:39et considèreraient que la Russie
13:40n'a pas attaqué,
13:41diraient qu'il faut attendre,
13:42on va voir.
13:43Mais l'hypothèse que je soulevais
13:46à l'instant,
13:47ça serait d'une attaque ouverte.
13:49Une attaque, parce que,
13:50moi je pense,
13:51mais j'ai hâte de savoir
13:52ce qu'on pense,
13:53c'est Zavidal,
13:53mais je pense que
13:54c'est une provocation de ce type,
13:56une attaque ouverte
13:57par des gens en uniforme,
13:59c'est plus du tout impossible.
14:01Alors moi, j'ai une question
14:02sur le calendrier
14:03de la probabilité de cette attaque,
14:04parce qu'on entend
14:05les services américains
14:07dire que ça pourrait arriver
14:08désormais dès cet automne
14:10jusqu'en 2029,
14:11l'Allemagne reste sur un scénario
14:13plus tôt de 2029.
14:14En tout cas,
14:14leur plan de préparation,
14:16l'échéance,
14:16c'est 2029.
14:17On en est où, selon vous ?
14:18Ces calendriers n'ont aucun sens
14:20tant que vous ne les rattachez pas
14:22à un scénario précis.
14:23Donc, 2027,
14:252029,
14:252035,
14:26pour faire quoi
14:27et avec quelle probabilité
14:28de succès ?
14:29Vous voyez ?
14:29Mais je crains aujourd'hui
14:31que ça puisse arriver,
14:32effectivement,
14:33non pas à n'importe quel moment,
14:34mais en tout cas,
14:35effectivement,
14:37d'ici quelques mois
14:38ou quelques années.
14:39Moi, je suis en train de la pensée.
14:40Justement,
14:41parce que je voulais vous poser
14:41la question à Elza Vidal,
14:42que cherche Vladimir Poutine ?
14:44Il cherche à ce que l'on déclenche
14:46l'article 5 ?
14:46Il la veut, cette guerre ?
14:48Ce que Vladimir Poutine veut,
14:49d'abord, c'est la tension avec nous
14:51et ça, il l'a.
14:52Ça, ça fait longtemps qu'il l'a.
14:53Oui, ça fait presque 5 ans,
14:55effectivement, qu'il l'a.
14:55Et puis surtout,
14:57vous avez sans doute remarqué
14:58qu'il y a ce phénomène
14:59de montée en tension
15:00des dernières semaines
15:01qui coïncide aussi
15:02avec une situation
15:04sur le terrain militaire
15:05pour Vladimir Poutine
15:05qui n'est pas bonne
15:06et sur le domaine intérieur
15:08qui n'est pas bonne non plus
15:09avec une contestation
15:10de la part des plus grands,
15:11des radicaux chez lui.
15:12Et en fait,
15:13plus la situation se dégrade
15:15et est bloquée en Ukraine,
15:17plus il est tenté aussi
15:18d'ouvrir ce nouveau chapitre
15:21pour nous déstabiliser
15:22puisqu'il est important pour lui
15:24de peser sur la variable
15:26d'ajustement,
15:27le soutien aux Ukrainiens.
15:28Donc moi,
15:29j'ai plutôt tendance à penser
15:30que la fenêtre d'action
15:31s'est rapprochée
15:32parce qu'il est important
15:33d'essayer de nous déstabiliser
15:35le plus possible
15:36au moment où nous sommes
15:38en période électorale
15:39pour la France
15:40qui est quand même
15:40une puissance nucléaire,
15:42une puissance diplomatique
15:43qui avant,
15:45je suis désolée de le dire,
15:46émargeait au profit de Moscou
15:47et qui n'émarge plus
15:48au profit de Moscou,
15:49c'est important de nous arrêter
15:51et nous arrêter,
15:52c'est effectivement
15:53nous mettre face à un obstacle.
15:54Est-ce que nous déclencherions
15:56l'article 5 ?
15:57Ce n'est pas automatique.
15:59Qui le déclencherait ?
16:00Qui ne le déclencherait pas ?
16:01Pourrions-nous surmonter
16:03la faille peut-être
16:03de confiance
16:04qui s'installerait entre nous
16:06qui sommes des Otaniens
16:08mais aussi des Européens
16:09et il serait très intéressant
16:11d'ouvrir cette phase
16:12d'expérimentation ?
16:13On avait le général Palomero
16:14aussi hier sur ce plateau
16:15qui nous expliquait
16:16comment l'article 5
16:17se déclenche
16:18et pardon,
16:19mais ça rappelle un peu
16:20ce qui peut se passer
16:21lors des conseils de sécurité
16:22de l'ONU
16:23où finalement il faut mettre
16:24tout le monde d'accord,
16:24il y a plusieurs...
16:25Sauf que, heureusement,
16:26il y a une possibilité.
16:28C'est-à-dire que
16:29si tout le monde
16:30n'est pas d'accord,
16:31je vous rappelle
16:31qu'il y a quand même
16:3132 pays au sein de l'OTAN,
16:33il suffit que le Monténégro
16:34dise je suis pas d'accord,
16:35dans ce cas-là,
16:35on ne peut pas engager
16:36les moyens collectifs
16:37de l'OTAN.
16:38Mais il y a une échappatoire,
16:39vous pouvez quand même,
16:40au nom de l'article 51
16:42de la Charte des Nations Unies,
16:44c'est encore un article
16:44mais c'est très simple,
16:45c'est la légitime défense collective.
16:46Si un pays vous appelle à l'aide,
16:48vous avez le droit,
16:49juridiquement,
16:50de l'assister,
16:51y compris,
16:52si nécessaire,
16:52en envoyant des forces de combat.
16:54Autrement dit,
16:55même s'il n'y a pas
16:55ce fameux consensus,
16:56vous pouvez quand même
16:57aller assister
16:58le pays qui serait attaqué.
17:00Mais la question,
17:01c'est...
17:02C'est important.
17:02C'est important.
17:03Mais comment est-ce
17:04qu'on le fait savoir à Poutine ?
17:06Alors moi,
17:06certains responsables de l'OTAN
17:07ou même des responsables américains
17:09me disent
17:09qu'on a fait comprendre ça à Poutine.
17:12Moi, je ne sais pas
17:13ce que Poutine comprend aujourd'hui.
17:14il est dans son monde,
17:15littéralement,
17:17il est isolé
17:17et je ne suis pas sûr
17:18que ça le dissuade.
17:19Mais alors précisément,
17:20vous êtes un des grands spécialistes
17:22de la dissuasion nucléaire.
17:24La France a la bombe nucléaire,
17:26l'arme nucléaire,
17:27les Etats-Unis aussi,
17:28la Russie aussi
17:28et pourtant,
17:29on n'a jamais autant parlé
17:31de risque de guerre en Europe.
17:33Ça ne sert plus à rien
17:34la dissuasion nucléaire.
17:35Si, ça sert toujours
17:36à la même chose,
17:36à savoir qu'un médicament
17:38contre la toux,
17:39ça ne sert pas à avoir
17:40au mot d'estomac.
17:41C'est deux choses différentes.
17:43la dissuasion nucléaire,
17:44c'est fait pour éviter
17:45que le conflit aille aux extrêmes.
17:47C'est fait pour éviter
17:49une grande guerre
17:50comme 39-45
17:51ou 14-18.
17:52Ça, heureusement,
17:53il n'en est pas question aujourd'hui.
17:54Et même dans la tête de Poutine,
17:56je pense que ça compte.
17:57La dissuasion nucléaire,
17:58c'est aussi ce qui limite
17:59du côté russe,
18:00je pense,
18:01la tentation
18:02de l'attaque
18:03majeure,
18:04massive,
18:04contre un pays
18:05de l'OTAN,
18:06contre un de nos alliés,
18:08un de nos alliés,
18:08de la France
18:09et de la Grande-Bretagne.
18:09Et c'est aussi
18:10ce qui,
18:12quelque part,
18:13nous contraint
18:13à limiter
18:15notre soutien à l'Ukraine.
18:16Je pense que celui-ci
18:17pourrait aller plus loin
18:18et plus fort
18:19et qu'on ne devrait pas
18:19être auto-dissuadé.
18:21Mais dans la tête
18:22de Joe Biden,
18:23par exemple,
18:23à l'époque,
18:24qui était terrorisé,
18:25parce que c'était un homme
18:26de la guerre froide,
18:27par l'idée
18:27qu'il puisse y avoir
18:28la Troisième Guerre mondiale,
18:29la dissuasion nucléaire russe
18:31jouait contre lui.
18:32Donc,
18:32ça continue
18:33à servir à quelque chose.
18:34C'est ce qui empêche,
18:35Dieu merci,
18:36la probabilité
18:37d'un très grand conflit.
18:38Mais ça n'empêche pas
18:39ce qu'on appelle
18:40les petits hommes verts
18:41dont vous parliez,
18:41madame,
18:42tout à l'heure,
18:42c'est-à-dire les forces
18:43sans uniforme,
18:45sans insigne
18:46qui vont pénétrer
18:47en territoire estonien.
18:48Et ça n'empêche pas
18:49non plus une attaque
18:50très limitée
18:51contre un pays
18:51de l'Europe
18:52ou de l'Ottawa.
18:53On parlera de l'espace
18:54dans un instant,
18:55mais un mot encore
18:55sur les réponses
18:56apportées par le président
18:58de la République
18:58lors de sa prise de parole
18:59vendredi,
19:00notamment une vigilance
19:01renforcée sur les sites
19:02les plus sensibles
19:03en France.
19:04Et quand même,
19:05cette phrase aussi,
19:07ces attaques,
19:08ces menaces
19:08ne resteront pas
19:10sans réponse.
19:11Est-ce que
19:12ce que dit Macron
19:13en termes de réponse
19:14de riposte
19:15vous semble à la hauteur
19:16où il faut qu'on montre
19:17davantage les muscles ?
19:19Je pense qu'il ne peut pas
19:20montrer ou en dire
19:20davantage
19:21parce que les ripostes
19:23françaises,
19:24elles se feront,
19:25elles se sont peut-être
19:25déjà faites
19:26d'une manière
19:27qui est,
19:28comment dire,
19:30discrète
19:30pour ne pas justement
19:32envenimer la situation.
19:33On veut faire comprendre
19:34aux Russes
19:35qu'on comprend ce qu'ils font
19:36et que nous aussi,
19:37on en a sous la semelle,
19:39pardonnez-moi l'expression,
19:40mais on ne va pas forcément
19:41le dire publiquement.
19:42Mais on en a sous la semelle.
19:43Oui, parce que par exemple,
19:44les capacités françaises
19:45de cyberattaque,
19:47de cyberoffensive
19:49sont loin d'être négligeables.
19:51On ne va pas avoir envoyé
19:52les nageurs de combat
19:54saboter les câbles
19:56qui partent de Russie.
19:57Ce n'est pas ça.
19:58Ce serait trop risqué.
19:59Mais en revanche,
19:59de l'action à distance,
20:00de l'action discrète,
20:01je pense que ça va se faire
20:03et peut-être même
20:03que c'est déjà en train
20:04de se faire.
20:05Mais on ne veut pas montrer
20:06à la Russie
20:07qu'on rentre dans le jeu
20:08des provocations ouvertes.
20:10Donc, il faut répondre.
20:11Parce que sinon,
20:12c'est la taxe...
20:12Donc nous aussi,
20:12nous allons mener
20:13cette guerre hybride ?
20:14On est contraints
20:15de se défendre
20:16parce qu'on ne peut pas
20:17laisser la Russie
20:17s'attaquer aux infrastructures
20:19énergétiques ou de transport
20:20des pays européens.
20:21Nous ne sommes pas,
20:22nous, en première ligne.
20:22La Pologne, l'Allemagne
20:23le sont beaucoup plus.
20:25Mais on ne peut pas
20:26laisser faire.
20:26Sinon, c'est la tactique,
20:27vous savez,
20:28c'est la tactique de Lénine.
20:29Vous vous souvenez ?
20:29Vous vous souvenez de Lénine ?
20:31Enfin, vous vous souvenez
20:32de Lénine ?
20:32Vous vous souvenez
20:33un petit peu ?
20:35Cette phrase attribuée
20:36à Lénine,
20:36selon laquelle il faut agir
20:38comme une baïonnette,
20:39on enfonce.
20:41S'il y a du mou,
20:42on continue à enfoncer.
20:44S'il y a du dur,
20:45on s'arrête.
20:45Avec la Russie,
20:46ce n'est pas Elsa Vidal
20:47qui me contredira.
20:48Ce n'est pas moi
20:49qui vous contredirai.
20:49C'est exactement comme cela
20:50qu'il faut faire.
20:51Et c'est ça qu'on va faire.
20:52Je ne l'ai pas trop là.
20:55La baïonnette ?
20:56En fait,
20:57ce que pratique Vladimir Poutine
20:58de manière extrêmement visible
21:00et beaucoup plus brutale
21:01et à grande échelle
21:02en Ukraine depuis 2022
21:04et vis-à-vis de l'Europe,
21:05sa guerre d'Europe,
21:06comme le dit Céline Maranger,
21:08c'est effectivement
21:09exploiter au maximum
21:10la souplesse
21:12dont nous avons fait
21:13la démonstration.
21:14C'est-à-dire qu'on pose
21:16la référence à 2014
21:17avec la Crimée.
21:18Mais en réalité,
21:19dès la fin de l'Union soviétique,
21:20la Russie commence
21:22à grignoter des territoires
21:24alentours.
21:24Et donc,
21:25on commence par la Moldavie
21:26et puis on a la Géorgie
21:27deux fois,
21:28l'Ukraine deux fois,
21:29avec à chaque fois
21:30la volonté
21:31d'arrêter l'agression
21:32mais en concédant
21:33des territoires
21:34pour ne pas escalader.
21:35Or, effectivement,
21:36je pense qu'il est important
21:37de faire au contraire
21:38la preuve
21:39de notre capacité
21:41à nous montrer
21:42à la fois héroïques
21:44face aux Russes,
21:44c'est-à-dire à consentir
21:46peut-être un rapport
21:47de force
21:48sans craindre
21:49nécessairement
21:49que celui-ci
21:50doive déboucher
21:51sur un armageddon
21:52nucléaire.
21:53Le fait que la Russie
21:54soit une puissance nucléaire
21:55nous désarme
21:56très souvent
21:57dans notre réflexion.
22:00Je ne parle bien sûr
22:01pas de passage à l'acte.
22:02Il y a des puissances nucléaires
22:03quand elles se font la guerre
22:04qui ne font pas
22:04des guerres nucléaires.
22:05Je pense que la Chine
22:06et l'Inde
22:06en font la démonstration.
22:07qui le mène.
22:08Non, moi j'aimerais revenir
22:09sur cette planification,
22:11sur cette réunion
22:12qu'il y a eu
22:12Emmanuel Macron
22:13parce qu'on en a
22:14énormément parlé
22:15mais en fait là
22:16on a l'impression
22:17qu'on est hyper en retard
22:18par rapport
22:18à nos voisins.
22:19C'est-à-dire que nous
22:20on a seulement commencé
22:21à convoquer nos préfets
22:23et à faire une sorte
22:24d'état des lieux
22:25de nos forces en présence
22:26dans chaque région.
22:27On parle de cet exercice
22:28qui aura lieu
22:29avec une simulation
22:30de cyberattaque
22:31dans les rôles.
22:31Ça, ce sera dans les prochains jours
22:32cette semaine à priori
22:34ou dans les prochains jours ?
22:35En tout cas,
22:35je n'ai pas encore
22:36le calendrier exact
22:37mais ce que dit l'État
22:38c'est qu'on va faire
22:39une simulation
22:40éventuellement
22:41d'un blackout d'électricité
22:43donc du cyberattaque
22:44mais quand on regarde
22:45déjà
22:46et qu'on a commencé
22:47à recenser
22:48nos sites sensibles.
22:49Ah non, ça on le fait
22:50depuis longtemps.
22:51Non mais bien sûr
22:51mais quand même
22:52les voisins anglais
22:53ils ont investi
22:54un demi-milliard de livres
22:55pour renforcer la sécurité
22:57déjà autour
22:58de leurs sites sensibles
22:59et puis l'Allemagne
23:00elle travaille
23:01sur cette espèce
23:02de plan opérationnel
23:04pour l'Allemagne
23:05où elle s'imagine
23:06en hub
23:06opérationnel
23:08en cas de conflit direct
23:09avec un pays
23:10du flanc oriental
23:11de l'OTAN
23:12avec la Russie
23:13où là ils imaginent
23:14800 000 militaires
23:16qui transitraient
23:17attendez je termine
23:18et 1000 blessés
23:20par jour
23:21qui arriveraient
23:21dans des hôpitaux allemands
23:23et leur exercice
23:24grandeur nature
23:25il a eu lieu
23:26en mars
23:26où il y avait
23:271000 militaires
23:28200 faux blessés
23:30250 civils
23:31et nous on est seulement
23:32en train de planifier
23:33attention
23:34on est à la bourre ou pas
23:35d'abord on est
23:36beaucoup plus loin
23:36ça ne vous aura pas échappé
23:37beaucoup plus loin
23:38de la Russie
23:39que ne l'est par exemple
23:40la Pologne
23:41c'est la grande différence
23:42avec la guerre froide
23:43l'adversaire il était
23:44à deux étapes du tour de France
23:45nous on est à un tour de France entier
23:47de la menace
23:48deuxièmement
23:48à cause de la menace terroriste
23:50notamment depuis 2015
23:51et pas seulement
23:53on a énormément travaillé
23:55justement
23:55sur la vulnérabilité
23:57des infrastructures
23:58là
23:58ce qui change
23:59c'est qu'on en parle
24:00et on en parle d'abord
24:02pour dire
24:02l'opinion française
24:03voilà
24:03ce sont des choses sérieuses
24:05c'est pas l'heure est grave
24:05mais les choses sont sérieuses
24:07et on en parle aussi
24:08pour dire à l'adversaire
24:09potentiel
24:10attention ne croyez pas
24:11qu'on reste les bras ballants
24:13donc je ne crois pas du tout
24:14que la France
24:14de ce point de vue là
24:16et notamment
24:16parce que je connais un peu
24:17le travail du secrétariat général
24:18de la défense nationale
24:19qui est chargé de ça
24:20je peux vous dire
24:21qu'ils font un travail
24:21extrêmement sérieux
24:22depuis déjà une bonne quinzaine d'années
24:24et encore plus
24:25depuis deux ans
24:26donc voilà
24:27les messages
24:28ne sont peut-être pas aussi dramatisants
24:29qu'en Allemagne
24:30effectivement
24:30ou qu'en Suède
24:31ou qu'en Finlande
24:32mais encore une fois
24:33c'est aussi parce que nous sommes
24:34un petit peu plus loin
24:35et un peu moins menacés
24:37quand même
24:37que par exemple
24:37les Polonais
24:38Deux autres questions
24:39d'actualité
24:40avant d'accueillir Patrick Dutard
24:42sur ce plateau
24:44vous pouvez venir vous asseoir
24:45Patrick d'ailleurs
24:46plutôt que d'attendre
24:47dans le noir
24:48je vous aperçois
24:50venez à côté de Bruno Tertré
24:51je précise aussi
24:52qu'on a appris
24:53que le président Zelensky
24:54avait convenu
24:55d'une rencontre
24:55avec Donald Trump
24:56à New York
24:57à l'issue d'un entretien téléphonique
24:58ça ça a été annoncé
25:00aujourd'hui
25:00et d'ailleurs
25:01Zelensky
25:02dit qu'il y aura
25:03une rencontre
25:04qui pourrait changer
25:05alors non
25:05c'est le président américain
25:06c'est moins surprenant
25:08il dit qu'il y aurait
25:09une rencontre
25:09qui peut changer
25:10beaucoup de choses
25:11avec une dynamique
25:13diplomatique
25:13au-delà de ça
25:14des américains
25:15disent aussi ce soir
25:16qu'ils craignent
25:17une escalade au Moyen-Orient
25:18après une attaque
25:19une nouvelle attaque
25:20des outils
25:20alliés de Téhéran
25:21sur Riyad
25:22l'Arabie saoudite
25:23est visée par les outils
25:25du Yémen
25:25depuis quelques jours
25:27maintenant
25:28est-ce qu'elle n'est pas
25:29très inquiétante
25:30dans le contexte actuel
25:31cette agressivité accrue
25:33des outils
25:33en direction
25:34de l'Arabie saoudite
25:35elle est inquiétante
25:36dans la mesure
25:36où on a le sentiment
25:38que ni les américains
25:39ni les israéliens
25:40d'ailleurs ne font grand chose
25:41pour débloquer
25:43la situation
25:43qui devient très problématique
25:45pour l'Arabie saoudite
25:46dont on sait
25:46qu'elle a de moins en moins
25:48de possibilités
25:48tout simplement
25:49d'exporter
25:51notamment son pétrole
25:52l'administration Trump
25:53est très gênée
25:54parce qu'elle n'a plus
25:55de bonne stratégie
25:57mais le caractère de Trump
25:59et les précédents
26:00depuis le mois de février
26:01incitent à penser
26:02qu'il est très tenté
26:04de reprendre l'offensive
26:05d'une manière ou d'une autre
26:06ne serait-ce que pour protéger
26:08aussi l'Arabie saoudite
26:09ça pourrait être
26:10contre les Houthis
26:10ce qui serait quasiment
26:11une première
26:12on peut imaginer
26:13que les israéliens
26:14qui ont déjà répondu
26:15aux attaques yéménites
26:16des Houthis
26:17il y a quelques mois
26:18pourraient eux-mêmes
26:19reprendre l'offensive
26:21mais je serais surpris
26:22tout de même
26:22que les américains
26:23et les israéliens
26:24continuent à se tourner
26:25les pouces
26:26pardon l'expression
26:27face à ce qui est
26:28une situation totalement inédite
26:30pour l'Arabie saoudite
26:30et c'est aussi ça
26:31qui laisse aussi penser
26:33j'imagine du côté
26:34de l'exécutif français
26:36que la crise va durer
26:37au Moyen-Orient
26:38avec des conséquences
26:39y compris malheureusement
26:40sur le prix à la pompe
26:42comme on dit
26:42parce que là
26:43il y a la double tenaille
26:45ukrainienne
26:45enfin russe
26:46plutôt pardon
26:47russe et iranienne
26:48avec les Houthis
26:50tout ça
26:50maintient des tensions
26:52sur les marchés
26:53des hydrocarbures
26:54qui malheureusement
26:55vont certainement durer
26:56au moins tout l'hiver
26:57et ça je crois
26:58que ça fait partie
26:58des messages
26:59que le président de la République
27:00a voulu faire passer
27:02aux responsables politiques
27:03et un risque de pénurie
27:04qui devient de plus en plus sérieux
27:06aussi
27:06on va en parler
27:07merci beaucoup Bruno Tertré
27:08d'avoir été avec nous
27:10ce soir
27:11merci beaucoup
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