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Un million de personnes sont attendues à Paris et Saint-Denis pour la venue du pape. Le cardinal Jean-Marc Aveline, archevêque de Marseille, président de la Conférence des évêques de France, et Isabelle de Gaulmyn, vaticaniste, rédactrice en chef à La Croix, sont les invités de France Inter.
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00:00Un pape en visite officielle en France, voilà qui n'était plus arrivé depuis Benoît XVI en 2008.
00:06Et le moins que l'on puisse dire, c'est que Léon XIV, attendu pour quatre jours à partir de
00:10vendredi,
00:11va déplacer les foules. Un million de personnes attendues à Paris et Saint-Denis.
00:16Comment expliquer cette ferveur pour un pape en début de pontifiquat ?
00:20Où en sont les relations entre la France et le Vatican ?
00:23Nous en parlons avec deux invités ce matin, Benjamin.
00:26Bonjour Jean-Marc Aveline.
00:27Bonjour.
00:28Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:30Vous êtes cardinal, archevêque de Marseille et président de la Conférence des évêques de France.
00:35A vos côtés, Isabelle de Golemin, bonjour.
00:37Bonjour.
00:37Merci d'être avec nous.
00:38Vous êtes journaliste, ancienne rédactrice en chef de La Croix et auteur du podcast
00:42« Catholique de France, la tentation radicale ».
00:44Et chers auditeurs, que vous croyez au ciel ou que vous n'y croyez pas,
00:48n'hésitez pas à poser vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:53Pour commencer, on a envie de vous entendre tous les deux sur cette ferveur incroyable
00:58qui accompagne la visite du pape.
01:00On attend un million de personnes à Paris, à Saint-Denis.
01:02Les places au Stade de France se sont réservées en quelques minutes.
01:06La dernière fois qu'on a vu une telle foule pour un pape en France,
01:09c'était Jean-Paul II à Longchamp en 1997.
01:14Comment on explique cet engouement 30 ans plus tard, Cardinal Avenine ?
01:20C'est effectivement quelque chose de très touchant, très important.
01:25Moi, je suis en tout cas très, non pas surpris, mais quand même, oui,
01:31heureusement touché par la ferveur qui se développe.
01:34Je pensais ces derniers temps à l'écart entre le moment où, dans le bureau du pape,
01:39avec un papier et un crayon tous les deux, on commençait à esquisser les contours du voyage
01:43et puis ce qui est en train de se passer maintenant.
01:45Pour moi, la réponse à votre question, c'est que nous traversons une crise spirituelle.
01:51J'avais invité l'année dernière, au début de ma responsabilité
01:56comme président des évêques de France, de la conférence des évêques de France,
01:59j'avais invité le partriage par Ptoleméos de Constantinople
02:03et il nous avait dressé une présentation du monde tel qu'il le voyait
02:09en insistant là-dessus, en disant que c'est une crise spirituelle profonde.
02:13Et le pape le dit aussi, le pape Léon XIV, dans son encyclique.
02:16Et il me semble que, si c'est bien une crise spirituelle,
02:20les gens cherchent un remède spirituel.
02:22Et un tel voyage participe de ce remède spirituel.
02:29Isabelle de Gollemans, vous en faites la même lecture ?
02:31Oui, alors je voulais juste rappeler qu'en 97, personne ne s'attendait au succès.
02:35C'est ça la différence.
02:36Tout le monde disait, oh là là, ça va être un...
02:37Les JMJ, Jean-Paul de Allonchamps ?
02:39Finalement, les JMJ ont effectivement permis d'amener beaucoup de monde.
02:43Je crois aussi que Pierre Aski a apporté des éléments,
02:46c'est-à-dire qu'on est dans un monde extrêmement chaotique
02:49où on a le sentiment qu'on revient à une période d'empire.
02:53On a vu avec la Chine et les Etats-Unis.
02:55Et finalement, il y en a un dernier qui croit encore au dialogue, au multilatéralisme, etc.
03:00C'est le pape.
03:01Donc, je pense qu'il a une sorte d'autorité morale
03:06qui, du coup, intéresse au-delà des catholiques.
03:08Quand bien même, on le connaît assez mal,
03:10puisqu'il exerce ses fonctions depuis, quoi, 18 mois ?
03:14On le connaît mal.
03:15Et puis, en plus, il n'a pas le charisme du pape François quand il parle, etc.
03:18Mais, de fait, ses discours sont intéressants.
03:21Et puis, le fait qu'il ait quand même répondu de manière assez frontale
03:24au président Trump sur la paix, et sur l'Iran, et sur l'Israël, etc.
03:30Voilà, ça lui a donné quand même une assise un peu assez forte.
03:34Et on va parler, effectivement, de ses prises de position.
03:36Juste, vous l'avez évoqué, Mgr Aveline,
03:38sur les coulisses et la façon dont ça s'est passé.
03:41Puisque c'est vous qui avez réussi à convaincre le pape Léon
03:44de venir en visite pontificale en France.
03:48Comment ça s'est passé ?
03:49C'était pas évident quand on sait la façon dont son agenda est rempli
03:52à plusieurs années.
03:54Comment est-ce que vous avez réussi à le convaincre ?
03:55Oui, c'est pas difficile de le convaincre, parce que la France l'attire.
03:59Il a des racines, et puis, dans sa famille,
04:02et puis, ce qui se passe en France intéresse à l'étranger,
04:07du point de vue ecclésial.
04:08Parce que c'est à la fois un pays très, très marqué
04:10par une sécularisation très grande,
04:13très marqué aussi par le choix politique de la laïcité,
04:17très marqué aussi par une baisse de la présence ecclésiale,
04:21qu'il ne faut pas cacher non plus.
04:22Mais en même temps, avec d'abord une histoire très riche,
04:27des figures de sainteté très riches aussi,
04:29et puis aujourd'hui, une recherche quand même très importante
04:33par beaucoup de jeunes de la foi, d'un roc et de quelque chose.
04:37Vous dites, Mgr Aveline, c'était pas facile.
04:39Il faut quand même parler de son prédécesseur, le pape François,
04:42qui lui avait souhaité venir dans trois villes,
04:45Strasbourg, Marseille et la Corse, tout en disant à chaque fois
04:47« Non, non, non, moi je ne viens pas en France,
04:49je viens spécifiquement dans ces villes ».
04:50Donc, c'est peut-être facile pour le pape Léon,
04:53mais ça ne l'était pas pour le pape François.
04:55Non, non.
04:56Mais bon, François, on avait quand même réussi à ce qu'il vienne un peu.
05:00Et ce n'était pas d'ailleurs sans importance pour la France entière.
05:05En tout cas, par exemple, à Marseille, c'était important aussi
05:07parce que c'était une obligation pour la France de regarder un peu en dehors d'elle-même
05:11et de prendre aussi la mesure de sa responsabilité en Méditerranée.
05:15Mais là, bon, là, voilà.
05:17Écoutez, moi, je l'ai vu plusieurs fois.
05:19Je l'ai vu évidemment au moment de son élection
05:20puisqu'on était au conclave ensemble.
05:22Et puis, je le connais un peu puisqu'il a été en quelque sorte mon patron pendant deux ans
05:26lorsqu'il était responsable du Dicaster pour les évêques.
05:29Et donc, voilà, j'avais contact avec lui.
05:33Et donc, quand je lui ai proposé, c'était oui.
05:36Après, il fallait trouver la date.
05:38Ça, c'était plus compliqué.
05:39Mais bon, en allant voir celui qui tient son agenda,
05:45en cherchant, en me regardant bien.
05:46Parce qu'on m'avait dit, il n'y a plus rien, plus rien.
05:48En 2026, il n'y a plus rien.
05:49Il faut attendre 2027.
05:50Mais nous, 2027, on est en période électorale.
05:53Et puis, après, on ne sait pas trop comment ça va tourner.
05:55Et donc, j'ai dit, ça va tourner en 2028.
05:57Mais pendant ce temps, je voyais l'agenda du pape qui se remplissait.
06:00J'ai dit, si jamais on n'arrive pas à trouver 2026, ça va reporter beaucoup.
06:03Donc, je suis allé le voir.
06:05Et il me dit, non, mais c'est tout plein.
06:06Je dis, mais porte-nous l'agenda, va qu'on voit.
06:08Alors, on a regardé.
06:10Et il m'a dit, non, tout va bien que tout est plein.
06:13Sauf là, parce que là, il y avait un voyage qui était prévu,
06:16mais qui va être annulé.
06:18Ah ben, je lui dis, alors là, on va en faire ça.
06:20Je lui dis, mais France de suite.
06:22Et puis, lui-même, il voyait le pape dans l'après-midi.
06:24Et ça, je m'en souviendrai toujours.
06:26Parce qu'il m'a dit, je vais essayer de lui parler.
06:29Bon, moi, l'après-midi, enfin l'après-midi,
06:31j'étais dans le taxi pour la Ciampino,
06:33pour prendre Ryanair, pour rentrer à Marseille.
06:36Et dans le taxi, je reçois un SMS en disant,
06:40il papa a achetato.
06:42Il achète.
06:43A achetato, accepté, accepté.
06:46Oh, alors là, voilà.
06:46Mais alors, ce jour-là, je m'en souviens.
06:48Je m'en souviens bien.
06:49Et je me souviens aussi que j'avais gardé 24 heures de silence total
06:54pour prendre la mesure intérieure de cette nouvelle
06:57et tout ce qu'elle permettrait.
06:59Isabelle de Gollemain, ce pape qui vient relativement facilement
07:04pour une vraie visite officielle de 4 jours en France,
07:06il prend le contre-pied de son prédécesseur.
07:09Qu'est-ce que ça signifie ?
07:10Alors non, je pense que le pape François,
07:11il est quand même venu 3 fois en France.
07:13Les Français, ils sont rigolos,
07:14parce qu'il n'y a pas d'autre pays européen
07:16qui ait eu autant le pape François que la France.
07:18Et de manière plus globale,
07:19il n'y a pas d'autre pays, à part l'Italie,
07:22qui ait eu autant de fois le pape.
07:23C'est-à-dire que la France est le pays le plus visité par les papes
07:26depuis Vatican II,
07:27donc depuis les années 60.
07:29Donc voilà, la France est un pays qui intéresse Rome
07:31pour plein de raisons.
07:32Alors on dit fille aînée de l'Église.
07:34De fait, aujourd'hui, c'est sans doute plus vrai
07:35parce que ce n'est plus la fille aînée de l'Église,
07:37c'est-à-dire que c'est un pays qui n'est vraiment plus majoritairement catholique.
07:41La pratique dominicale, tous les dimanches, c'est moins de 5%.
07:43Donc c'est vraiment très peu.
07:45Et c'est vrai que moi, quand j'étais à Rome comme vaticaniste,
07:48on disait toujours « Ah oui, non, mais la France, c'est l'horreur.
07:51Vous avez perdu la religion, c'est votre faute,
07:53vous n'avez rien compris au monde, etc. »
07:55Alors que nous, en Italie, en Espagne, en Pologne, on résiste,
07:58vous voyez comment on fait.
08:00En fait, tout le monde connaît cette vague de sécularisation en Europe.
08:03Il n'y a pas que la France.
08:04On l'a juste connue un peu plus tôt, sans doute pour des raisons historiques,
08:07parce qu'on a eu la Révolution française,
08:08qui fait qu'on est un pays très laïque.
08:11Et aujourd'hui, ce qui étonne les gens, c'est que ça tient en France.
08:14C'est-à-dire, le réseau associatif chrétien et catholique est extrêmement important.
08:20Si les catholiques n'étaient pas là, il y aurait beaucoup de choses de solidarité
08:22qui n'existeraient pas.
08:23Et puis, il y a ces nouveaux baptêmes dont on va sans doute parler,
08:26qui sont quelque chose qui surprend beaucoup,
08:28d'autant plus que ce sont des jeunes.
08:30Alors, c'est un petit filet, si on compare au baptême d'autrefois,
08:34où 90% des enfants qui naissaient en France autrefois étaient baptisés.
08:38Ce n'est plus du tout le cas.
08:38Mais il y a des jeunes qui viennent dans les églises et qui disent
08:42« Moi, je vais me faire baptiser, ça m'intéresse. »
08:45Et ça, c'est quelque chose qui est regardé dans toute l'Europe.
08:47Un mot, Mgr Aveline, sur l'organisation de ce voyage
08:50et les débats, parfois les polémiques qu'il peut y avoir,
08:52notamment sur le coût.
08:55C'est une visite papale qui va coûter 27 millions d'euros.
08:58Qui va payer quoi ?
09:00Parce qu'on sait que dans un pays laïque comme la France,
09:01il y a beaucoup d'attention et d'attachement
09:04au fait que les choses soient suffisamment séparées.
09:06Et qui va payer quoi dans ce déplacement du pape Léon ?
09:10Alors, il y a trois diocèses qui reçoivent le pape.
09:13Paris, Lourdes et Metz.
09:16Chacun a un budget.
09:19Le budget de Lourdes et le budget de Metz est à peu près couvert.
09:25Le budget de Paris, c'est plus difficile.
09:28Donc, il y a des appels aux dons parce qu'il n'y a pas d'autre solution.
09:32Et pour l'instant, nous progressons dans ces appels aux dons.
09:35Nous verrons bien.
09:35Nous verrons bien.
09:36Pour l'instant, on n'est pas encore arrivé.
09:37Il vous manque de l'argent.
09:38Oui, bien sûr.
09:40Mais bon, l'événement, je pense, va aider aussi.
09:43Après, quand on voit si on ramène, si vous voulez, 27 millions
09:46au nombre de personnes qui viendront, c'est correct.
09:51Mais c'est sûr qu'il faut les sortir.
09:53Et pour les sortir, il faut les trouver.
09:54On a pu être surpris par le choix de la ville de Metz.
09:58Il va y parler d'Europe, évidemment.
10:01Il soutenir l'Europe.
10:02Pourquoi Metz et pas Strasbourg ?
10:05Et quelle sera la teneur politique de ce message
10:08au lendemain d'une assemblée générale de l'ONU à New York,
10:12chez Trump, qui fait tout pour affaiblir l'Union européenne ?
10:17Alors, effectivement, quand le voyage a été prévu,
10:20en fait, il était prévu du jeudi au dimanche.
10:22Et puis, le pape m'a dit, non, mais le jeudi, finalement,
10:25il y a ceci, il y a cela.
10:26Je ne peux pas, je ne peux partir jeudi soir.
10:28Mais après, non, je ne peux partir que vendredi matin.
10:31Bon, alors, jusqu'au dimanche soir,
10:32il y avait la place de faire deux étapes et puis c'est tout.
10:34Et là, il m'a dit, non, mais moi, je peux rester le lundi, en revanche.
10:37Ah, alors là, du coup, on peut mettre une troisième étape.
10:40Alors, j'avais proposé un certain nombre de villes.
10:43En France, il n'en manque pas.
10:44Il pouvait aller à Ars, il pouvait apparaître à Lyon, à Lisieux,
10:47à beaucoup d'endroits.
10:48Mais j'avais mis aussi Metz.
10:49Alors, pourquoi Metz ?
10:50Parce qu'un jour, le pape ira dans des villes
10:52où il y a des institutions européennes,
10:54à Bruxelles, à Strasbourg, à Luxembourg.
10:56Mais là, à Metz, c'est la Lorraine.
10:59C'est une terre qui a été ravagée par les guerres
11:01et où sont nées, avec Schumann et avec d'autres aussi,
11:06les intuitions européennes.
11:08Donc, ce n'est pas un endroit des institutions,
11:10mais c'est un endroit où sont nées des intuitions européennes.
11:12Et ces intuitions, elles sont extrêmement courageuses.
11:14Il fallait le faire, juste après la guerre,
11:16d'oser penser qu'une réconciliation était possible,
11:19qu'on allait pouvoir tisser des liens d'amitié
11:20entre les Allemands et les Français.
11:22Trois guerres ravagées.
11:24Donc, qu'il y ait un endroit
11:25où les blessures, les morsures de la guerre
11:28n'ont pas empêché la volonté de dialogue,
11:32de paix par la réconciliation,
11:34ça, ça a beaucoup de signification,
11:36et pour l'Europe, et pour d'autres pays dans le monde.
11:39Ce qui est un message actuel aussi, Mgr Agnial.
11:42Il y a beaucoup, il y a beaucoup d'endroits dans le monde.
11:43La réconciliation de l'ONU, en ce moment.
11:44Exactement.
11:44Il faut pouvoir dire, vous voyez,
11:46même quand les blessures ont été à ce point désastreuses,
11:51il est possible d'oeuvrer pour une réconciliation.
11:53Et ensuite, il est possible de greffer un projet politique
11:57sur cette volonté de réconciliation.
11:58Il faut qu'on parle, au-delà des propos
12:01qui seront tenus par le pape Léon,
12:03de ce que cela dit, des relations entre la France et le Vatican.
12:08Il y aura un entretien à l'Elysée
12:09entre le pape Léon XIV et Emmanuel Macron.
12:11C'est un rendez-vous protocolaire,
12:13mais il n'y aura pas, on l'a appris, d'aparté
12:15alors qu'Emmanuel Macron l'aurait souhaité à Notre-Dame.
12:18Le pape Léon l'a refusé.
12:20On a aussi appris que le président de la République
12:22n'assisterait à aucune messe papale
12:24alors qu'il s'était rendu à celle du pape François
12:26au stade Vélodrome.
12:27Est-ce que vous comprenez ce choix, cardinal Vigne ?
12:31Est-ce que vous regrettez que le président de la République
12:33ne se rende à aucune messe ?
12:36Non, moi il ne m'appartient pas ni de regretter
12:38ni de me réjouir de ce que le président de la République décide.
12:41Ce que je peux dire, c'est que tout ça se passe
12:43dans une relation très claire, très franche,
12:47très paisible avec lui
12:48et que du coup, moi je n'ai qu'à me réjouir
12:52pour le coup de la grande contribution des pouvoirs publics
12:55que ce soit à l'Elysée, que ce soit les préfectures,
12:57non, il n'y a pas de tension.
12:58Isabelle Vogolman, il n'y a pas de friction ?
13:01Je pense qu'il y a sans doute au départ,
13:03d'abord ce voyage s'est décidé très rapidement
13:06et je dirais que les gens n'y ont pas mis la même chose
13:10et je pense que le président Macron est parti dans quelque chose de plus politique.
13:12Il pensait que ce serait une visite d'État au fond.
13:13Il pensait que ce serait une visite d'État.
13:15Ceci dit, il faut bien rappeler aux auditeurs
13:18que c'est normal que le président Macron
13:22n'assiste pas à la messe du pape.
13:25Quand il l'avait fait à Marseille, c'était une exception.
13:28C'est-à-dire que Chirac ou Jospin
13:30n'étaient pas allés à la messe en 1997
13:33et Sarkozy n'étaient pas allés à la messe de Benoît XVI.
13:36Voilà, on est en laïcité et généralement...
13:38Giscard s'était rendu à une messe.
13:39Giscard s'était rendu, mais depuis Giscard,
13:40ça n'avait pas été le cas et pour ça Marseille était un peu exceptionnel.
13:44Donc ça évite aussi les polémiques.
13:45C'est vrai qu'il y a un petit mauvais souvenir du côté des catholiques.
13:48C'est la manière dont Emmanuel Macron
13:51avait un peu pris en main l'inauguration de Notre-Dame.
13:54Vous savez, il accueillait avec sa femme, les invités.
13:57Et moi, pour y avoir assisté,
13:59on se demandait si c'était un événement de droit international
14:02avec tous les grands de ce monde qui étaient là
14:05ou un événement religieux.
14:07C'était les deux.
14:08Après, c'est le problème de la laïcité.
14:09Vous avez aujourd'hui des églises qui sont payées par l'État,
14:12notamment les cathédrales.
14:14Donc de toute façon, Emmanuel Macron,
14:15il était peut-être légitime de dire
14:17on a aussi un petit rôle,
14:18parce que c'est quand même nous qui avons financé la reconstruction.
14:21Est-ce que la loi sur la fin de vie
14:22a pu tendre les relations entre Paris et le Vatican ?
14:27C'est déjà le cas,
14:28puisque le pape a déjà parlé là-dessus.
14:32Je pense qu'à un moment, il était question
14:34que le pape vienne visiter un centre de soins palliatifs
14:37et puis finalement, vous voyez,
14:38il va aller au centre Bakhita,
14:40qui est un centre pour les migrants.
14:42Donc voilà, c'est un choix différent.
14:44Je pense qu'il n'a pas voulu entrer
14:46dans le débat politique français sur ce sujet.
14:48Après, c'est sûr qu'à Lourdes,
14:50au moins à Lourdes,
14:51il va rappeler que pour les catholiques,
14:53c'est important
14:55et qu'il faut que la fin de vie
14:59telle qu'elle est envisagée en France
15:01est contraire au principe chrétien.
15:02D'un mot, Mgr Aveline,
15:03un dernier point sur l'organisation de ce voyage.
15:05La messe a organisé Place de la Concorde,
15:07là où Louis XVI a été décapité.
15:09Est-ce que c'est un choix opportun ?
15:11Puisque visiblement, ça a été le choix,
15:13là pour le coup, des pouvoirs publics
15:14et notamment du président de la République.
15:16Oui.
15:17Je peux vous dire,
15:18moi, quand on a commencé à imaginer
15:21où c'est qu'on irait,
15:22je suis allé voir l'esplanade des Invalides,
15:25parce que c'était là pour Benoît XVI.
15:28Moi, ça me semblait déjà un peu trop grand.
15:29Les Invalides, je me suis dit,
15:30comment on va remplir tout ça ?
15:32Puis après, on s'est vu que non,
15:33c'était pas bon.
15:34Alors, on est allé,
15:34on va de nuit un peu voir,
15:36calculer, regarder.
15:37On est allé au Champ de Mars.
15:38Alors, Champ de Mars, c'est plus grand,
15:39mais il y a beaucoup d'arbres.
15:41Bon, et puis après,
15:42quand on a vu que ça va,
15:43quand on a vu l'Espagne après,
15:44alors on s'est dit,
15:45non, mais ça ne marchera pas.
15:46Alors, il faut trouver autre chose.
15:47Il y avait deux options.
15:48Il y avait soit la Place de la Nation
15:50et puis la Grande Boulevard de Vincennes,
15:53par là-bas,
15:55soit les Champs-Élysées.
15:55Et là, la préfecture dit,
15:56nous, les Champs-Élysées,
15:57on sait faire.
15:58Et donc, c'est comme ça
15:59que ça s'est fait.
16:00Et en 97,
16:02le carnet Lustiger voulait
16:03que ça se passe à la Concorde
16:04et c'est Jacques Chirac
16:05qui n'avait pas voulu,
16:05en disant,
16:06on vient de fêter le bicentenaire
16:07de la Réunion de Chirac
16:08pour les Français.
16:09Mais ça prouve que les choses changent.
16:11C'est-à-dire que,
16:11je pense qu'en France,
16:13il y a moins de tabous
16:14par rapport à la religion catholique
16:15il y a quelques années.
16:16Alors, justement,
16:17puisqu'on y est avec vous,
16:19vous avez fait un podcast,
16:21Isabelle de Gollemin,
16:22sur la pratique religieuse en France
16:24et sur le renouveau du catholicisme.
16:28Vous parlez de jeunes
16:29avec des convictions plus poussées.
16:31Vous parlez même de tentations radicales.
16:34C'est le titre de ce podcast.
16:35Comment est-ce que ça se manifeste ?
16:38Alors, ça se manifeste
16:39par effectivement une radicalisation
16:41d'une partie des catholiques
16:43qui sont...
16:44En fait, je pense que c'est un mouvement
16:46d'une part un peu logique.
16:47Quand vous êtes minoritaire,
16:48vous éprouvez le besoin
16:49de plus vous montrer,
16:51de plus vous manifester.
16:52Et puis, il y a aussi un courant
16:53aujourd'hui qui traverse
16:55le catholicisme,
16:56un des courants
16:56qui traverse le catholicisme,
16:57qui est un courant
16:58un peu d'angoisse, de peur,
16:59de perdre la spécificité chrétienne
17:01de la France
17:03par rapport aux musulmans,
17:04par rapport aux migrants, etc.
17:06Et donc, il y a tendance
17:07effectivement à aller
17:08vers des solutions plus radicales
17:10et plus identitaires.
17:12Et puis, il y a un autre courant
17:13que je pense que le pape le verra bien
17:15qui est au contraire
17:16une église peut-être plus vivante,
17:19avec une grosse vitalité
17:21qui est l'église des banlieues,
17:22l'église des quartiers périphériques,
17:25où là, c'est une église
17:26au contraire très multiculturelle.
17:28Si vous allez à Saint-Denis,
17:29c'est marrant,
17:30vous avez les lieux de culte catholique,
17:31ils sont remplis tous les dimanches.
17:33Ils sont remplis avec des assemblées
17:35qui ont 30 nationalités différentes.
17:37Donc voilà,
17:37vous avez ces deux courants-là.
17:39Je pense que,
17:41me semble-t-il,
17:41le courant identitaire
17:42a souvent les moyens
17:43de montrer sa visibilité.
17:45Et là, je me réjouis
17:45parce qu'on va voir
17:46un peu une autre église.
17:47Précisément,
17:48en cette année présidentielle,
17:50on a des personnalités
17:51qui affichent leur foi catholique
17:53et qui entendent peser dans le débat.
17:55Vincent Bolloré,
17:56Pierre-Édouard Sterrin,
17:57qui mettent leurs intérêts économiques
17:59au service de leurs convictions radicales.
18:02Mgr Aveline,
18:03est-ce que ce sont
18:04de bons porte-parole
18:06pour les catholiques de France ?
18:07Pour moi,
18:08la seule chose qui compte,
18:09c'est la fidélité à l'évangile.
18:11Et la traduction politique
18:13de cette fidélité à l'évangile,
18:15elle trouve sa racine
18:17dans la doctrine sociale de l'église,
18:18ce qu'on appelle
18:19la doctrine sociale de l'église
18:20et qu'Isabelle connaît bien.
18:21Et donc,
18:22c'est ça qu'il faut travailler.
18:24Après que des gens,
18:27de quelque part,
18:27que ce soit,
18:29mettent en avant
18:29leurs propres raisons,
18:31c'est bien,
18:31mais ce n'est pas ça l'essentiel.
18:32L'essentiel,
18:33c'est, voilà,
18:35comment se traduit
18:37dans la vie courante
18:38le fait de croire ?
18:40Dis-moi,
18:41dis-moi quelle est
18:41l'effectivité concrète
18:43de ta foi
18:44et je te dirai,
18:45alors finalement,
18:45en quoi tu crois ?
18:46Et c'est ça
18:47qui est le plus important.
18:49Et la doctrine sociale
18:50de l'église,
18:50elle a des principes
18:51assez clairs
18:51sur le respect
18:52de la dignité
18:53de toute personne humaine,
18:54y compris de la personne migrante,
18:57le respect de l'unité
18:59de la famille humaine
19:00et donc là aussi,
19:01c'est très important.
19:02Et puis un certain nombre
19:03d'autres principes
19:04très clairs
19:05et c'est là-dessus
19:05qu'il faut travailler,
19:06c'est là-dessus
19:06qu'avec les évêques d'ailleurs,
19:08on va prendre notre part
19:09aussi à ces quelques mois
19:12qui nous séparent
19:12de l'élection.
19:13Justement,
19:14Mgr Aveline,
19:14en 2024,
19:15je rappelle la prise d'opposition
19:17qui avait été celle
19:17de la Conférence
19:18des évêques de France,
19:19vous aviez appelé
19:19à ce que la France
19:20soit une terre
19:20de liberté,
19:21de justice,
19:22de fraternité.
19:24Là encore,
19:25pour dire les choses
19:25de la façon la plus claire
19:26qui soit,
19:27est-ce que vous avez le sentiment
19:27que les deux parties
19:28aujourd'hui qui sont en dynamique,
19:30le Rassemblement National
19:31d'une part,
19:31la France Insoumise
19:32d'autre part,
19:33sont conformes
19:34à ce message
19:35de liberté,
19:36de justice
19:36et de fraternité ?
19:38Eh bien, écoutez,
19:39nous écouterons
19:40ce que dira le pape
19:42et s'ils ne le sont pas,
19:44eh bien,
19:44ils seront en tout cas
19:45invités à s'y mettre.
19:47Si le pape n'allait
19:48que dans les pays
19:50où tout est bien
19:51par rapport à l'évangile,
19:52il ne sortirait pas beaucoup.
19:54Mais là,
19:56moi,
19:57ce qui m'intéresse,
19:57c'est ce que lui va dire.
19:59Mais si je prends
20:00un exemple très précis,
20:00Mgr Aveline,
20:01quand vous avez entendu
20:02dans cette début
20:02de campagne présidentielle
20:03et ça concerne
20:04le champ religieux,
20:05Marine Le Pen proposait
20:06d'interdire le voile
20:07dans l'espace public.
20:10Le regard du religieux,
20:11du responsable religieux
20:13catholique
20:14sur cette proposition.
20:15Je trouve que,
20:16en la matière,
20:17des interdictions générales
20:19ne sont pas les bienvenues.
20:20Il faut comprendre
20:21les choses
20:21et il faut pouvoir
20:25expliquer avec
20:26les responsables musulmans
20:28quelle est la signification
20:29profonde de ce voile.
20:30Et à ce moment-là,
20:32dire on interdit,
20:33on permet
20:34est beaucoup trop général.
20:37Isabelle de Gaulmin,
20:37sur ce que certains
20:39ont appelé le vote catholique
20:40en se posant la question
20:41de savoir s'il y en avait
20:42un ou pas,
20:42parce que quand on regarde
20:43dans les sondages en 2022,
20:44on n'est pas très éloigné
20:45de ce que votaient
20:46les Français
20:46en population générale.
20:47À quoi faut-il s'attendre
20:48sur ce présumé vote catholique
20:51en 2027 ?
20:51Comme vous le dites très bien,
20:53il est comme les Français,
20:54les catholiques sont français
20:55et on retrouve donc
20:56la même bascule à droite
20:58depuis quelques années
20:59et aussi la même polarisation.
21:01Et peut-être
21:02ce qui est le plus préoccupant
21:03par rapport aux catholiques,
21:04c'est la polarisation.
21:05C'est-à-dire que
21:06parfois on arrive
21:07au sein de l'assemblée catholique
21:09à ne plus pouvoir se parler
21:10tellement les gens
21:11sont polarisés.
21:12Je pense effectivement
21:13que ça concerne
21:13l'ensemble des Français,
21:15mais pour les catholiques
21:16qui veulent au contraire
21:17être des ferments d'unité,
21:18c'est un vrai sujet
21:20et sur lequel
21:20il faut arriver à parler.
21:21Et puis il y a la visibilité,
21:23moi.
21:23Ce que je voulais te dire
21:24un peu dans mon podcast,
21:25c'est qu'il y a une visibilité
21:26aujourd'hui très grande
21:27qui est prise par
21:28une sensibilité catholique
21:31qui existe,
21:31et les catholiques
21:32sont pluriels.
21:33Il ne faudrait pas oublier
21:35le catholique de base
21:36qui est majoritaire en France,
21:38qui est dans sa paroisse,
21:39qui va au secours catholique,
21:40qui va au CCFD,
21:41qui s'occupe des migrants,
21:42qui ne va pas forcément
21:46se montrer
21:47avec tous les habiletures,
21:48gifle d'autrefois, etc.
21:49Et je pense que
21:50c'est cette église-là
21:51qu'il faudrait que les Français
21:53découvrent.
21:53Il y a une espèce de caricature
21:55d'une église
21:55très haute bourgeoise
21:58dans des habits d'autrefois
21:59qui remettrait un peu
22:00les vieilles pratiques.
22:02Je pense que ça,
22:03non,
22:03et l'église qu'on va voir,
22:05notamment celle du 93,
22:06ce n'est pas celle-là.
22:07Merci beaucoup.
22:08Merci Isabelle de Gollemain.
22:10Merci Jean-Marc Aveline
22:11d'être venu au micro
22:12de France Inter.
22:13Vous allez sans doute
22:14être très occupé
22:15dans les jours qui viennent.
22:17Merci Jean-Marc Aveline.
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