00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02Il est 7h11 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko vous recevez ce matin l'économiste Bertrand Martineau.
00:08Bonjour Bertrand Martineau.
00:09Bonjour.
00:09Bienvenue sur Europe 1.
00:10Je vais citer votre dernier livre puisqu'il tombe pile en cette période où l'on reparle massivement des retraites.
00:16J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraites.
00:19C'est paru aux éditions Herman en mai 2026 pour tout comprendre des enjeux,
00:24l'un des aspects de la question qui va nous intéresser ce matin.
00:26Comment l'Etat fait-il pour maintenir à flot la caisse de retraite des fonctionnaires ?
00:30C'est simple, tout ce que les cotisations ne couvrent pas,
00:33ils le comblent avec de l'argent du contribuable en l'appelant subvention d'équilibre.
00:39Mais la Cour des comptes a creusé un peu plus avant le sujet.
00:42Elle récuse le terme de déficit caché.
00:44C'est l'accusation qui est lancée depuis plusieurs années par plusieurs experts du sujet.
00:48Vous notamment Bertrand Martineau.
00:50Est-ce que vous pouvez expliquer simplement aux auditeurs d'Europe 1 le fond de cette affaire ?
00:55D'abord, il n'y a pas de déficit caché, au sens où le déficit de l'Etat n'est
01:00pas bidouillé.
01:01L'année dernière, et de manière générale, l'ensemble du déficit public,
01:06c'est-à-dire même si on y met la sécurité sociale, les collectivités locales, etc., n'est pas bidouillé.
01:12Il était à peu près 152 milliards en 2025.
01:15Donc la question qui taraude tous les experts, et puis en l'occurrence aussi la Cour des comptes,
01:21c'est quelle est la part de ce déficit qui est explicable par les retraites ?
01:25C'est là que porte le sujet.
01:27Pendant longtemps, la Cour des comptes a expliqué qu'il n'y avait quasiment pas de déficit des retraites.
01:32Et en fait, tout dépend de la façon dont on compte.
01:34En fait, le sujet est assez simple.
01:37Si les retraites n'étaient financées que par des cotisations,
01:41la calcul du déficit serait très simple.
01:43Il suffirait de faire l'écart entre les dépenses de retraite et puis les cotisations.
01:47Le problème, c'est que comme vous l'avez dit tout à l'heure,
01:49en fait, le système de retraite est financé par tout un tas de subventions,
01:52d'équilibre dans tous les sens, des affectations de recettes aussi, de taxes, etc.
01:57Et donc, on a du mal à savoir exactement quel est ce déficit de retraite.
02:01Il n'y a pas de vraie solution.
02:03On a un équilibre de façade, mais si on creuse un petit peu...
02:06En gros, il y a une façon très simple de comprendre le sujet.
02:11Les retraites, c'est un quart de la dépense publique.
02:14Donc, on peut considérer que la contribution des retraites à l'ensemble du déficit public,
02:19ça doit être à peu près un quart.
02:21Et donc, un quart de 150, ça fait un peu moins de 40 milliards.
02:25On peut considérer que c'est à peu près ça la contribution des retraites au déficit public.
02:29Dit autrement, à chaque fois que dans ce pays, un euro d'argent public est dépensé,
02:34il y en a à peu près 10% qui sont empruntés, en fait.
02:39C'est-à-dire qu'à chaque fois que vous dépensez un euro, vous empruntez 10 centimes.
02:42C'est vrai pour les dépenses d'éducation, c'est vrai pour les dépenses militaires,
02:45c'est en doute vrai aussi pour les dépenses de retraite.
02:47En fait, tout ça est un pot commun.
02:49Alors ensuite, il y a un sujet particulier sur les retraites des fonctionnaires de l'État, effectivement.
02:53Alors justement, quel est le sujet ?
02:55Où est le scandale, d'une certaine manière ?
02:57Parce que cette histoire du déficit caché, c'est une épine dans le pied de l'État.
03:01C'est simplement que, comptablement, ce qui se passe, c'est que dans le compte de l'État aujourd'hui,
03:08la caisse, c'est pas une caisse, mais le système de retraite des fonctionnaires de l'État,
03:12par définition, il est à l'équilibre.
03:14C'est-à-dire qu'il bénéficie d'une subvention de l'État,
03:18qui compense exactement les pensions qui sont versées.
03:20Oui, quel que soit le déséquilibre, il faut finir un euro.
03:22Si demain, vous doublez, demain matin, vous doublez la pension des fonctionnaires,
03:26vous n'avez pas creusé d'un euro le déficit des retraites.
03:29C'est ça l'aberration.
03:30Bien entendu, vous avez creusé le déficit de l'État, parce que, par ailleurs.
03:33Mais cette augmentation n'est pas attribuable, n'est pas attribuée au déficit des retraites.
03:37Alors, ce qu'essaye de faire la Cour des comptes, c'est de dissocier, dans ces 65 milliards de pensions,
03:44de dissocier ce qui devrait être une cotisation normale, d'un employeur normal,
03:49et de ce qui serait une subvention d'équilibre.
03:52De toute façon, il faut bien les payer, ces pensions.
03:53Alors, justement, je vais donner les chiffres.
03:55Les employeurs du privé, leur taux de cotisation légale pour les retraites de leurs salariés,
04:01c'est 16,5% du salaire brut.
04:02Bon, pour l'État, les fonctionnaires, c'est 82% que l'État cotise pour les fonctionnaires du civil, de
04:07l'État,
04:08et c'est 126% pour les militaires.
04:11Autrement dit, on est dans un système irresponsable,
04:13dans la mesure où on sait pertinemment que les cotisations ne financent plus du tout le système des retraites,
04:19et cet argent public, il faut bien le prendre quelque part, et c'est avec l'argent des Français.
04:25Donc là, on est tous, finalement, concernés par ce sujet du financement des retraites des fonctionnaires.
04:30Oui, mais de toute façon, les 65 milliards, de toute façon, il faut les payer,
04:34sauf à baisser les pensions des fonctionnaires, évidemment.
04:37Et de toute façon, ce sera l'argent du contribuable, quelle que soit la façon dont on le fait.
04:41Le sujet, c'est d'essayer de distinguer ce qui est une cotisation d'un employeur normal,
04:46et de ce qui va au-delà.
04:49Et donc, là, la Cour des comptes essaye de faire le calcul,
04:52et elle considère, en fait, que si le taux de cotisation que vous évoquez est tellement élevé,
04:57en fait, c'est pour deux raisons.
04:59D'abord, la cotisation ne porte que sur le traitement des fonctionnaires,
05:03et non pas sur la totalité du salaire, comme ce qui est le cas dans le secteur privé.
05:07Et les primes représentent à peu près 25% du salaire.
05:11Donc déjà, l'assiette est plus faible, donc c'est normal que le taux soit plus élevé.
05:14Donc il y aurait plusieurs solutions, finalement, à ça, Bertrand Martineau,
05:17pour contenter le contribuable, qui peut se sentir choqué de se dire
05:20l'argent qu'on devrait employer pour la police ou pour l'éducation nationale.
05:24Finalement, il va payer des pensions de retraite à des fonctionnaires qui ne travaillent plus.
05:29Mais alors, qu'est-ce qu'on fait par rapport à cela ?
05:32Parce que si on était dans un système privé,
05:34d'ailleurs, je pourrais aussi vous poser la question,
05:35est-ce que l'État subventionne aussi pour l'équilibre des caisses de retraite du privé,
05:41comme il le fait pour l'État ?
05:41Bien entendu, il fait une subvention d'équilibre d'un peu plus de 7 milliards
05:45à des régimes spéciaux, SNCF, RATP, etc.,
05:48qui sont en voie d'extinction, mais enfin, il faut quand même équilibrer.
05:51Démographiquement, c'est des régimes qui sont totalement déséquilibrés.
05:57Donc, bien sûr que l'État fait ça.
05:59Mais il y a une deuxième raison, mais vous l'avez souligné tout à l'heure,
06:01Dimitri Pavlenko, c'est le déséquilibre démographique,
06:04c'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a un peu plus de fonctionnaires retraités
06:08qu'il y a de fonctionnaires actifs.
06:10Donc, c'est la grande explication qui fait que pour équilibrer tout ça,
06:13les taux employeurs sont gigantesques.
06:14Et ce que propose la Cour des comptes, c'est de distinguer
06:16ce qui est un taux d'employeur normal, et qui serait facturé au ministère,
06:20et ce qui serait une subvention d'équilibre général.
06:22Oui, autrement dit, une clarté comptable.
06:24Voilà, une clarté comptable.
06:25C'est un problème de transparence et de clarté.
06:26En aucun cas, ça ne permettrait d'économiser un euro.
06:30De toute façon, c'est 65 milliards, il faut bien les payer d'une manière ou d'une autre.
06:32En fait, on saurait exactement ce qui vient des cotisations des fonctionnaires eux-mêmes,
06:37ce que l'État verse comme subvention d'équilibre.
06:40On y verrait plus clair, ça ne résoudrait pas notre problème comptable.
06:43Absolument, parce que dans tous les cas, que ce soit une subvention,
06:45que ce soit des cotisations, c'est l'État qui paye de toute façon.
06:47Et l'État n'existe pas.
06:48L'État, c'est quand même les contribuables.
06:51Donc, c'est une question de transparence comptable
06:53et de faire apparaître le poids exact du déficit public
06:57des fonctionnaires qui n'apparaissent pas aujourd'hui.
06:59Et ça, c'est quand même un sujet à l'heure où on recherche des milliards d'euros aussi
07:03pour combler les déficits.
07:04Merci Bertrand Martineau, je redonne le titre de votre ouvrage.
07:06J'ai cotisé, j'y ai droit, tout le monde sera d'accord avec ça.
07:08Mensonges et vérités sur les retraites, c'est paru chez Herman Édition au mois de mai dernier.
07:12Bonne journée à vous.
07:13Il est 7h30.
