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Ce samedi 26 septembre, Anne-Laure Delatte, économiste, chargée de recherche au CNRS, Pierre Veltz, ingénieur, sociologue, professeur émérite à l'École des Ponts ParisTech, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Hervé Le Bras, démographe et historien, José Bardaji, directeur Études et Prospective du Groupe BPCE, ainsi que Mathieu Jolivet, éditorialiste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite Jean-Marc Daniel en face à face, cette fois-ci avec le démographe Hervé Lebras
00:28pour le confronter.
00:30Passons aux nouveaux livres et puis évidemment nos études, nos chiffres, le coup de cœur de la rédaction.
00:36N'oubliez pas tous nos comptes librairies de l'écho sur les réseaux sociaux pour retrouver les références précises des
00:41livres dont on parle dans l'émission.
00:43Et tout de suite, place à nos invités.
00:50Les gouvernements successifs nous rappellent que l'état des finances publiques françaises est désastreux,
00:55qu'il faut réduire les déficits, que l'état dépense trop et mal et qu'il n'a plus les
01:00moyens de relancer la croissance dans une France désindustrialisée qui ne travaille pas assez.
01:06Et pourtant, et pourtant, et si les marges de manœuvre étaient plus importantes qu'on le croit ?
01:10Et si nous n'avions pas exploré toutes les pistes pour redonner de l'air aux classes moyennes avec de
01:16meilleurs emplois ?
01:17Eh bien, c'est ce que pensent nos deux invités du jour.
01:20Anne-Laure Delade, bonjour.
01:21Bonjour Emmanuel, merci pour l'invitation.
01:23Mais avec grand plaisir, Anne-Laure.
01:25Vous êtes directrice de recherche en économie au CNRS et vous êtes la fondatrice et la présidente du think tank,
01:33du labo de recherche.
01:33Un labo de recherche, oui.
01:34Qui s'appelle Public Finance Lab.
01:37Pierre Welt, bonjour.
01:39Bonjour.
01:40Vous êtes ingénieur, sociologue, économiste et vous publiez « Vers une économie humano-centrée » aux éditions de l'Aube.
01:46On commence avec vous, Anne-Laure Delade.
01:49Alors, vous relativisez clairement l'urgence de redresser les finances publiques.
01:54Mais la dette qui augmente plus vite que chez nos voisins, les déficits plus élevés qu'ailleurs en Europe, les
02:00taux d'intérêt qui remontent.
02:02Vous dites « C'est pas grave ? »
02:04Ah non, non, non, attention.
02:06Alors, mon message, ça n'est pas grave.
02:09Mon message, plutôt, c'est « Ne le faisons pas de la façon dont on est en train de le
02:12faire. »
02:13Mais qu'on ait un problème de déficit public en ce moment, je ne le remets pas du tout en
02:19question.
02:20Puisque, si vous voulez, on est à 5% du PIB.
02:22Mais c'est surtout qu'on a une dynamique qui n'est pas encourageante.
02:25Parce qu'on n'arrive pas à réduire ce déficit.
02:28Les taux souverains ont augmenté.
02:30Alors, ils ont augmenté partout.
02:32Mais le fait qu'ils soient assez élevés pour nous fait qu'on a de plus en plus d'intérêt
02:38à payer.
02:39Et tout ça ne serait pas grave si on avait une activité qui suivait, en fait, si on avait de
02:44la croissance.
02:45Mais des paiements d'intérêt qui augmentent, avec un PIB qui ne bouge pas chaque année,
02:52forcément, à un moment, ça coûte cher pour les finances publiques.
02:55Et surtout, ça nous coupe des marges de manœuvre pour faire ce qui est essentiel.
02:59Alors, justement, moi, ce que j'ai trouvé passionnant dans votre livre, en fait,
03:02c'est que vous allez d'ailleurs nous rappeler la méthode avec laquelle vous avez fait l'exercice.
03:08Mais en gros, vous passez au banc d'essai toutes les affirmations sur les excès et les inefficacités
03:14de notre modèle social, de nos finances publiques en général.
03:19Alors, rappelez-nous quand même la méthode que vous avez travaillée, qui est une méthode de recherche.
03:26En fait, moi, je suis partie du constat de départ qu'on paye tous et toutes en France
03:30beaucoup de prélèvements obligatoires.
03:32Et pourtant, les services publics se dégradent, le modèle social se dégrade.
03:36Et donc, en général, le discours qu'on entend, c'est un discours de gâchis de l'argent public.
03:41Donc, ce que j'ai voulu faire, c'est comparer effectivement les dépenses publiques françaises
03:46avec un échantillon de pays comparable.
03:48Et regarder l'efficacité relative de ces dépenses.
03:52Parce que si on dépense plus, alors est-ce que ça vaut le coup ?
03:55Et donc, j'ai comparé les dépenses publiques sur 25 ans
04:00avec un échantillon de 10 pays qui sont 10 pays comparables
04:05dans la mesure où ce sont les pays les plus riches de l'Union européenne.
04:08Et j'ai retiré les paradis fiscaux juste parce qu'on ne peut pas vraiment comparer
04:12des systèmes sociaux et des systèmes fiscaux avec ces pays-là.
04:16Et ensuite, ce que j'ai fait, c'est que, premièrement, j'ai regardé en pourcentage de PIB.
04:20Et là, effectivement, on dépasse.
04:23Enfin, ça, tout le monde le sait.
04:25Nos dépenses publiques sont supérieures à la moyenne européenne.
04:29Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on dépasse d'à peu près 5 points de PIB en moyenne
04:33sur 25 ans.
04:34Et ça ne fait que s'élargir.
04:37Mais ce qui est intéressant, c'est que 4 catégories expliquent 80% de cet écart.
04:42D'accord.
04:43Alors, ces 4 catégories...
04:44Ce n'est pas forcément celles auxquelles on pense spontanément.
04:47Non. Alors, en fait, la défense, je pense qu'on l'a tous en tête.
04:51Mais c'est la plus petite explication.
04:54C'est vrai qu'on dépense plus en défense.
04:57Mais c'est la plus petite explication.
04:58Et ensuite, les 3 autres explications, il y en a qui sont connues, c'est retraite et santé et logement.
05:03Et en fait, si vous prenez ces 4 catégories, ça explique 80% des 5 points d'écart.
05:09Alors là, la question, c'est...
05:10Bon, d'accord, mais alors si on dépense plus en santé, en retraite et en logement,
05:15est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce qu'on en a pour notre argent ?
05:18Mais pour faire ça, il faut diviser par le nombre de personnes concernées.
05:21Et non plus en pourcentage du PIB.
05:23Ça ne veut pas dire grand-chose si on veut regarder combien on dépense par habitant
05:28et ensuite des critères de performance.
05:31Et alors là, ce qui est surprenant, c'est qu'en réalité,
05:35divisé, réparti par le nombre de personnes concernées,
05:39par retraité, enfin par personne de plus de 65 ans,
05:41par nombre d'habitants, par foyer,
05:45retraite et santé, on est au niveau de la médiane de ce groupe, de cet échantillon.
05:49On est parfois en dessous même.
05:52Ça veut dire qu'en France, on dépense pareil que les autres pays européens,
05:58enfin en tout cas que la moitié de l'échantillon,
06:00en retraite et en santé, ce qui était un résultat plutôt étonnant,
06:04puisqu'on a tendance à nous dire que notre système de santé coûte très cher.
06:07C'est ça, donc si vous rappelez par retraité,
06:11finalement, il n'y a pas d'écart entre un retraité français
06:13et un retraité de la moyenne des pays européens.
06:16Non, non, il n'y a pas d'écart.
06:19Il y a un écart avec l'Allemagne, on dépense un petit peu plus,
06:22mais si vous prenez tout l'échantillon,
06:28on dépense à peu près la même chose que les autres,
06:31sauf en logement.
06:34C'est quand même un mystère, le logement.
06:35Voilà, et en logement, on dépense trois fois plus que la médiane européenne.
06:42On dépense beaucoup plus que le deuxième pays, qui est l'Italie,
06:46mais qui dépense déjà beaucoup moins que nous.
06:48Alors voilà, on a un vrai problème sur le logement.
06:51Alors ça c'est, attendez, parce que là vous avez indiqué ce qu'étaient les dépenses,
06:56ce qui nous donne un peu l'idée des moyens engagés.
06:59Après, il faut regarder si, effectivement,
07:02parce que c'était l'autre partie de votre démarche,
07:03c'était de dire, mais bon, est-ce que cet argent, il est bien dépensé ?
07:06Et est-ce que là où on dépense plus, ça se justifie,
07:08ou est-ce que ça ne se justifie pas ?
07:10Voilà, exactement.
07:11Alors, du côté de la santé et de la retraite,
07:15j'ai pris les indicateurs classiques que prend la Commission européenne.
07:19Et si on se compare, en fait, on a une espérance de vie
07:24qui est un an au-dessus de la moyenne européenne.
07:27On vit plus longtemps que les Allemands.
07:29On vit en meilleure santé que la plupart des pays européens.
07:34Et on a un problème sur la mortalité infantile,
07:37qui est un des indicateurs importants pour comparer les systèmes de santé.
07:40Mais sur les deux gros indicateurs,
07:42espérance de vie et espérance de vie en bonne santé,
07:45on performe mieux.
07:47Sur les retraites, ce que regarde la Commission européenne,
07:50c'est le ratio de niveau de vie entre actifs et retraités.
07:54Et là, on est pour la même dépense que les autres.
07:59On est à un ratio que, je pense, vos auditeurs et auditrices sont peut-être en tête.
08:03C'est qu'on est à 100% ou un petit peu en dessous.
08:05C'est-à-dire que le niveau de vie des retraités est à peu près équivalent à celui des actifs.
08:11On a fait quand même quelque chose de très bien.
08:13C'est qu'on a énormément réduit le taux de pauvreté des retraités.
08:18Et là, on est les champions en Europe.
08:20Là où on a 10% de nos retraités qui sont sous le seuil de pauvreté,
08:25en Allemagne, c'est 18%.
08:27Donc, si vous regardez santé-retraite,
08:29on pourra discuter de ce ratio de niveau de vie.
08:32On pourrait souhaiter quelque chose d'inférieur.
08:35Mais en tout cas, on n'est pas délirant.
08:37Ils sont où ?
08:39Quand on regarde les rapports de la Cour des comptes,
08:42de l'inspection des finances, etc.,
08:44on croule sous les exemples de gaspillage d'argent public.
08:47Ils sont où, les gaspillages d'argent public ?
08:49Alors, moi, j'ai une autre explication.
08:51D'abord, le logement, on dépense beaucoup trop
08:56par rapport aux performances qu'on a.
08:59Puisque, en fait, comment vous mesurez la performance
09:01des politiques de logement ?
09:03C'est combien pèse le prix du logement dans les revenus des gens.
09:06Et en fait, là, on est à peine meilleur que l'échantillon.
09:09Donc, on dépense trois fois plus pour une crise du logement
09:13qui est à peu près identique à celle que connaissent les autres pays.
09:16Probablement, les APL, en fait, ces allocations logements,
09:21elles nourrissent la demande, mais on n'a pas construit en face.
09:25Donc, en fait, vous solvabilisez la demande
09:27et ça, ça fait augmenter les prix.
09:29Anne-Laure Delors, un mot sur l'éducation, quand même ?
09:31Oui.
09:32Alors, surtout, sur l'éducation, on a un vrai gâchis,
09:35mais on a un gâchis dans l'autre sens.
09:36C'est-à-dire qu'en moyenne, on dépense 20% de moins
09:39que les autres pays européens de mon échantillon.
09:42Mais surtout, c'est très ciblé.
09:43En primaire, un élève de primaire,
09:46en gros, on dépense 6 600 euros pour un élève de primaire en France
09:50et nos voisins, on dépense 10 000.
09:53Au collège, on a un écart de 20%
09:55et à la fac, on a un écart aussi très impressionnant
09:58de 4 000 à 6 000, quasiment.
10:00On a 35% d'écart.
10:02C'est-à-dire qu'au lycée, on dépense un petit peu plus
10:06parce que c'est là que sont concentrés les agrégés.
10:11Mais vous me posiez la question, où est-ce qu'on gâche l'argent ?
10:13En fait, moi, mon explication, c'est qu'on a fait beaucoup de dépenses fiscales.
10:20C'est-à-dire qu'on a accordé beaucoup d'avantages fiscaux
10:24à essentiellement des entreprises, également des ménages.
10:28Et une partie des avantages fiscaux n'a pas eu d'effet.
10:31En fait, ça n'a pas eu l'effet qu'on aurait souhaité.
10:34C'est-à-dire qu'on a mis en place une stratégie économique
10:38qui n'était pas bête, qui consistait à baisser le coût du travail
10:42pour être compétitif face à la mondialisation,
10:45à la concurrence internationale.
10:47Et il se trouve qu'aujourd'hui, par exemple,
10:49les cotisations sociales, elles sont très importantes au niveau du SMIC.
10:52Et ça, ça a peut-être un effet sur l'emploi, probablement.
10:57Mais plus vous montez dans l'échelle de salaire, moins ça a d'effet.
11:00Or, 90% des salaires sont touchés par ces exonérations de cotisations sociales.
11:06Et qui les paye, ces cotisations sociales ?
11:09Puisqu'on continue à les payer, puisqu'on a toujours un régime social qu'il faut financer.
11:13C'est aujourd'hui une grosse partie de la TVA.
11:16Et en fait, un quart de la TVA, donc 50 milliards d'euros,
11:23que vous et moi payez chaque jour,
11:27ne finance pas des services publics ou de l'hôpital,
11:30mais finance ces cotisations sociales.
11:32Et donc, ça peut expliquer pourquoi les gens ont l'impression
11:36de payer beaucoup d'impôts et qu'ils n'en ont pas pour leur argent.
11:39Alors, à l'heure de l'acte, au vu finalement de toutes ces analyses,
11:44quelles conclusions vous en tirez pour l'action publique ?
11:48Qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le sort, finalement, des classes moyennes ?
11:52Quoi qu'on en dise, finalement, sont celles qui ont le plus souffert ces dernières années.
11:57Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il faut plus d'État ?
12:00Est-ce qu'il faut autrement d'État ? Est-ce qu'il faut moins d'État ?
12:04Alors, je pense que la première, la priorité, c'est d'augmenter les salaires.
12:08Parce que vous redonnez du pouvoir d'achat, quand même, par définition, en donnant du salaire.
12:14Le problème, c'est que pour donner du salaire, il faut qu'il y ait de la croissance.
12:17Il faut qu'il y ait de l'activité.
12:18Or, la politique budgétaire qu'on est en train de mettre en place
12:21consiste à baisser les dépenses publiques, et en particulier les dépenses sociales.
12:25Et ça, ça a un effet délétère sur l'activité.
12:28Donc, première chose, augmenter les salaires.
12:31Mais pour ça, il faut garantir de l'activité.
12:33Il faut, évidemment, des aides ciblées, là, en ce moment,
12:38mais ciblées sur les personnes les plus gros rouleurs, etc.
12:41Mais mon troisième point, pour répondre à votre question directement,
12:44il faut préserver les dépenses collectives,
12:48parce que ça, ça fait partie du pouvoir d'achat de la plupart des Français.
12:51Est-ce qu'il faut revoir le périmètre, par exemple, de l'action publique ?
12:54Est-ce qu'il y a des domaines dans lesquels l'intervention publique ne se justifie plus ?
12:58Ou est-ce qu'il y a, à l'inverse, des domaines dans lesquels il faut renforcer l'action publique
13:02?
13:02En fait, si vous baissez les dépenses sociales, les besoins, ils ne disparaissent pas,
13:06dans certains domaines, pour répondre à votre question.
13:09Donc, si on baisse les dépenses sociales de retraite, de santé et d'éducation,
13:13ce sera remplacé par des dépenses privées.
13:16Donc, on n'améliorera pas le pouvoir d'achat des Français.
13:18Et en plus, on se tire une balle dans le pied pour la croissance future.
13:23Et à qui vous demandez des efforts, en fait ?
13:25Est-ce qu'il faut augmenter la fiscalité sur les entreprises, sur les plus riches ?
13:31Parce que c'est ça, un peu, la thèse de votre livre, c'est de dire, finalement, mutualisons davantage.
13:37Riches ensemble.
13:38Voilà, riches ensemble.
13:39Ou alors, ce sera l'appauvrissement individuel qui nous attend.
13:43Oui, en fait, le système fiscal, il est très lourd.
13:49En fait, en France, en tout cas, on paye tous beaucoup d'impôts.
13:51Mais il y a des zones fiscales de non-droit.
13:53C'est-à-dire qu'il y a des assiettes qui échappent à l'impôt
13:56ou qui ne payent pas vraiment proportionnellement à leurs revenus,
14:00de la même façon que les autres Français et Françaises.
14:02Donc, les travaux de l'IPP, Gabriel Juckmann, ont montré que les ultra-riches échappaient à l'impôt.
14:10Il y a d'autres zones de non-droit et en particulier les très grandes entreprises.
14:15En fait, on a épluché les déclarations fiscales de toutes les entreprises françaises avec mes co-auteurs.
14:23Mais l'INSEE l'avait déjà montré.
14:25L'INSEE montre que vous avez des très grandes entreprises qui, en fait,
14:29en pourcentage de leurs revenus, payent moins d'impôts sur les sociétés que des PME ou des micros.
14:34Donc, si vous voulez maintenir ces dépenses sociales qui, de nouveau, font partie du pouvoir d'achat des Français,
14:41il faut que tout le monde contribue.
14:44Alors, Pierre Veltz, vous vous dites qu'il y a deux discours aujourd'hui qui bornent un peu le champ
14:49des possibles.
14:49C'est le discours hyper techno, il faut qu'on investisse massivement dans le digital, etc.,
14:54qu'on rattrape notre retard sur les États-Unis, etc.
14:56De l'autre côté, à l'autre bout du spectre, il y a le discours un petit peu écolo, de
15:01radical, de décroissance verte, etc.
15:04Vous, vous proposez une voie alternative qui est plus désirable.
15:07Évidemment, vous dites qu'il faut recentrer l'économie sur nos besoins essentiels.
15:11Oui.
15:12Moi, je suis parti d'une réflexion assez globale, au fond, sur les grands secteurs de l'économie,
15:18en mettant au centre la question des emplois et du travail.
15:20On a tendance un peu à oublier.
15:22Et comme vous le savez, moi, je m'avais invité pour mes bouquins précédents,
15:27j'ai toujours été un militant de l'industrialisation, j'ai combattu l'idée du poste industriel,
15:31je reste convaincu que la France a absolument besoin de sauver,
15:36parce qu'aujourd'hui l'industrie française est sur le fil du rasoir,
15:39de sauver une industrie et de rester dans la course technologique internationale.
15:43Sinon, on devient une espèce de périphérie sympathique du monde.
15:46Mais le problème que je pense, que je mets en avant dans le livre,
15:52curieusement, assez peu de gens le disent,
15:55c'est que l'industrie et la techno ne vont plus créer d'emplois.
15:59Ils vont créer très très peu d'emplois.
16:01Donc on se retrouve avec une France.
16:03Et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas...
16:05Oui, parce que ça crée de la valeur quand même.
16:07Oui, c'est essentiel.
16:08C'est essentiel pour qu'on reste dans la course mondiale, c'est essentiel.
16:11Mais quand on interroge les gens, il y a une enquête de la BPI, par exemple,
16:14qui dit, vous êtes pour la réindustrialisation, tout le monde est pour la réindustrialisation.
16:18Pourquoi ? Parce que ça va nous créer des emplois.
16:20Illusion.
16:23Il n'y aura plus de création d'emplois,
16:25ou très très peu de création d'emplois dans la techno et dans l'industrie.
16:28Pourquoi ?
16:28Parce que les gains de productivité sont massifs et qui vont continuer.
16:31C'est comme l'agriculture.
16:34Vous avez une espèce de tendance lourde de diminution d'emplois.
16:36Donc, on se retrouve avec ce potentiel d'emplois maintenant qui sont essentiellement dans les services,
16:41parce qu'exclusivement, dont beaucoup dans les services à la personne.
16:45Et là, on a une situation qui n'est pas bonne, parce qu'on a laissé se dégrader ces emplois
16:51en se disant d'ailleurs, peut-être l'industrialisation va remettre les choses en route,
16:55alors qu'en réalité, ce n'est pas ce qui va se passer.
16:57C'est le paradoxe que vous soulevez.
16:58Comment les métiers de la santé et de l'éducation ont-ils pu se dégrader autant
17:04alors que les besoins n'ont jamais été aussi grands ?
17:06Oui, alors ça, il faut partir de questions simples, qui n'ont pas forcément des réponses simples.
17:11Mais la question simple, c'est un scandale, je pense, pour un pays développé comme le nôtre,
17:15c'est pire aux États-Unis, d'avoir des emplois qui sont absolument essentiels,
17:21qui répondent à des vrais besoins, qui en plus sont des investissements pour le futur.
17:24Si on arrête d'investir dans l'éducation, on est mort, dans la recherche, etc.
17:29Et qui sont quand même aujourd'hui des emplois, on va dire, maltraités, précarisés, ubérisés, etc.
17:34On a applaudi les infirmières le soir du Covid, moi je me souviens de l'avoir fait,
17:40et puis c'est toujours des métiers galères, etc.
17:43Donc ça, pourquoi ? Parce qu'on est parti sur ces emplois de service.
17:49Je ne le dis pas comme ça dans le livre, mais je le dirai peut-être.
17:53Au fond, il y a une espèce d'équilibre par le bas qui s'est instauré,
17:57avec des boucles non vertueuses, du genre faible reconnaissance,
18:02on dit que c'est des métiers pas qualifiés, faible salaire,
18:06du coup faible performance, performance qui se dégrade, etc.
18:09Il faut absolument sortir de ce cercle vicieux.
18:12Alors qu'on parle beaucoup, beaucoup de l'industrialisation, de la réindustrialisation,
18:15très peu de gens parlent de ça.
18:16Pourquoi ? Parce qu'on pense que cette situation est naturelle.
18:20Y compris la gauche, nous explique que, ben oui, c'est des emplois qui ne sont pas qualifiés.
18:24Moi, j'ai eu, comme beaucoup de gens de mon âge,
18:26j'ai eu des personnes proches dans des EHPAD, dans des endroits comme ça.
18:30Si vous m'expliquez qu'une soignante, même une soignante, n'est pas qualifiée,
18:34qu'est-ce qui est qualifié ?
18:35Ce qui explique aussi la dégradation du rapport au travail, d'ailleurs.
18:38Oui, alors il y a une espèce de crise profonde, pas seulement de la quantité de travail,
18:42parce que ça va à peu près, mais de la qualité du travail.
18:44Les gens qui font ce genre de boulot, et on a abordé, comme dit Flo,
18:51c'est la qualité empêchée, quoi.
18:53C'est ça qui rend les gens malheureux, parce qu'on n'arrive pas à faire ce qu'on devrait
18:56faire.
18:56Et quand vous êtes face à des gens qui sont en souffrance,
18:59ou à des étudiants et des jeunes qui ne savent pas où ils vont,
19:02alors évidemment, la qualité empêchée, c'est ce qu'il y a de pire.
19:04On a un énorme chantier qui n'est pas adressé.
19:07Comment on recrée, finalement, des trajectoires économiques riches en bons emplois ?
19:13Eh bien, il faut passer par une réflexion plus globale, qu'on n'a pas engagée.
19:20Même les économistes, on peut travailler sur ces sujets-là.
19:24Je me suis pas mal...
19:25Moi, mon livre, quand je l'ai fini d'écrire, je me suis aperçu que je disais à peu près
19:28la même chose
19:29qu'un certain nombre d'auteurs, notamment Dany Roderick, qui est un Américain que j'aime beaucoup,
19:35et qui dit ça.
19:36Alors lui, il va plus loin, il dit qu'il faut oublier l'obsession manufacturière.
19:39Je dis non, il faut, mais il faut différencier les deux choses.
19:42Il faut avoir des services plus productifs, il faut réfléchir intelligemment à la productivité des services.
19:46C'est Robert Boyer aussi.
19:47Oui, Robert Boyer, je me suis aspiré de Robert Boyer, l'idée d'un mode de développement anthropocentrique, etc.
19:55Mais il faut maintenant, je pense qu'on a un gros travail à faire, les experts, les politiques,
20:00la société civile en général, sur comment est-ce qu'on fait pour arrêter de considérer que cette situation est
20:05naturelle
20:06et comment on fait pour essayer de passer à un autre équilibre, parce qu'on peut avoir un autre équilibre.
20:12On peut monter les salaires, il faut monter les salaires, mais il faut qu'en face, il y ait de
20:15la performance, il faut qu'il y ait de la demande.
20:17Et donc ça veut dire, et le mot, beaucoup de gens, ça les énerve quand on dit ça, mais il
20:21faut qu'on ait des services plus productifs.
20:24Parce que c'est quoi ? On n'a pas de demande solvable ?
20:27Oui, c'est tout un enchaînement, vous voyez, c'est passer d'un équilibre par le bas à un équilibre
20:32par le haut.
20:33Ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça se fait en référence.
20:34Est-ce qu'il y a des pays qui ont réussi ça ?
20:37Peut-être une partie des pays scandinaves, dont on parle beaucoup,
20:42où on voit que, par exemple, l'éducation est quand même bien rémunérée, etc.
20:46On peut, je pense qu'on peut le faire, il y a des bouclages macroéconomiques à retrouver.
20:51Déjà quand même en augmentant les salaires, on va augmenter aussi la consommation, etc.
20:54Donc ça fait quantitativement plus de services.
20:57Il faut réfléchir d'ailleurs sur la notion de productivité.
21:01Parce qu'on a appliqué, regardez ce qui se passe dans les hôpitaux,
21:06on est dans un modèle de productivité.
21:08Moi le monde ne me fait pas peur, on a besoin de productivité,
21:11mais on a un modèle de productivité qu'on a transposé du monde industriel.
21:14Qui est un modèle, en gros, néo-thélorien, ce que vous voudrez.
21:18Regardez comment fonctionnent les hôpitaux, le paiement à l'acte, etc.
21:22On a oublié qu'une forme de productivité est relationnelle.
21:25– Par n'importe quel bout, la productivité c'est quantitatif, de toute façon, tel que la mesure.
21:29– Non, la productivité c'est faire…
21:30– Qu'est-ce qu'on crée comme mesure autre du bien-être ?
21:34– Non, la productivité c'est faire mieux avec moins.
21:37Donc il faut faire avec moins.
21:40Par exemple, je pense que la question de l'État, évidemment, n'est pas centrale dans le livre.
21:46– Ah si, c'est central, on va y arriver.
21:48– Moi je pense qu'il faut faire mieux avec moins.
21:51On peut faire mieux avec moins.
21:52– C'est ça qui me tire le pied un peu.
21:53– Après, vous dites quand même, pour mettre en place ces politiques,
22:00je vous cite, l'État doit être au centre du jeu.
22:03– Oui, parce que…
22:03– Et moi je me dis, mais d'où l'État est-il forcément le mieux à même
22:08de rediriger et d'orchestrer ce changement stratégique ?
22:12Moi je me dis, il y a quand même des principes simples en économie,
22:14il y a le marché, il y a la concurrence.
22:17– Ça marche en principe, non ?
22:18– Le marché, il est déjà là.
22:20Regardez l'éducation, elle se marchandise à toute vitesse.
22:23D'abord dans le monde entier, c'est une grande industrie marchande,
22:26aujourd'hui, enfin un grand secteur marchand.
22:28Et chez nous, elle se marchandise à grande vitesse,
22:29parce qu'avec des inégalités croissantes.
22:32Il faut qu'on… Je ne sais pas la solution.
22:35Si je l'avais, je serais content.
22:37Je pose déjà le problème.
22:38Et c'est parce que ce problème n'est pas vraiment posé.
22:41Une grande partie des gens disent, il faut améliorer les conditions de travail,
22:43il faut lutter contre l'ubérisation, il faut la sécurité juridique aux gens.
22:47Non, il faut réfléchir plus profondément à qu'est-ce que c'est que ces métiers
22:50et comment on peut les rendre plus productifs.
22:53Alors je donne quelques exemples.
22:54On peut enrichir, par exemple, le métier des infirmières.
22:58C'est absurde aujourd'hui, la séparation qu'il y a entre le boulot des médecins
23:02et le boulot des infirmières est une absurdité dans des zones…
23:06Il y a énormément d'exemples.
23:08Il n'y a pas la réponse magique.
23:10– Mais si, il y a quand même des choses que vous n'avez pas évoquées l'un comme l
23:14'autre.
23:15Mais sur l'efficacité de la dépense publique, honnêtement,
23:17quand les médecins s'occupaient de l'hôpital, ça fonctionnait mieux que quand c'était…
23:20– C'est un peu ce que je dis.
23:22On a appliqué des méthodes de productivité qui ne sont pas les bonnes.
23:25– Et franchement, sur les gaspillages d'argent public,
23:28moi j'avais une autre explication, Anne-Laure, c'était le…
23:30Je veux dire, quand vous regardez ce qui se passe finalement
23:32entre les fonctionnaires ou tous les personnels
23:38qui sont au contact des usagers, qui vivent tous dans un état de paupérisation intense.
23:43C'est-à-dire que tous nos policiers, nos infirmières, nos enseignants
23:46sont tous plus mal payés qu'ailleurs dans les pays européens.
23:49Mais quand vous regardez ce qui se passe quand même entre le guichet,
23:52entre le fonctionnaire qui est sur le terrain et le bureau du ministre,
23:55là franchement, à la famille hôpital, tous ces gens qui sont payés deux fois,
24:00trois fois le salaire d'une infirmière pour faire de la paperasse, etc.
24:03À Pierre, quand même, à Anne-Laure, quand même…
24:05– Non, mais sur les possibilités de gains dans l'État,
24:09moi j'ai une position un peu différente.
24:12Parce que moi, j'ai géré des établissements publics,
24:14j'étais chercheur en plus comme ça.
24:19Et dans ma vie, j'ai géré plusieurs fois des établissements publics
24:21de 300, 400 personnes, des choses comme ça.
24:23Donc je sais comment ça marche.
24:26Je prends un exemple, un établissement public de 300 personnes, etc.
24:31Il y avait 60 personnes sur la partie administrative.
24:36Très honnêtement, on pouvait le faire avec 10 personnes.
24:39J'avais comparé avec… Oui, oui, je vous assure.
24:42Et donc ça, les gens ne voient pas de l'extérieur.
24:44Mais à Bercy, ils ne le voient pas du tout.
24:47Il y a un énorme…
24:48Ce n'est pas du gaspillage parce que les gens travaillent.
24:51L'image du fonctionnaire qui ne fait rien, c'est foutaise.
24:54– Ah non, non, non.
24:54– Mais il y a les gens…
24:58Dans un petit établissement, il y avait 6 personnes à l'agence comptable.
25:02L'agence compte 6 personnes pour vérifier que les factures
25:06ou les ordres de paiement émis par les autres étaient justes.
25:09Un absurde.
25:10– À l'ordre de la…
25:11– Un état plus agile.
25:12– Un état plus agile.
25:12– Tous les contrôleurs, etc.,
25:14tous les mécanismes internes de contrôle sont absolument obèses.
25:17Il faut le savoir.
25:18– Peut-être.
25:18Moi, je ne suis pas spécialiste de ça.
25:19Ce que je comprends de la littérature, c'est qu'on a des résultats sur le public management.
25:27En effet, le fait d'avoir appliqué des méthodes du privé au public,
25:34en fait, ça ne marche pas.
25:36Un…
25:36– Et surtout, oui, mais…
25:38Et en fait, il y a eu beaucoup d'externalisation aussi.
25:41C'est-à-dire que…
25:42Bon, encore une fois, je ne suis pas spécialiste,
25:44mais entre les 6 qui travaillent, comme vous le disiez, dans le service comptable,
25:49alors qu'on pourrait le faire avec deux,
25:51et le fait qu'on a donné aussi beaucoup de tâches à du consulting privé qui coûtent hyper cher,
25:58en fait, ça a été aussi beaucoup documenté.
26:01Pour le coup, moi, je n'ai pas posé ces questions-là,
26:03et je pense qu'elles valent vraiment le coup,
26:05mais je ne connais pas de littérature qui puisse vraiment trancher le problème.
26:08– Parce que les gens n'ont pas regardé ça,
26:10et que quand on discute avec…
26:11Moi, j'ai discuté avec les gens de Bercy, ils ne voient pas ça.
26:14Ils voient les grandes enveloppes, etc.
26:17On a fait la loi, la LOL, tout ça, mais ça, c'est d'emballage.
26:20– Merci beaucoup.
26:21– Le problème, c'est la productivité à la base.
26:23– Merci beaucoup à tous les deux.
26:25Je rappelle vos deux livres.
26:26Anne-Laure Delatte, Riches Ensemble, quel beau programme.
26:29Aux éditions du Seuil, Pierre Weltz,
26:31vers une économie humano-centrée,
26:34refondée et une classe moyenne autour des besoins essentiels.
26:38Et bien, s'il n'y a pas dans ces deux livres
26:39plein d'idées pour inspirer nos candidats à l'élection présidentielle,
26:43moi, je ne sais plus quoi faire.
26:45On se retrouve tout de suite pour la deuxième partie de l'émission.
26:57On se retrouve pour la deuxième partie de cette librairie de l'écho.
27:02Alors, évidemment, vous retrouverez nos études, nos chiffres,
27:06le coup de cœur de la rédaction.
27:08Mais tout de suite, on démarre avec cette semaine un duel,
27:12mais qui n'est pas le duel classique des critiques
27:14avec Christian Chavagneux et Jean-Marc Daniel.
27:17C'est, vous savez, on aime bien faire cette formule aussi,
27:20quand on a des invités un peu costauds à traiter.
27:25Et bien, voilà, notre invité va se retrouver face à Jean-Marc Daniel qui va décrypter son livre
27:31et ensuite, ils vont débattre de son livre.
27:33Et notre invité exceptionnel du jour, c'est Hervé Lebrasse, historien démographe,
27:38un habitué de la librairie de l'écho, qui publie donc son nouveau livre,
27:42La Grève des Naissances.
27:43C'est aux éditions de l'Aube, cher Hervé.
27:47Jean-Marc Daniel, faites-nous le pitch de ce nouveau livre d'Hervé Lebrasse.
27:53– Oui, alors c'est un livre que j'ai…
27:55– Qui, je le précise, a été votre professeur à l'école polytechnique.
27:58– Oui, dans la formule qui consiste à faire venir un auteur,
28:02la fois précédente, c'était Jean-Pierre Lebrasse.
28:05– Oui, alors, on a trouvé les deux seules personnes à Paris
28:07qui ont été les professeurs de Jean-Marc Daniel à Polytechnique.
28:11– Oui, parce que ceux qui m'ont fait aimer l'économie, c'est Jean-Pierre Lebrasse,
28:14Hervé Lebrasse et là, c'est Lionel Solerud.
28:16Et là, vous ne pourrez pas le faire venir.
28:18– Non, malheureusement.
28:19– Je le regrette et le déclore.
28:21Et donc, pour revenir à ce livre d'Hervé Lebrasse,
28:24c'est un livre de démographie, à une époque où la démographie est redevenue
28:29un sujet d'étude et un sujet d'intérêt pour la population.
28:33D'ailleurs, nous avons récompensé l'année dernière,
28:35dans le cadre de l'écho, un livre sur la démographie.
28:40Et donc, là, il s'agit d'un livre qui est un peu en deux temps.
28:44Il y a une première partie qui est une partie assez technique,
28:47mais qui est une exploration à la surface de la planète
28:49de l'évolution des taux de fréquentité.
28:51On parcourt le monde, c'est le tour du monde, non pas en 80 jours, mais en 160 pages,
28:55où on va regarder comment évoluent les taux de fréquentité,
28:58avec en introduction un rappel quand même qu'il faut prendre un peu de recul.
29:02Il y a une évocation qui est assez amusante au début de l'introduction,
29:06où Hervé dit que si Lysistrata avait réussi à maintenir son mouvement de grève,
29:13vous soyez, Lysistrata, c'est ce personnage de l'Antiquité,
29:16qui pourrait citer les hommes à ne plus faire la guerre,
29:19convient les femmes à ne pas passer de nuit avec les hommes.
29:23Et donc, au bout d'un moment, normalement,
29:25s'il n'y a pas de rencontre entre les hommes et les femmes,
29:27il n'y a pas neuf mois après, il n'y a plus personne au rendez-vous.
29:30Et donc, si Lysistrata avait tenu un an, il n'y aurait eu pendant un an aucune naissance.
29:35Neuf mois après, pendant un an, il n'y aurait eu aucune naissance.
29:38Donc, il faut prendre un peu de recul par rapport aux événements conjoncturels.
29:42Alors, ce tour de piste cherche à essayer de déterminer les choses qui vont faire évoluer la démographie.
29:48Et le propos d'Hervé Lebras, c'est de dire qu'il y a beaucoup de sujets qu'on met
29:52en avant,
29:53l'évolution du revenu, la religion, tout ça n'est pas véritablement convaincant.
29:59Moi, j'avais retenu trois explications d'Hervé.
30:02C'était, pour expliquer ce phénomène mondial,
30:04c'était éducation, contraception, urbanisation.
30:09Oui, enfin, ce qu'il dit bien, c'est qu'effectivement, le revenu, par exemple, en Afrique, est assez déterminant,
30:14parce que le revenu est associé à l'urbanisation et surtout à l'éducation des femmes.
30:18Ce qu'il met en avant, c'est quand même que l'éducation des femmes joue un rôle déterminant.
30:21Après, tous les autres éléments qu'on met en avant ne sont pas véritablement déterminants,
30:25avec comme conséquence, à partir du chapitre 7, il dit, comment est-ce qu'on peut faire une politique nataliste
30:31?
30:31Et il dit, vous ne faites pas d'illusions, ce sera totalement vain.
30:33Donc, il dit aussi bien si elle est punitive, comme l'a été, par exemple, la Roumanie-Ciocescu, qui avait
30:39interdit l'avortement,
30:40ou si elle est incitative, comme les subventions.
30:43Il prend l'exemple de la Hongrie et tout ça.
30:44Et il dit, la démographie, finalement, c'est quelque chose qui est entre la liberté des hommes.
30:50– Hervé Lebrasse, vous avez bien une explication, quand même, à cette baisse mondiale de la natalité.
30:57– Jean-Marc l'a dit, la question des rapports hommes-femmes est, à mon avis, extrêmement importante, pour une
31:05raison.
31:05Parce qu'au fond, il faut trouver, je le dis à un moment donné, il faut trouver, si on veut
31:10une explication,
31:11la fécondité dans le monde entier, et en France, c'est à peu près à partir de 2012 qu'elle
31:16se met vraiment à chuter.
31:17Donc il faut une variable qui chute, à peu près, autour de 2012, ou dans les années 2010, un.
31:25Et puis deux, il faut que ça soit très large, pas mondial forcément, il peut y avoir des copies, des
31:31imitations, mais au moins très large.
31:33Et pour moi, au fond, ce que je privilégie, c'est le fait que les femmes, depuis, disons, le début,
31:41un peu après les années 2000,
31:43dans beaucoup de pays, sont devenues plus diplômées que les hommes.
31:46Et donc, elles pensent avoir le droit de faire des carrières comme les hommes, ce qu'elles ne font absolument
31:53pas.
31:53La Corée, qui a le plus faible indice de fécondité, elle est descendue à 0,72, et avec de multiples
32:02efforts, elle vient de remonter à 0,80.
32:05Et ça a coûté cher.
32:06Donc vous nous dites que c'est la réduction des inégalités entre hommes et femmes qui explique en partie la
32:10baisse de la fécondité.
32:11C'est plutôt qu'il faudrait les réduire.
32:13C'est-à-dire, c'est-à-dire, c'est pas du tout, il y a eu une réduction, mais
32:18on est arrivé à un stade où les femmes estiment
32:20qu'elles doivent faire carrière comme les hommes.
32:22Il n'y a plus de raison qu'elles ne fassent pas.
32:24Avant les années 2000, presque partout, les femmes sont moins diplômées, donc moins éduquées,
32:30donc elles acceptent les tâches ménagères et s'occuper des enfants.
32:34– Alors, objection, va-t-il, la France, qui est le pays qui a quand même tenu le plus longtemps
32:39un taux de natalité élevé,
32:41était aussi le pays dans lequel les femmes travaillaient le plus ?
32:43– Ce n'était pas le pays où les femmes travaillaient le plus, mais c'était un des pays où
32:48elles travaillaient le plus.
32:48Mais c'est tout à fait juste, c'est-à-dire, dans un premier temps, disons jusqu'à peu près
32:55à 2000,
32:56quand on regardait pour l'ensemble de l'Union européenne, la corrélation était effectivement celle-là,
33:01c'était plus le taux d'activité était élevé, plus la fécondité était élevée.
33:06Ce n'était pas simplement la France, c'était les pays, mettons par exemple,
33:10les pays qui avaient des très faibles taux d'activité.
33:11Et encore un peu maintenant, Grèce, Espagne, Italie avaient des fécondités très faibles,
33:17et en plus de ça, très tardives.
33:19Mais justement pour cette raison-là, parce que les femmes italiennes,
33:23si elles avaient un enfant en 1990, peut-être encore même maintenant,
33:28et bien c'était fini, on leur disait, tu restes à la casa, t'occuper de ton enfant,
33:32et puis fini le boulot.
33:34D'autant plus que dans le sud de l'Europe, il y avait de très bonnes enquêtes,
33:38comment est-ce qu'on trouve son premier emploi stable ?
33:41Par la famille.
33:42Donc quand la famille vous dit de vous occuper de vos enfants, fini.
33:44Jean-Marc, quel regard vous portez sur les perspectives que nous trace Hervé Lebrun ?
33:48Ces perspectives sont non pas angoissantes, puisqu'à un moment donné,
33:52il dit écoutez, le fait de ne pas avoir beaucoup d'hommes,
33:54ce n'est pas forcément une preuve de faiblesse.
33:56Il dit, alors il prend l'exemple, y compris sur le plan militaire,
33:59il dit, vous comparez la population de la France en 1870 et la population de la Prusse,
34:03et vous apercevez que les Allemands ont gagné non pas parce qu'ils étaient plus nombreux,
34:06mais parce qu'ils avaient une armée mieux organisée,
34:07ils utilisaient mieux les technologies modernes.
34:10Donc il faut avoir un rapport au nombre qui n'est pas un rapport uniquement
34:15de considérer que plus on est nombreux, il n'est de richesse que d'hommes,
34:18a priori, quoi qu'il arrive.
34:20La question que je me pose à la sortie du livre, c'est effectivement,
34:24est-ce qu'il y a une sorte de...
34:25Parce que Hervé dit aussi, entre 2000 et 2010, il y a eu une forme de baby-boom
34:30qu'on n'a pas tout de suite compris, qu'il n'y a pas...
34:33Et donc cette tendance lourde peut de temps en temps s'inverser,
34:36avec comme conclusion, on ne sait pas à quel moment vivra le dernier homme,
34:39parce qu'il y a un moment où il y aura un dernier homme,
34:41mais les démographes ne peuvent pas dire à quel moment il vivra.
34:44Donc il y a une espèce d'incertitude permanente dans cette science,
34:47qui est une science qui est vécue comme étant quand même assez relativement prévisible,
34:53assez relativement sérieuse et solide dans ses résultats.
34:56Et ce que je trouve...
34:57Alors la question que je me suis posée à la sortie, c'était,
35:00face à cette espèce d'élément qu'on a du mal à maîtriser,
35:04à la fin il dit aussi, finalement,
35:05les seuls qui vont remonter leur fécondité,
35:09ça va être les afghans,
35:11parce que vu la façon dont ils traitent les femmes,
35:13il finira par y avoir des enfants.
35:15Et donc je me suis dit, c'est quand même assez dramatique de se dire
35:18que finalement on a le choix entre essayer de revoir le dernier homme
35:22ou sombrer dans cette espèce de barbarie vis-à-vis des femmes et de tout ça.
35:28En termes d'organisation de la société,
35:31si on considère comme acquis que nous allons faire de moins en moins d'enfants,
35:35que donc nous allons vieillir, que nos sociétés vont...
35:38En termes d'organisation de la société, qu'est-ce que ça implique, Harvey Lebrun ?
35:42Sur les 20 années à venir, si on prend les 20 années à venir,
35:46j'entends dire, ah, le système des retraites,
35:49ça ne change rien au système des retraites.
35:50Les gens qui payent des cotisations sont déjà nés.
35:53Les enfants ne payent pas de cotisations de retraite jusqu'à maintenant.
35:56Donc pendant 20 ans, c'est bénef.
36:00Il y a plus de place dans les crèches.
36:03Il y a moins d'étudiants et d'élèves dans l'enseignement.
36:08Les couples ont plus d'argent parce que ça coûte cher un enfant.
36:11Au lieu d'avoir cet enfant, ils peuvent épargner.
36:14Et puis il arrive au bout de 20 ans.
36:16Là, il y a un gros problème.
36:17Il est très gros.
36:18Donc là, bien sûr, il va falloir aviser.
36:22Je m'en suis un peu, comment dire, j'ai botté en touche.
36:24J'ai dit, bon…
36:25Oui, c'est ce que j'allais dire.
36:26Ce n'est pas le sujet du livre.
36:27Ce n'est pas le vieillissement, c'est l'évolution de la population.
36:30Voilà.
36:32Et puis j'ai botté en touche en disant, depuis maintenant assez longtemps,
36:38il y a une réforme des retraites tous les 5 ans.
36:40Donc d'ici 20 ans, on aura 4 réformes.
36:43Donc on pourra peut-être s'en occuper.
36:44Est-ce que les démographes, Hermès Lebrasse, prennent aussi en compte
36:46dans les trajectoires de population qu'ils nous donnent,
36:49le fait aussi que la population vieillit et vit de plus en plus longtemps ?
36:54Est-ce qu'on équilibre un peu dans les projections
36:56la chute de la natalité par l'allongement de la durée de vie
37:00de ceux qui sont nés ?
37:00Oui, on en tient compte dans les projections depuis longtemps.
37:03À mon avis d'ailleurs, mais ça c'est un avis plus personnel,
37:06on surestime actuellement beaucoup dans les projections la baisse de mortalité.
37:10De plus en plus, on voit d'ailleurs dans la littérature spécialisée
37:14des articles « stagnation de l'espérance de vie ».
37:16Il faut bien voir que depuis 2012, l'espérance de vie des femmes en France
37:20n'a gagné que 6 mois.
37:22Avant, elle gagnait un an tous les 5 ans.
37:24Donc bien sûr, on tient compte de la mortalité,
37:26mais à mon avis, on tient compte, on en tient trop compte.
37:30Et d'ailleurs, je l'avais dit à propos des perspectives,
37:33et j'avais fait un article dans Le Monde, du COR,
37:34du Comité d'orientation des retraites,
37:36qui était exagérément optimiste.
37:38Bien sûr que les retraites coûtaient beaucoup plus cher.
37:40Est-ce qu'on va vivre jusqu'à 100 ans, 120 ans ?
37:43On risque d'avoir une très mauvaise surprise avec tout ce qui se passe actuellement.
37:46La intelligence artificielle qui va vous remplacer,
37:49tous vos petits organes qui ne fonctionnent pas.
37:50Non, non, ça ne marchera pas.
37:53Par contre, c'est vrai que les pays du Sud,
37:55l'espérance de vie de Mexique, l'Inde,
37:58s'est accrue dans des proportions formidables, la Chine.
38:00Mais pour les pays très développés, ça plafonne.
38:03Et comme les perspectives sont moyennes du point de vue de santé et autres,
38:07moi, toutes ces histoires de Californiens
38:09qui croient qu'ils vont vivre deux siècles, ça me fait rire.
38:12En fait, on est sûr qu'il y a quasiment deux fois moins de Chinois dans...
38:16Mais c'est parce qu'ils font moins d'enfants.
38:19Oui, mais ça, ça change quand même la donne économique considérable.
38:21Ah bah oui ! Et comment ?
38:22Alors, je ne sais pas ce qu'ils feront avec ça, mais c'est très clair que...
38:25Et c'est la grande surprise, on le voit dans le livre.
38:27Les Chinois, à partir du moment où ils abandonnent la politique de l'enfant unique,
38:30ils étaient à 1,7 enfants en 2017.
38:34La fécondité s'effondre.
38:36Donc, ils en rajoutent maintenant.
38:37Alors, ce n'est pas comme Macron qui envoie une lettre
38:40une fois par an aux gens qui ont 29 ans.
38:43Les Chinois, maintenant, c'est chaque jour dans les entreprises
38:45qu'il y a une annonce pour faire des enfants.
38:49C'est important dans ce livre, justement.
38:51Ce que vous m'entend bien, Hervé, c'est que l'imagination
38:54pour essayer de faire en sorte que les gens ont des enfants est colossale.
38:57Et les résultats sont totalement verts.
39:00C'est le meilleur résumé.
39:01Ils ne sont jamais rendez-vous.
39:03Excellent résumé.
39:04On pourrait paraphraser François Mitterrand.
39:06Contre la dénatalité.
39:07On a tout essayé.
39:09Exactement.
39:10On a tout essayé.
39:11Et il n'y a rien qui marche.
39:13Merci beaucoup à tous les deux.
39:14C'était passionnant.
39:16Merci Hervé Lebrasse.
39:17Merci Jean-Marc Daniel.
39:19Allez, c'est l'heure de notre étude de la semaine.
39:24BFM Business, la librairie de l'écho.
39:27L'étude de la semaine.
39:29Et on reçoit pour l'étude de la semaine José Bardagy,
39:33directeur des études et prospectives du groupe BPCE,
39:36pour cette enquête qui est toujours un événement.
39:40C'est l'enquête BPCE, l'Observatoire.
39:44Résilience et fragilité des PME dans le contexte financier et social actuel, bien évidemment.
39:50José Bardagy, quel est aujourd'hui l'état de santé de nos PME ?
39:57L'état de santé de nos PME, aujourd'hui, on peut dire qu'elles font preuve de résilience.
40:02Alors que les vents sont contraires, on le voit bien avec l'activité économique qui a ralenti.
40:06En croissance annuelle, au deuxième trimestre, la France se trouve à 0,5%.
40:10C'est moitié moins que la zone euro, que l'Allemagne, que l'Italie.
40:13Dans le même temps, on a un choc de taux d'intérêt qui augmente assez sensiblement,
40:17notamment au cours des 2-3 derniers mois.
40:19Et pourtant, lorsqu'on regarde les statistiques,
40:21que ce soit de création d'entreprise, voire même de défaillance d'entreprise,
40:24pour l'instant, le maître mot, c'est résilience.
40:28Résilience, mais jusqu'à quand ?
40:30Parce que ce ralentissement devrait se poursuivre,
40:33d'après les prévisions qui sont disponibles aujourd'hui,
40:35qu'elles soient réalisées par l'INSEE ou par la Banque de France.
40:38La croissance en 2026 est attendue à 0,4%.
40:40Et que la hausse des taux, la hausse des taux,
40:42elle est plutôt observée sur les dernières semaines et derniers mois,
40:47mais les effets sont à venir.
40:48D'accord.
40:49Donc, globalement...
40:51Globalement, vous craignez un surcroît de défaillance dans les prochains mois ?
40:57Oui.
40:58Si on regarde les défaillances, si on regarde le chiffre de défaillance,
41:00aujourd'hui, on est aux alentours de 70 000 défaillances.
41:03Quand je dis 70 000 défaillances,
41:05c'est en cumul sur 12 mois, de septembre 2025 jusqu'au mois d'août 2026.
41:0970 000.
41:11Ça augmente à un rythme de l'ordre de 2%.
41:13Voilà.
41:14Ça, c'est jusqu'au mois d'août.
41:15Mais comme dit, cette situation qui s'est dégradée
41:17aussi bien sur le front économique que sur le front financier
41:20devrait augmenter assez sensiblement le nombre de défaillances d'ici la fin de l'année.
41:25Et on s'attend même à 71 000 défaillances d'entreprises
41:28sur l'ensemble de l'année 2026.
41:29Est-ce qu'il y a des catégories d'entreprises
41:33qui vous paraissent plus vulnérables
41:36et qui vous inquiètent particulièrement ?
41:37Est-ce qu'il y a des secteurs qui vous inquiètent particulièrement ?
41:42Oui, il y a des secteurs qui sont évidemment un peu plus affectés
41:44par cette situation et par le contexte actuel que d'autres.
41:47Alors, je vais d'abord évoquer l'immobilier.
41:50Alors, l'immobilier, pourquoi ?
41:51Parce qu'avec l'augmentation des taux d'intérêt,
41:53le pouvoir d'achat immobilier des ménages, lui, va diminuer
41:56et donc les transactions vont diminuer.
41:58À ceci vient s'ajouter le marché de l'immobilier neuf
42:00qui est vraiment à un niveau bas, voire très très bas, historiquement bas,
42:04depuis déjà quasiment quatre ans.
42:06Donc l'immobilier est le premier secteur
42:07qui devrait continuer à connaître des difficultés,
42:10voire des difficultés grandissantes d'ici la fin de l'année.
42:12Le commerce, le commerce également.
42:14Avec le choc inflationniste, avec les prix du pétrole qui augmentent
42:18et cette inflation qui vient rogner le pouvoir d'achat des ménages,
42:22eh bien le commerce, on voit bien que c'est également un secteur
42:24qui devrait pâtir de la situation actuelle.
42:26Permettez-moi de rajouter un dernier secteur,
42:28je pense au transport routier de marchandises.
42:30Le transport routier de marchandises, c'est un secteur qui connaît des marges
42:33qui sont vraiment très très faibles.
42:35Et le choc des prix des matières énergétiques,
42:38que ce soit l'essence ou le gasoil,
42:41vient affecter le modèle économique qui est déjà très tendu
42:44concernant ce secteur d'activité.
42:46Est-ce que vous pouvez mesurer l'ampleur,
42:50finalement, de ce choc énergétique ?
42:56L'ampleur de ce choc énergétique, c'est quand même assez remarquable
42:59de voir que lorsque la guerre américano-iranienne a été déclenchée fin février,
43:03on avait des hypothèses d'augmentation du prix du baril
43:07de l'ordre de 30 dollars en moyenne.
43:09Et 30 dollars en moyenne, on disait,
43:12l'impact sur la croissance française, c'est 0,3 points.
43:1630 dollars, 0,3 points sur l'ensemble de l'année 2026.
43:20Ça, c'est ce qu'on disait à la fin du premier trimestre de cette année.
43:23Mais ce qu'on observe aujourd'hui, c'est que désormais,
43:25comme je l'ai dit précédemment,
43:26la croissance française sur l'ensemble de l'année 2026,
43:28c'est à l'heure de l'année, tablée sur une croissance de 1%.
43:31Donc on a un impact qui, finalement, est deux fois supérieur
43:34à ce que les modèles macroéconométriques usuels
43:38présageaient en ce début d'année.
43:40Donc on a un impact global,
43:42si les estimations étaient plutôt centrales en ce début d'année,
43:47un impact de 0,6 points de croissance sur l'ensemble de l'année 2026
43:50de ce choc pétrolier et de cet environnement,
43:54plus globalement géopolitique, qui est très défavorable
43:56et dégradé pour l'économie française.
43:59– Alors est-ce que cet environnement dégradé, incertain,
44:03a un impact sur les cessions et les transmissions d'entreprises ?
44:09– Concernant les cessions et transmissions d'entreprises,
44:11un grand nombre d'études ont été diffusées l'année dernière.
44:15Moi, je retiendrai deux chiffres.
44:16Je retiendrai deux chiffres.
44:18Le premier, c'est 370 000 cessions et transmissions
44:22attendues d'ici 2030, entre 2026 et 2030,
44:26donc en espace de cinq ans.
44:27C'est une moyenne de 74 000 par an.
44:30Voilà, 74 000 par an.
44:32Lorsqu'on regarde le nombre de cessions et transmissions d'entreprises
44:35en 2025 et au premier semestre 2026,
44:38globalement, on est moitié moins.
44:40Moitié moins.
44:41– Ah oui.
44:41– Donc la marche à monter pour arriver à ce potentiel,
44:47elle est haute.
44:48Elle est vraiment très très haute.
44:49Et comme vous le dites, la situation actuelle,
44:52elle vient diminuer potentiellement
44:55les capacités d'achat des repreneurs,
44:57tout en tendant la qualité des entreprises
45:01qui, d'un point de vue conjoncturel,
45:03parce que la conjoncture n'est pas bonne,
45:04vient dégrader un peu la solvabilité
45:07ou la liquidité des entreprises qui doivent être cédées
45:10ou transmises.
45:11Donc, à l'évidence, la situation conjoncturelle du moment
45:14n'est pas favorable pour les cessions de transmission.
45:16– Merci.
45:17Merci beaucoup, José Bardagi, de nous avoir livré
45:20les conclusions de cette étude sur la fragilité des PME.
45:27Aujourd'hui, c'est réalisé par BPCE, l'Observatoire.
45:33Merci beaucoup.
45:34Allez, on se retrouve tout de suite avec encore plus de chiffres et d'idées.
45:40– BFM Business, la librairie de l'écho.
45:44Des idées et des chiffres.
45:47– Et cette semaine, on revient sur l'étude de Randstad
45:51concernée à l'hybridation des compétences,
45:54l'alliance de l'intelligence artificielle et des qualités humaines,
45:57nouveaux standards de réussite.
45:59Voilà le titre de cette étude, avec quand même des conclusions
46:02assez spectaculaires.
46:04Les salariés qui intègrent l'intelligence artificielle
46:07dans l'exercice quotidien de leur métier
46:09obtiennent des promotions jusqu'à 3,5 fois plus rapidement
46:13que leurs collègues, ces travailleurs « augmentés »
46:18bénéficient également d'un salaire moyen supérieur d'environ 25%
46:22à leurs collègues, y compris en début de carrière.
46:25À mesure que l'intelligence artificielle automatise le traitement des tâches
46:29le plus souvent répétitives, les entreprises cherchent à valoriser
46:33davantage les qualités humaines de leurs équipes.
46:36C'est pourquoi les attentes en matière d'intelligence émotionnelle
46:40et de créativité ont bondi respectivement de 73 et 68%
46:46dans les offres d'emploi au cours de ces derniers mois.
46:50Avec des investissements technologiques qui s'accélèrent
46:52dans tous les secteurs d'activité, les entreprises cherchent
46:55activement à recruter les profils opérationnels capables
46:59de piloter le déploiement de l'IA au sein de leurs organisations
47:03tout en faisant preuve évidemment de qualité humaine.
47:06Et bien croyez-moi, ces profils sont pénuriques
47:09et sont effectivement l'objet d'une très forte demande.
47:14300% par exemple en un an pour les formateurs en IA,
47:18226% pour les responsables de solutions intelligence artificielles
47:23et les délais d'embauche qui s'allongent,
47:25ce qui retarde la transformation digitale des entreprises.
47:29Donc là, il y a bien un goulot d'étranglement.
47:32BFM Business, la librairie de l'écho, le coup de cœur de la rédaction.
47:38Et cette semaine, celui qui nous fait part de son coup de cœur,
47:41c'est Mathieu Jolivet, notre éditorialiste international.
47:44Bonjour Mathieu.
47:45Bonjour Emmanuel.
47:45Un livre tout chaud qui vient d'être publié.
47:48Sur cette semaine.
47:49Exactement, c'est une lettre ouverte à Trump d'un Américain de papier
47:55et c'est écrit par Romuald Sciorra et ce n'est pas vraiment une lettre d'amour.
48:00Non, c'est un véritable brûlot anti-Trump.
48:03En fait, c'est une lettre de 60 pages que Romuald Sciorra,
48:06qui est aujourd'hui chercheur associé à l'IRIS, écrit à la première personne.
48:09Il s'adresse directement à Donald Trump.
48:12Il le vous voit, il l'interpelle, il règle tous ses comptes avec lui.
48:15Ce qu'il faut voir, c'est que Romuald Sciorra,
48:17avant d'être franco-américain, il était français.
48:20Il a grandi à Cannes, adolescent.
48:22Il raconte qu'il était fasciné par l'Amérique.
48:24Son idole, c'était Ronald Reagan.
48:26Il l'aimait tellement qu'il en est même venu à se battre,
48:29jusqu'aux mains dans la cour de l'école,
48:30contre un élève qui était le fils d'un élu communiste cannois.
48:34Ensuite, il a fait une longue carrière à l'ONU.
48:36Et là, il a réalisé son rêve à Romuald Sciorra.
48:39Il a été naturalisé américain.
48:40Il est devenu franco-américain.
48:42D'où ce titre, lettre ouverte à Trump d'un Américain de papier.
48:45En fait, il règle ses comptes.
48:46À l'heure des 250 ans de l'indépendance des États-Unis,
48:49il reproche à Trump de piétiner, en fait, tout l'héritage des pères fondateurs.
48:54Alors, sa thèse, c'est que Trump, en fait, est un peu une marionnette
48:58et que ce n'est pas vraiment lui qui tire les ficelles.
49:01Oui, ça, c'est vraiment la thèse centrale de cette lettre, de ce brûlot pour Romuald Sciorra.
49:06En fait, Trump n'est que le marchepied d'une droite radicale aux États-Unis
49:11qui veut dérouler un projet.
49:13Donc, cette droite radicale, il les qualifie carrément de crypto-fascistes
49:17avec toute une bande qui attendait son heure, explique-t-il dans cette lettre,
49:21pour trouver la bonne personne qui puisse endosser leur projet.
49:25Ils se sont appuyés, en fait, sur l'hubris, sur l'ego démesuré de Donald Trump
49:29pour imposer leur projet.
49:30Il cite notamment le project 2025
49:33et qui est l'espèce de bible du think tank Heritage Foundation
49:37dans lequel vous avez quasiment tout le programme de Donald Trump.
49:40Il parle aussi notamment de Curtis Yervin qui est un des penseurs de la tech
49:44qui lui remet carrément en cause tous les principes fondamentaux de la démocratie.
49:49Il insiste beaucoup sur un personnage central dont on parle un peu moins en France
49:52qui est Suzy Wilde.
49:54Suzy Wilde, c'est la chef de cabinet de Donald Trump.
49:57Selon lui, c'est vraiment elle qui organise et met en œuvre
49:59toute cette transformation radicale du pouvoir.
50:02Donc, c'est tout ça qu'on trouve dans cette lettre ouverte.
50:04Alors, Romuald Siora parle aussi très concrètement des symboles de l'Amérique
50:11que Trump piétine.
50:12Ben oui.
50:12Avec cette question aussi, Mathieu, qu'est-ce qui restera de Donald Trump ?
50:17Une fois qu'il laissera parti, est-ce qu'il laissera une empreinte profonde
50:20ou est-ce que la parenthèse se refermera ?
50:23Il laissera peut-être déjà une empreinte architecturale parce que vous savez, il a signé des décrets
50:30pour rendre l'architecture de Washington plus belle.
50:34Il laissera des statues.
50:36Il parle notamment, Romuald Siora, de ces symboles hallucinants sous sa présidence.
50:41Il y en a une que j'ai découverte dans sa lettre, c'est le Don Colossus.
50:44C'est une statue de Trump de 7 mètres de haut, Don Colossus, recouverte de feuilles d'or,
50:49avec Donald Trump qui prône dans un de ses golfs à Miami.
50:55Il y a vraiment des passages assez féroces dans ce brûlot sur la personnalité de Trump.
51:00Il le qualifie de « ubu roi made in USA ».
51:03Il parle de lui comme un Mussolini de carnaval.
51:08Et puis il égrène vraiment tous les thèmes aujourd'hui où on sent qu'il est vraiment atteint dans sa
51:14chair,
51:14Romuald Siora, en tant qu'Américain de papier.
51:17Il parle notamment de la justice avec ce Todd Blanche qui est l'ancien avocat personnel de Donald Trump
51:22qui a été nommé numéro 2 du ministère de la justice.
51:25Il revient sur tous ces épisodes, on en parlait beaucoup ici, de ces universités
51:29qui ont été un petit peu braquées par Donald Trump.
51:32Mais derrière, il en parle dans sa lettre, il y a toute une œuvre
51:38en cours pour réécrire l'histoire américaine.
51:41Et il raconte notamment que dans tous les musées américains
51:44qui aujourd'hui veulent parler crûment de la période de l'esclavagisme,
51:50eh bien en fait, il ferme ces musées ou il annule ses expositions.
51:53Donc il y a vraiment aussi une opération de réécriture de l'histoire.
51:56Il termine quand même par une note un tout petit peu positive
51:59en disant qu'il est absolument certain que Donald Trump, au fond de lui,
52:03reste au fond de lui, attaché à une certaine idée de l'Amérique,
52:06mais qu'il est un peu prisonnier de son hubris et téléguidé par cette bande de crypto-fascistes.
52:10– Eh bien, un scénario, enfin une thèse finalement.
52:13– Oui, c'est ça, c'est ça.
52:14– Assez intéressante évidemment et originale.
52:18Donc Rommel Sira, lettre ouverte à Trump d'un Américain de papier.
52:22Je ne sais pas s'il rentrera facilement lors de son prochain voyage.
52:25– Aux éditions Point Nemo.
52:26– Aux États-Unis et c'est aux éditions Point Nemo.
52:29Merci, merci Mathieu Jolivet.
52:31Allez, c'est l'heure de nos ultimes choix.
52:40– Allez, Jean-Marc Daniel, quelle est votre dernière sélection pour aujourd'hui ?
52:44– Alors, je reste dans un champ un peu démographique
52:46puisque j'ai choisi le livre de Patrick Martin.
52:49Patrick Martin, c'est donc le président du MEDEF.
52:52Et à titre personnel, comme en tant que président du MEDEF,
52:55il est très engagé sur la défense, la promotion de la jeunesse.
53:01Donc il a sorti un livre qui s'appelle Génération empêchée
53:03qui n'est pas une espèce de réquisitoire contre les boomers,
53:07réquisitoire qui est devenu une espèce de mode.
53:10Il dit non, non, le véritable enjeu, ce n'est pas de dénoncer les boomers,
53:13c'est de voir ce qu'on peut faire pour les jeunes,
53:15améliorer l'enseignement professionnel,
53:17faire en sorte que les entreprises les accueillent, les forment,
53:20leur donnent le goût du travail, etc.
53:22Donc c'est à la fois concret et une petite dimension philosophique
53:26qui fait que c'est un livre qui mérite d'être lu.
53:29– Moi, je termine, vous connaissez ma passion,
53:33mon péché mignon pour les atlas, les infographies.
53:37Je vous ai déjà présenté celui sur les empires magnifiques
53:42qui était sorti la semaine dernière.
53:43Et bien allez, un nouvel atlas qui est atlas historique du climat,
53:49c'est écrit par Christian Grattalou, Martin Tabot, Alexis Metzger.
53:53Tout comprendre sur l'histoire des humains et du climat,
53:57il y a 150 cartes, infographies pour tout comprendre,
54:00c'est absolument formidable.
54:02On voit que finalement notre climat évolue, il change.
54:05Il y a des réchauffements, il y a des refroidissements.
54:07C'est absolument passionnant et ça remet très bien en perspective
54:11aussi toutes les problématiques actuelles liées au dérèglement climatique.
54:17Voilà, c'est la fin de cette librairie de l'écho.
54:19On se retrouve la semaine prochaine.
54:20Et d'ici là, bonne lecture.
54:23La librairie de l'écho sur BFM Business.
54:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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