00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Eric Tegner, bonsoir.
00:06Bonsoir Pierre de Villeneuve, directeur de la rédaction de Frontières.
00:09Bonsoir Ophélie Roch, enseignante et chroniqueuse.
00:12Bonsoir Yann-Emerick Rochtischewski, merci d'être avec nous.
00:15Vous êtes entrepreneur historien, vous avez été ambassadeur de Pologne en France de 2022 et 2026.
00:23Ce sont des entretiens qui sortent, préfacés par mon confrère Darius Rochebin,
00:27entretiens avec Dominique Delastour et Camille Kaminski
00:31sur le rôle de l'Europe qui stagne, on l'a vu aujourd'hui,
00:35l'Europe est en panne par rapport au sud global,
00:38par rapport aux Etats-Unis qui ont un président certes contesté mais un président fort,
00:43par rapport, on en parlait dans ce journal, à des élections en Israël
00:46qui sans doute vont avoir un rôle dans cette région du monde mais aussi dans le monde entier.
00:52Et en fait ce que vous dites, vous dites deux choses je trouve très très importantes dans ce livre,
00:56vous dites la première avec ce devoir de réserve que vous n'avez plus puisque vous étiez ambassadeur,
01:02donc vous marchiez un peu sur des oeufs quand vous veniez dans nos interviews.
01:06Là aujourd'hui vous êtes libre, je rappelle que vous avez été notamment banquier,
01:10président de la PKO qui est la plus grande banque de Pologne.
01:14Aujourd'hui vous dites deux choses, vous dites un, le couple franco-allemand,
01:18il faut s'en méfier parce que les Allemands ils sont dans l'Europe mais en réalité ce qui compte
01:23c'est leur souveraineté et la souveraineté allemande.
01:25Et la deuxième chose, vous invitez les Français à se préparer,
01:29ou en tout cas à réfléchir peut-être, de sortir de la zone euro.
01:33Pourquoi ?
01:35Vous savez, d'abord, bonsoir à tous et à toutes.
01:40Donc merci d'abord, merci de m'inviter ce soir.
01:44Alors, donc en répondant de façon très vite à votre question.
01:47Je dis très vite parce qu'on a peu de temps, c'est pour ça.
01:49Alors absolument, tout simplement pour, bien sûr, le livre n'est pas du tout consacré à l'euro comme tel,
01:57mais l'euro c'est un des éléments de livre, bien sûr.
01:59Mais c'est celui qui m'intéresse, pardonnez-moi.
02:01Absolument, donc pour vous dire tout simplement que l'euro est beaucoup moins cher en Allemagne,
02:08beaucoup plus cher en France.
02:10Donc il manque de cette certaine cohérence de la politique monétaire.
02:14Et bon, vous savez, j'ai passé toute ma vie, à part de 4 ans à Paris,
02:18quand j'étais l'ambassadeur, dans le secteur financier.
02:22Donc j'étais entouré par différents économistes.
02:24Nous, on a fait aussi nos analyses en tout ce qui concerne l'accès de la Pologne en euro.
02:28Et les conclusions et les analyses nous montrent que, malheureusement,
02:34il y a un manque de convergence dans le système monétaire européen.
02:38Je ne sais pas pourquoi cette convergence n'existait pas.
02:42Parce que c'est une histoire longue qui est expliquée, bien évidemment, dans le livre.
02:46Mais il y a différentes économies en différentes vitesses,
02:51avec des différentes réformes qui étaient entretenues.
02:55Ça c'est le problème d'être à 27 dans une Europe,
02:57avec des vitesses différentes comme l'Église.
02:59Mais le problème est tel qu'on a différents pays,
03:02mais même vous avez de différentes vitesses dans les pays,
03:05comme l'Allemagne, l'Ouest, l'Allemagne de l'Est,
03:09l'Italie du Nord, l'Italie du Sud.
03:13Et même là, la monnaie commune ne marche pas comme il faut.
03:19Donc, en tout cas, oui, le manque de convergence entre l'Allemagne et la France
03:25consiste qu'en Allemagne, entre 2002 et 2005, si je crois bien,
03:31il y avait une grande réforme qui s'appelle Herzkaz,
03:33qui était faite,
03:36et qui changeait complètement la nature de l'économie allemande.
03:40Donc, la politique, si je peux dire,
03:44néo-mercantile, qui était réalisée par l'Allemagne à l'époque,
03:48permettait de décharger des camions.
03:50Si on compare nos pays, à France avec l'Allemagne,
03:53il y avait deux voitures ou deux camions.
03:56Donc, une voiture était, en certaine façon, déchargée du poids,
04:01et l'autre, voilà, continuait la route avec le poids,
04:04qui est devenu de plus en plus important.
04:05Donc ça, c'était par le jeu des politiques monétaires intra-européennes.
04:10Qu'est-ce que la France peut faire aujourd'hui ?
04:14Qui était très important.
04:15Ça veut dire que, par exemple,
04:17une des conséquences de réforme de Herzkaz,
04:20c'était que les Allemands, ils ont gelé de salaire.
04:26Et il y avait un grand...
04:29Décision.
04:30Un grand deal qui était fait entre le syndicat et le gouvernement,
04:34qui permettait d'abord de gérer de l'augmentation de salaire.
04:38Ce qui ne s'est pas passé en France...
04:40On ne va pas refaire l'histoire de l'Allemagne.
04:41Voilà, donc tout ça a créé telle différence entre les deux économies
04:46que la monnaie commune ne pouvait pas servir pour deux pays différents.
04:53Tout simplement.
04:54Je pense que nous sommes bien en avant de la grande discussion
04:57qui arrivera probablement en France.
05:00C'est le problème...
05:01Vous voyez, la France utilisait toujours les instruments monétaires
05:05pour faire, par exemple, la dévaluation.
05:07Et la France passait par différents actes de dévaluation.
05:10C'est arrivé dans l'histoire de la France.
05:11Aussi bien dans le XIXe siècle, dans le XXe siècle...
05:13Et aujourd'hui, on ne peut pas à cause de l'euro.
05:15Vous ne pouvez pas dévaluer votre monnaie.
05:17Donc, vous ne pouvez pas jouer sur le taux qui est extrêmement important
05:21pour maintenir l'économie en bon condition.
05:24J'ai une question.
05:25Quand la Pologne est rentrée en Europe,
05:27est-ce que ça a été un débat de société
05:29de savoir si, oui ou non, le pays devait se doter de l'euro ?
05:31Ou est-ce qu'il n'y avait même pas de...
05:33Ou alors, est-ce que tout vraiment les Pollyonnais disaient
05:35« Ah non, on n'en veut pas de cet euro, on ne le sent pas,
05:37on préfère rester à notre monnaie nationale ».
05:39Vous savez qu'en Pologne, ce débat existait.
05:43Même au moment qu'on est rentré dans la communauté européenne,
05:45on s'est dit que le but, c'est d'adhérer au système de la monnaie.
05:49Mais la Pologne doit remplir des conditions
05:52que pour l'instant, si je peux dire, heureusement,
05:55la Pologne n'a pas.
05:58Et je peux vous dire que maintenant,
06:00c'est la discussion qui est complètement,
06:01on peut dire, hors de la politique.
06:03Parce que même, il y a deux parties
06:05qui ne s'aiment pas tellement,
06:08mais sur la question d'euro,
06:11il y a une convergence.
06:12Il y a presque convergence.
06:16Il y a des gens qui disent,
06:17voilà, il faut qu'on rentre.
06:18Il y a les européistes et ceux qui...
06:19Mais même le milieu des européistes
06:22est très partagé au niveau...
06:25Mais quittons la Pologne,
06:27parce que le point de vue français,
06:30c'est de se dire,
06:32bon, les Polonais, ils sont bien gentils,
06:33ils sont rentrés dans l'Union européenne,
06:35on les a subventionnés pendant des années,
06:37et là, maintenant, ils nous donnent des leçons de morale
06:40et des leçons monétaires,
06:43grâce, accessoirement,
06:43à l'argent qu'on donne à l'Union européenne.
06:46Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
06:47Donc, d'abord, la Pologne est très loin
06:49de donner des leçons
06:53ni à la France, ni à l'Europe.
06:55Tout simplement, je pense que
06:56l'histoire de la Pologne,
06:57l'histoire de la France,
06:58que j'essaie d'expliquer notamment dans le livre,
07:00c'est un certain miroir renversé.
07:03Donc, on se regarde dans le miroir,
07:06la Pologne se regarde dans le miroir
07:08et on voit un tout petit peu la France,
07:10et en comment, quand la France regarde,
07:12on voit un tout petit peu la Pologne.
07:13Pourquoi ?
07:14Parce que des liens sont tellement forts,
07:16des liens historiques,
07:17et je pense qu'on peut, voilà,
07:20et on peut se revoir dans le miroir
07:22en regardant ensemble.
07:23Donc, la Pologne ne donne pas de leçons,
07:26mais la Pologne souhaite aussi partager
07:28ses expériences,
07:29parce que je pense qu'après plusieurs années
07:32de réformes,
07:33de certaines réussites économiques,
07:35je vous rappelle que la plus grande croissance économique
07:37en Europe depuis 30 ans,
07:43c'est la Pologne,
07:44juste après la Chine.
07:45Et certains, je pense,
07:46à tort ou à raison,
07:47diront que c'est peut-être aussi grâce aux Européens.
07:50Mais, voilà,
07:50à propos de subventions européennes,
07:54il ne faut pas oublier que les subventions,
07:56c'était la conséquence
07:57de la rentrée de la Pologne
07:59dans la communauté,
08:00et de l'ouverture du marché polonaise
08:04devant les grandes institutions européennes.
08:07Donc, on peut dire qu'au début de l'année 90,
08:09on a vendu la grande partie de notre industrie,
08:12on a vendu notre système financier,
08:14banques, assurances, etc.
08:16Donc, pour terminer la phrase,
08:19justement, j'aimerais bien dire que
08:20ce ne sont pas les subventions
08:22qui ont tellement aidé la Pologne.
08:23Bien sûr, la partie infrastructurelle, oui,
08:25mais c'est surtout l'ouverture du marché,
08:27libre-échange,
08:29les gens pouvaient voyager,
08:31ils pouvaient travailler,
08:32ils pouvaient vendre,
08:33et en possédant la monnaie...
08:35Et la croissance,
08:36et l'absence de chômage,
08:37ou quasi.
08:38Éric Tegner.
08:39En 2011,
08:40on a eu la crise des dettes souveraines,
08:41notamment avec la Grèce,
08:43et à ce moment-là,
08:43tout le monde a eu peur,
08:44finalement,
08:44que ce soit la fin de l'euro.
08:46On va avoir,
08:47dans les semaines à venir,
08:47on a déjà débuté,
08:48une nouvelle crise de la dette,
08:50cette fois française.
08:51Est-ce qu'à l'international,
08:53les pays,
08:53les dirigeants,
08:54peut-être aussi en Pologne,
08:56parce qu'il y aurait de l'impact,
08:56sont inquiets,
08:57de la crise économique
08:58qui pointe en France,
08:59et quel, selon vous,
09:01pourrait être l'impact,
09:02également,
09:02sur l'euro ?
09:04Vous savez qu'au moment,
09:05il y avait une première crise
09:07de l'euro,
09:08à l'époque,
09:09l'économie française,
09:11l'économie européenne,
09:12marchait beaucoup mieux
09:14qu'aujourd'hui.
09:15Donc,
09:15la condition était...
09:17Les camions étaient moitié chargés,
09:19à l'époque.
09:19C'est pas du tout...
09:20Pour en prendre l'image du camion.
09:21C'est pas...
09:21Si je peux, voilà,
09:23comparer avec les camions,
09:24c'est ça.
09:25Aujourd'hui,
09:26bien évidemment,
09:26tout le monde est très inquiet,
09:27quand vous regardez
09:29la télé aux Etats-Unis,
09:31quand vous regardez
09:31la presse économique,
09:33on parle,
09:3580%,
09:36on parle de la France.
09:37Les gens ne savent pas
09:38ce qui se passe.
09:39Et je pense que,
09:40aujourd'hui,
09:41le débat économique
09:43en France,
09:44donc,
09:44je ne veux pas mettre tellement
09:46en prononciation
09:47sur la situation en France,
09:48mais en fait,
09:49je pense que
09:51les économistes,
09:52ou même les politiciens,
09:53ne vont pas au bout du problème.
09:55Parce que le problème
09:57est la vraie raison
09:59de tout ce que nous voyons
10:00dans le RU,
10:02français,
10:03européen,
10:03c'est sans des raisons économiques.
10:06Et aux raisons économiques,
10:07il y a aussi une partie
10:08qui est liée
10:09au système monétaire.
10:10Je pense que c'est absolument
10:12nécessaire
10:12de réfléchir là-dessus.
10:13C'est vrai que,
10:14quand on regarde
10:14les manifestations,
10:15que ce soit les revendications
10:16lycéennes
10:17ou les revocations
10:18sur le pouvoir d'achat,
10:19il y a le pouvoir d'achat,
10:20il y a le fait
10:21que telle mesure
10:21ne peut pas être faite
10:22parce qu'on n'a pas d'argent,
10:24parce que les caisses sont vides,
10:25parce que le pays taxe,
10:27parce que, etc.
10:28Oui, mais on a la sensation
10:29que les Français
10:30ne sont pas au courant,
10:31en tout cas les manifestants
10:32ne sont pas au courant
10:32de la crise.
10:32C'est bien d'avoir justement
10:33des observateurs étrangers
10:35qui nous disent
10:36regardez-vous.
10:37Ce ne sont pas des lycéens français
10:37qui vont protester contre l'Europe
10:39parce que bien évidemment
10:40ils ne sont pas conscients.
10:40Ils ont ce qu'ils veulent aujourd'hui,
10:41on leur donne 10 milliards,
10:42mais il y a quand même
10:43un candidat à l'élection présidentielle
10:44en France
10:45qui peut être au second tour,
10:46Jean-Luc Mélenchon,
10:47qui propose tout simplement
10:48d'annuler la dette.
10:50qui est détenue à moitié
10:51par les étrangers.
10:52Ce sera extrêmement difficile.
10:56C'est les marchés financiers
10:57qui vont se prononcer.
10:58Donc je pense que ce sera
11:00quasi impossible.
11:02Je pense qu'il y a
11:04de façon de sortir
11:05de cette situation.
11:08Ce système sera coûteux,
11:11mais je pense que,
11:14franchement,
11:15en moment quand la France
11:16ne va pas récupérer
11:17une certaine souveraineté monétaire,
11:20ce sera extrêmement difficile.
11:22Il y a beaucoup de possibilités,
11:25mais je pense que
11:26cette partie monétaire
11:27est très importante.
11:28Est-ce qu'il faut arrêter
11:29de faire confiance aux Allemands ?
11:31Moi je pense qu'il faut
11:32construire l'Europe
11:33avec les Allemands
11:34pour tout prix.
11:34Il faut garder les Allemands
11:35le plus proche que possible.
11:36On a besoin de l'Allemagne.
11:37Le couple franco-allemand
11:39aujourd'hui n'est plus
11:39ce qu'il était.
11:40Moi je pense qu'absolument
11:41il nous faut avoir l'Allemagne.
11:43Il faut que l'Allemagne
11:45ait aussi fait la résiliation
11:47de certaines politiques
11:48néo-mercantiles
11:49qu'elle présentait
11:50pendant des années
11:51et qui,
11:52en certaine façon,
11:53n'aidaient pas du tout,
11:54si je peux dire délicatement,
11:56n'aidaient pas l'Europe
11:57à sa propre développement
11:59et surtout n'aidaient pas la France.
12:01Et voilà,
12:02je m'arrête là-dessus
12:03parce que je ne vais pas aller trop loin.
12:04C'est un doux euphémisme
12:05comme on dit.
12:06Non mais ce ne sont pas
12:07des euphémismes,
12:08ce sont de...
12:10Voilà.
12:10C'est une réalité
12:11qu'il faut regarder.
12:12On était confrontés
12:13pendant des années
12:14à un certain néo-mercantilisme allemand,
12:16mais aujourd'hui,
12:16nous sommes tous confrontés
12:18à un grand mercantilisme chinois
12:21qui tue nos économies.
12:25Donc voilà,
12:25tous les détails,
12:26vous pouvez trouver dans ce livre.
12:27Sondant « Quand l'Europe se réveillera »
12:29aux éditions Pierre de Taillac
12:31entretient avec Dominique Delastour,
12:33grand historien qu'on salue,
12:34et Camille Kaminski
12:35qui est un économiste polonais renommé.
12:38Merci beaucoup,
12:38Yann-Emerick-Rochyshevski,
12:40d'avoir été avec nous.
12:4218h27 la suite
12:43avec cette séance
12:44J'hésite entre lunaire
12:46et terrifiante
12:47tout à l'heure
12:48à l'Assemblée nationale.
12:49On y revient dans un instant.
12:50Sous-titrage Société Radio-Canada
