00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Jules Laurence, bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre.
00:07Rédacteur en chef du Média Frontière, bonsoir Alexandre Malafaille.
00:10Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:11Fondateur de l'Institut Sinopia.
00:12Et bonsoir à vous Pierre Vermeurenne.
00:14Bonsoir Pierre de Villeneuve.
00:15Merci d'être avec nous, vous êtes historien, auteur de votre dernier livre
00:18Le Grand Dérèglement, ce que la France refuse de voir chez Odile Jacob.
00:22Il n'y a qu'à voir ce que la France refuse de voir, en tout cas elle l'a
00:26sous les yeux.
00:27C'est-à-dire qu'aujourd'hui est une journée de mobilisation.
00:30En commençant peut-être d'abord par les pompiers qui sont à l'os,
00:33qui ont lutté contre les feux de forêt qui ont été appouvantables cette année
00:40avec encore 43 000 hectares brûlés dans la seule région de la Gironde.
00:45Aujourd'hui on est à l'os, je le disais.
00:48La France va emprunter 340 milliards d'euros sur les marchés en 2027
00:52pour mettre des pansements partout.
00:55Parce qu'en réalité ça fuit tellement que la coque du bateau
00:58et désormais c'est le Titanic et encore je crois que c'est un douze euphémisme.
01:03Et en même temps votre titre est révélateur, c'est-à-dire que la France refuse de voir,
01:08les politiques refusent de voir, chacun y va de son électoralisme
01:12parce que les élections approchent.
01:14Et en réalité évidemment c'est pas super sexy de dire
01:17« La France va très mal donc on va rentrer dans une politique d'austérité ».
01:21Quand bien même, si personne ne le dit, ça va être le Fonds monétaire international,
01:26ça va être moins 50% sur les retraites, moins 30% sur les retraites des fonctionnaires.
01:32Il va y avoir quand même un grand chamboulement que personne ne pourra ne plus voir,
01:37si j'ose dire, Pierre Vermeuret.
01:38Oui, il va falloir réajuster les comptes parce que ce dont vous parlez c'est ça.
01:42C'est-à-dire qu'on ne peut pas impunément et constamment dépenser beaucoup plus que ce qu'on gagne.
01:47Or ça fait presque 50 ans je crois qu'on fait ça et on le fait d'une manière,
01:52en augmentant les doses régulièrement comme un drogué dont il faut monter les doses.
01:55On est maintenant à 5%, même 1,4% cette année de déficit budgétaire.
02:00Alors même que les fonctions régaliennes ont été largement amputées.
02:04Sous De Gaulle, les fonctions régaliennes ont absorbé à peu près 6% du budget de l'État.
02:09On est tombé à 2% et là grâce à l'augmentation du budget militaire,
02:12on est légèrement remonté à 2,5% je crois.
02:15Mais pourquoi est-ce que les pompiers effectivement n'ont pas de citerne,
02:17n'ont pas de cuve, n'ont pas de gants, n'ont pas tout ce qu'on veut ou de
02:19masque pardon ?
02:20Eh bien parce que le régalien dans son ensemble est amputé pour évidemment des dépenses multiples,
02:28inouïes même et qui en plus nous mettent en déficit et qui entravent l'action normale de l'État.
02:33Et ça c'est vrai que si on commençait à soulever la couverture et à dire,
02:37bon c'est comme un énorme mi-cadeau, si on commence à tirer un fil et donc nos politiques,
02:42de septennat ou de quinquennat en quinquennat, il se refile la patate chaude
02:46et sauf que la patate elle chauffe de plus en plus et c'est vraiment problématique.
02:49Qu'est-ce que vous craignez, vous fière, on parle de cette journée du 17 octobre
02:53comme une grande, possible journée de retour des gilets jaunes,
02:59il y a beaucoup de littérature autour de ça.
03:00Est-ce que vous craignez cela ou est-ce que vous craignez une France
03:05qui tout simplement à un moment donné ferme,
03:07c'est-à-dire qu'on tire le rideau et on met la clé sous la porte ?
03:11Alors on est à la croissance zéro déjà.
03:13C'est vrai que quand on regarde la courbe de la croissance sur le long terme,
03:16on a perdu à peu près 1% par décennie et maintenant on est à zéro.
03:20Alors on peut encore baisser, mais c'est vrai que c'est quand même très inquiétant
03:25de faire 0% de croissance et d'avoir 5% de déficit.
03:28N'importe quelle personne comprend ça pour son budget personnel,
03:32il n'y a pas que les chefs d'entreprise qui comprennent ça,
03:34n'importe quel ménage le comprend, mais collectivement on se dit finalement
03:37que ce sont les autres qui paieront.
03:39Alors les autres c'est bien, on nous prête de l'argent.
03:41Parce qu'on a appris aux Français à penser comme ça.
03:44Bien sûr, mais ils ne le pensent pas comme ça pour eux, et personne.
03:48Sauf que là finalement c'est l'argent des autres, donc c'est l'argent des riches,
03:51donc c'est l'argent des prêteurs, de toute manière on ne le remboursera pas.
03:53En gros il y aura toujours un riche pour payer.
03:54Il y aura toujours quelqu'un, voilà.
03:55Et ça c'est quand même, malgré tout si vous voulez on m'a reproché un petit peu là dans
04:00le point
04:00et disait vous êtes durs quand avec les élites.
04:02Parce que c'est quand même les élites qui tiennent les corgons de la bourse,
04:04c'est elles qui prennent des décisions.
04:06Les électeurs ils ont peut-être une responsabilité, mais au fond qu'est-ce qu'ils décident ?
04:09Ils décident d'une personne qui va être élue pour 5 ans
04:13et qui est en gros à peu près à carte blanche pour 5 ans.
04:16Sauf si elle fait vraiment des très grosses bêtises et ça entraîne les gilets jaunes.
04:19Alors est-ce que les gilets jaunes vont revenir là ?
04:21Je ne suis pas certain parce que d'abord il y a l'élection.
04:23Et deuxièmement, les gens ils savent très bien que l'augmentation du prix là
04:27elle est liée à des circonstances internationales.
04:29Ils sont étranglés.
04:30Après évidemment il y a des professions qui sont étranglées.
04:32Le fait que les infirmières, les marins pêcheurs et tous les gens qui prennent leur voiture
04:36pour un petit boulot, ils ne pourront plus le faire au bout d'un moment.
04:39Ce qui est évidemment scandaleux et ce qui mériterait des réponses.
04:42Mais on voit que le bateau navigue, le bateau vogue et que rien ne se passe.
04:47Et c'est ça que le...
04:47Ce qui reste du bateau vous voulez dire.
04:48Alexandre Rafaille.
04:49Ce n'est plus un bateau, c'est effectivement une passoire.
04:52Moi je suis comme vous, j'observe la vie politique française depuis quelques décennies
04:56et pas heureux, pas rassuré.
04:58Parce que les tendances, on les voit et on les voit année après année.
05:01Et ce qui est frappant c'est que les campagnes électorales souvent, par le passé
05:05ont permis de dire des choses intelligentes, ont permis d'avoir des envolées,
05:09d'avoir des projets qui avaient l'air de tenir la route.
05:11Et en fait on se rend compte qu'à chaque fois, on est dans un cycle où on séduit
05:15et après on trompe parce qu'on ne tient pas.
05:17Et c'est systématique.
05:18Comment on échappe à ce piège en démocratie ?
05:19Parce que finalement ça interroge le modèle démocratique
05:21qui est quand même quelque part un modèle où il faut arriver aux affaires en séduisant,
05:25en proposant quelque chose que les gens ont envie d'acheter.
05:28En effet comme le disait Pierre de Villeneuve,
05:29si on propose de la rigueur pour être élu, c'est compliqué.
05:31Comment on échappe à ça ? Est-ce qu'il faut toucher le fond une bonne fois pour toutes,
05:35le FMI pour reprendre en main,
05:36ou est-ce qu'on peut trouver à un moment donné un espèce de sursaut
05:39qui pourrait nous fédérer, qui pourrait motiver les Français à dire
05:43ok ça ne va pas être simple mais on va se retrousser les manches.
05:46Est-ce qu'on peut trouver une solution pour ça ou est-ce qu'on n'échappe pas au chaos
05:49?
05:50Si vous voulez, dans notre histoire effectivement on a un problème très ancien
05:55qui remonte à l'Ancien Régime, enfin à la fin de l'Ancien Régime tout au moins,
05:58où on attend que la crise éclate pour la traiter à chaud.
06:03Alors souvent ça s'est traduit par des banqueroutes, par des invasions,
06:06par des guerres, par des défaites épouvantables.
06:08Des révolutions ?
06:08Des révolutions bien évidemment parce que la crise provoque la révolution.
06:12Et donc finalement on est reparti sur de nouvelles bases.
06:16La raison voudrait qu'on essaye d'échapper par toute force.
06:19Parce que même si c'est, comme vous disiez au début Pierre de Villeneuve,
06:22si c'est le FMI qui décide tout d'un coup de prendre des décisions,
06:25elles ne vont pas être très sympathiques et en plus on n'aura pas la main dessus.
06:28Donc on ne pourra pas arbitrer.
06:30Les grecs s'en souviennent.
06:30Il faudrait absolument éviter ça.
06:33Mais pour ça il faudrait qu'effectivement les promesses qui sont faites,
06:36au fond on ne demande pas vraiment aux hommes politiques de tenir leurs promesses
06:40parce que personne n'y croit.
06:41mais il pourrait au moins être dans une attitude, je ne dirais pas sacrificielle,
06:45mais il pourrait au moins se dire qu'ils vont rester dans l'histoire pour ce qu'ils ont fait.
06:49Et c'est ce qui s'est passé dans un certain nombre de pays.
06:51On l'a vu en Allemagne.
06:53Les fameuses réformes qui ont remis l'Allemagne à flot il y a 20 ans.
06:56Schroeder.
06:57Je ne sais pas s'il a tous ses promesses,
06:59mais en tout cas il a pris des décisions qui ont remis l'Allemagne à flot pour 20 ans.
07:03Alors maintenant il faut en prendre de nouvelles.
07:04Mais enfin on est dans une autre époque.
07:06Et ça on n'arrive pas.
07:07On n'a pas le même logiciel que les Allemands peut-être.
07:09On n'est pas le même logiciel, mais on n'est pas non plus plus idiots.
07:12Oui, mais on est moins discipliné que les Allemands.
07:14Oui, oui, c'est certain.
07:15C'est écrit dessus, c'est comme le port salut.
07:17Jules Laurence.
07:17On parle de logiciel, on parlait aussi d'élite.
07:20Mais moi j'ai tendance aussi à parler d'une partie des Français qui en fait,
07:23vous savez il y a ce concept de cet écrivain qui s'appelait homo festivus,
07:26c'est-à-dire celui qui vivait pour lui,
07:28celui qui vivait pour la consommation, pour le plaisir, la joie,
07:30et donc qui n'a pas pensé aux générations à venir.
07:33C'est l'homme de la jouissance qui a vécu pour lui-même, assez égoïstement,
07:37sans penser que par exemple la question des retraites
07:39impacterait peut-être celle de ces petits-enfants
07:41qui aujourd'hui grandissent dans les années 2020-2025
07:44et qui en fait ont une colère sociale vis-à-vis de ce qui s'est passé.
07:48Et en fait, il faut aussi voir derrière ça qu'une partie des élites,
07:52finalement c'est aussi aligné par rapport à ce qu'était profondément une partie des Français,
07:55c'est-à-dire des personnes, aujourd'hui des Français qui ne vivent que dans ce plaisir
08:00et donc qui n'ont plus de dimension de transmission.
08:03Et je trouve que d'ailleurs, ce qui est assez beau,
08:05ce qu'on a vu ce week-end dernier avec l'arrivée du pape,
08:08c'est finalement cette église millénaire, cette notion de transmission,
08:11cette notion de jeunesse qui a une envie, une espérance d'aller vers l'avant,
08:15de se projeter.
08:16Aujourd'hui l'espérance, quand on parle par exemple à une partie de l'électorat et les filles,
08:20ils votent aujourd'hui et les filles extrême-gauche
08:22parce qu'ils n'ont plus d'espérance, parce qu'ils n'ont plus envie, ils ne parlent plus d
08:26'avenir.
08:26Pour eux, le système social est fini, pour eux, la location c'est trop cher,
08:31pour eux, c'est nos futurs vis-à-vis de la planète.
08:34Et donc, quand on n'a plus d'espérance, quand on ne pense plus au futur sur ces générations-là,
08:38on arrive à des situations où en fait, oui, on n'arrive plus à faire société ensemble
08:42et donc on se retrouve dans énormément de problèmes qui ont été énoncés avant,
08:45que ce soit la dette, que ce soit les services publics, que ce soit notre cohésion.
08:49Mais on compte toujours sur l'État pour nous sauver, c'est ça qui est quand même assez terrible, Pierre
08:53Vermeurene.
08:54C'est effectivement très français, l'État a construit la France
08:57et l'État est censé, ad vitam aeternam, régler nos problèmes.
09:01Et on voit qu'il a de plus en plus de mal.
09:03Ce que vous dites n'est pas faux, mais en même temps, ça n'empêche pas l'existence de millions
09:07de travailleurs très sérieux
09:08qui font leur boulot, que ce soit des agriculteurs, des artisans, des infirmières, etc.
09:13Des profs, des fonctionnaires de toutes sortes et des non-fonctionnaires, bien évidemment, des commerçants,
09:18qui font leur boulot très bien, très consciencieusement et qui ont un niveau de vie franchement indécent,
09:23malgré beaucoup de travail, dans un pays très riche.
09:26Et là, on voit bien, et donc au Montfestivus, oui, ça concerne des parties de la société,
09:31mais la société, elle est archipélisée, il y a toutes sortes de français.
09:34Et les jeunes, c'est pareil, vous dites, il y a ceux du Stade de France,
09:39et puis il y a ceux des lycées de Seine-Saint-Denis,
09:41et puis il y a ceux des jeunes travailleurs des régions rurales,
09:45et puis il y a toutes sortes de gens.
09:48Donc la société n'est pas un bloc aujourd'hui, elle est, comme l'a dit Fourquet, archipélisée.
09:53Et c'est quoi ? C'est la responsabilité, justement, des politiques de prendre des solutions qui s'appliquent à
09:59tous.
09:59Et c'est ça, leur difficulté.
10:01C'est qu'ils font du catégoriel, et c'est intenable, par définition.
10:04C'est le fameux « on ne peut pas plaire à tout le monde »,
10:06mais quand même faire une politique globale, et il n'y a pas le choix.
10:0818h26, une pause, et on retrouve Pierre Vermeeren dans un instant sur ordre.
