00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Jusqu'à 19h, entouré d'Éric Tegner et Jules Therès.
00:07Bonsoir à vous deux.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Et nous recevons notre confrère Geoffroy-Antoine.
00:10Bonsoir.
00:11Bonsoir.
00:11Reporteur au JDD, auteur du livre La France sous emprise,
00:14avec effectivement des exemples à peu près partout dans le monde
00:18de ce qu'on appelle les ingérences étrangères,
00:21avec des faits plus ou moins graves dans l'intensité de ces faits qui sont commis.
00:27Sachant que, comme je le disais en préambule tout à l'heure de cette émission,
00:32nous sommes isolés, la France est isolée militairement, financièrement, économiquement
00:38et également militairement.
00:40Alors est-ce que c'est bien le moment, Geoffroy-Antoine à votre avis,
00:43de faire une polémique mémorielle sur le 11 novembre,
00:47sachant effectivement toutes les ingérences étrangères dont vous parlez dans votre bouquin ?
00:52Est-ce que c'est le moment de faire ça, alors que justement on est de plus en plus isolé
00:56?
00:56La France est isolée, elle reste encore dans l'Union Européenne, dans l'OTAN,
01:00donc elle n'est pas complètement seule à l'échelle mondiale.
01:02En tout cas, la France, ce qui est certain, c'est qu'elle est en déclin,
01:04elle est en déclin sur le plan économique évidemment,
01:07sur le plan industriel, sur le plan militaire,
01:09et surtout sur le plan, disons, socioculturel.
01:12Elle est fracturée, elle est fragile,
01:13il y a des communautés en France qui s'opposent les unes aux autres.
01:16Et donc en fait, c'est ça aussi que j'ai voulu raconter moi dans mon livre,
01:19c'est qu'on a des puissances étrangères aujourd'hui
01:21qui voient la France comme une proie, comme une proie agonisante
01:24et qui se servent de nos fractures, de nos fractures sociales,
01:28de nos fractures culturelles, pour venir soit faire leurs courses,
01:30soit contribuer en fait à fragiliser encore plus notre pays.
01:34Alors, notre pays, vous dites que c'est une proie agonisante
01:39et en même temps c'est une richesse.
01:40Sinon, il n'y aurait pas d'ingérence,
01:42c'est-à-dire qu'on ne viendrait pas nous chercher.
01:44Beaucoup d'économistes et François Villeroy de Gallo,
01:46qu'on va recevoir demain, disent « Attendez, il y a 6600 milliards
01:49de capitalisation, d'épargne des Français,
01:52donc en fait la France est un pays riche. »
01:54Teddy Riner, dans son clip de campagne,
01:56pardonnez-moi, on a la rêve qu'on a, Jules Torres,
01:59mais c'est une des dernières...
01:59Non, mais est-ce que vous commencez à vous moquer de moi ?
02:02Donc j'anticipe.
02:05On est un pays riche et elle se dit pauvre.
02:08La France, c'est une phrase à remarquer.
02:10S'il n'y avait pas eu de richesse en France,
02:13il n'y aurait pas d'ingérence.
02:13Non, bien sûr.
02:14Oui, vous avez tout à fait raison.
02:15La France reste riche d'abord par la capitale des Français,
02:18elle reste aussi riche sur un plan technologique.
02:21On a un pays avec plein de brevets technologiques,
02:23de défense industrielle,
02:25mais c'est justement parce que la France est un corps,
02:28si vous voulez, cette puissance européenne,
02:30cette puissance d'équilibre,
02:30qui rayonne encore aussi par son soft power,
02:32qu'elle est visée par le reste du monde,
02:35parce que les gens, ils sont bien conscients,
02:36la Chine, l'Iran, la Russie, les Etats-Unis,
02:38ils voient bien ce qu'est la France,
02:40c'est-à-dire une puissance qui continue à séduire,
02:42mais qui, malgré tout, commence un petit peu à s'effondrer sur elle-même
02:45avec des fractures internes,
02:47que ce soit en Allemagne ou ailleurs,
02:50les gens ne le voient pas toujours,
02:51mais le délitement de la société française,
02:53il est bien réel et il sert finalement de tremplin
02:56pour ces pays qui s'ingèrent dans nos affaires.
02:58Qu'est-ce que vous avez voulu montrer en général dans votre livre,
03:01et après on parlera des cas particuliers,
03:02c'est qu'en fait, les ingérences étrangères,
03:04comme on les appelle,
03:05ce n'est pas toujours forcément la Russie ?
03:07Non, non, non, ce n'est pas toujours la Russie,
03:08même si c'est beaucoup la Russie,
03:09mais c'est aussi la Chine,
03:12en fait moi je me concentre sur la Chine,
03:14sur la Russie,
03:15sur l'Iran,
03:15sur l'Azerbaïdjan
03:16et sur un pays qui est censé être notre allié
03:18qui s'appelle les Etats-Unis d'Amérique.
03:20Mais j'ai voulu,
03:20et c'est très important de le dire en préambule,
03:22faire le distinguo entre des politiques d'influence
03:25et des ingérences étrangères.
03:27Une influence, nous-mêmes on l'exerce,
03:28on l'exerce en Asie,
03:29on l'exerce en Afrique,
03:30avec France 24,
03:31avec RFI,
03:32avec les lycées français,
03:34les Etats-Unis le font avec Hollywood,
03:36la Russie l'a fait chez nous
03:37et en Europe ailleurs,
03:40une opération d'ingérence,
03:41elle relève d'une nature plutôt clandestine,
03:43bien souvent illégale.
03:44Parce qu'il y a toute une partie historique
03:45au début de votre livre,
03:46en disant que l'ingérence étrangère
03:47ou l'influence,
03:49si on prend les instituts français en l'occurrence,
03:51c'est vieux comme le monde.
03:51C'est vieux comme le monde.
03:53Et donc il faut faire cette distinction,
03:55une opération d'ingérence,
03:56en fait elle cherche à nuire aux intérêts nationaux,
03:58elle cherche à nuire à la France,
03:59là une opération d'influence,
04:00elle ne cherche pas nécessairement à nuire,
04:01elle cherche simplement à faire briller en fait
04:04la politique d'un pays au sein d'un autre.
04:07Donc c'est très important,
04:08et puis aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a
04:10une espèce d'alarmisme général,
04:12on parle des ingérences étrangères,
04:14on parle de la Russie,
04:15on parle de la Chine,
04:16parfois pour masquer un bilan politique interne
04:18qui peut s'avérer parfaitement catastrophique,
04:20il ne faut pas tout confondre.
04:21Il ne faut vraiment pas tout confondre.
04:22Oui, moi j'ai du mal avec ce concept d'ingérence,
04:24parce qu'en fait c'est une façon aussi aujourd'hui
04:27pour le gouvernement de dire
04:28ne parlez surtout pas de ce sujet-là,
04:30sinon c'est un cadeau qu'on donne aux Russes,
04:32aux Chinois, etc.
04:33Alors que quand on regarde le bilan,
04:34les gilets jaunes,
04:35on nous a dit qu'il y avait eu de l'ingérence étrangère,
04:37on avait parlé d'RT France à l'époque,
04:39mais il n'empêche que les gilets jaunes,
04:40ça existait,
04:41parce qu'il y a un vrai problème dans le pays,
04:42les 300 milliards qu'a dépensé Emmanuel Macron,
04:45ce n'est ni les Russes,
04:46ni les Chinois,
04:47ni les Américains qui les ont dépensés.
04:49Nous-mêmes,
04:50nous pratiquons énormément d'ingérence,
04:51on a quand même des grandes entreprises,
04:53Total,
04:54CMA,
04:54CGM,
04:55etc.
04:55qui sont présentes dans différents pays dans le monde,
04:57on le fait plus ou moins clandestinement.
05:00Est-ce que vraiment,
05:01il y a une opération d'ingérence qui vous marque,
05:03qui a été efficace ces dix dernières années,
05:05et qui a véritablement,
05:07d'une certaine façon,
05:09expliqué et justifié
05:10toutes les dépenses de renseignement
05:11qu'on met aujourd'hui sur l'ingérence ?
05:13C'est quand même des dizaines de millions d'euros
05:14qu'on dépense aujourd'hui
05:15face à cette menace entre guillemets.
05:17Bien sûr, bien sûr.
05:18C'est exactement ce que je raconte dans mon ouvrage,
05:20c'est que les ingérences étrangères,
05:22elles ne créent pas des failles en France.
05:24Elles les exploitent,
05:25elles se servent de nos faiblesses
05:27pour ensuite en faire une arme,
05:29un outil politique.
05:30Vous me posez la question
05:31sur un cas de figure qui a fonctionné.
05:33Oui, c'est la Nouvelle-Calédonie,
05:35c'est l'Azerbaïdjan
05:36qui est venu s'insérer,
05:37qui est venu directement sur place
05:39en Nouvelle-Calédonie,
05:40qui a fait venir
05:40des activistes du FLNKS,
05:42de la CAD,
05:43donc ces indépendantistes très radicaux,
05:44très violents,
05:45ils les ont envoyés à Bakou,
05:46ils les ont formés à l'agite propre,
05:47ils les ont formés à l'activisme,
05:49ils ont financé,
05:50il y a eu des enquêtes de la DGSI
05:51qui mettent ça en exergue,
05:52et à l'heure actuelle,
05:53oui, il y a des résultats
05:54très concrets,
05:55c'est que la Nouvelle-Calédonie
05:56est en passe de devenir
05:57un État dans l'État français
05:58avec une espèce de semi-autonomie
06:00qu'on a du mal
06:01à décrire très précisément,
06:03mais là encore,
06:04vous avez raison,
06:05la Nouvelle-Calédonie,
06:06il y avait déjà un problème,
06:06il y avait un corps électoral
06:07qui était gelé,
06:08il y avait un sentiment
06:09d'injustice très profond
06:10chez les populations canaques
06:11qui ne se sentaient pas considérés,
06:13qui ne se sentaient pas traités
06:14comme de véritables citoyens français,
06:16et ce qu'a fait l'Azerbaïdjan,
06:17c'est de venir exploiter ça,
06:18et ça a très bien fonctionné,
06:19par ailleurs,
06:20ils ont tenté ailleurs,
06:21ils ont tenté en Martinique,
06:22vous savez,
06:23avec le mouvement
06:23contre la vie chère,
06:24ils ont tenté en Guadeloupe,
06:26ils ont même tenté
06:26chez nos amis corses,
06:28sans succès,
06:29sans succès,
06:30donc ce qui a fonctionné
06:31en Nouvelle-Calédonie
06:31ne fonctionne pas
06:32nécessairement ailleurs.
06:33– Est-ce qu'il y a la bonne
06:35et il y a la mauvaise ingérence ?
06:36Je prends juste deux exemples,
06:38par exemple,
06:39l'immixion de personnalités américaines,
06:42par exemple,
06:42dans un scrutin français,
06:43par exemple,
06:43les tweets d'Elon Musk
06:44dans des élections françaises,
06:47dans des élections allemandes,
06:48puisqu'il avait parlé,
06:49il avait soutenu Alice Weidel
06:50de l'AFD,
06:51on a dit en Europe,
06:53horrible ingérence,
06:54chose qui avait été faite,
06:55notamment des personnes
06:56qui avaient soutenu Barack Obama,
06:57avaient soutenu Emmanuel Macron
06:58pendant la présidentielle de 2017,
07:00donc tout le monde
07:00avait qualifié ça d'influence,
07:02justement,
07:02et non pas d'ingérence.
07:03– Georges Soros ?
07:03– Bien sûr,
07:04donc ça,
07:05on peut considérer,
07:06de la même manière
07:06qu'on a fermé des chaînes,
07:08notamment russes,
07:09pro-russes,
07:10pour des raisons d'ingérence,
07:12il y a encore des chaînes
07:13qui existent,
07:13notamment des chaînes Qatari,
07:14Al Jazeera,
07:15qui est une chaîne
07:16qui fait la promotion
07:19parce que j'ai l'impression
07:19que l'islamisme
07:20est notre ennemi
07:21aujourd'hui en France,
07:21donc est-ce que vous trouvez
07:22qu'il n'y a pas un deux poids
07:23deux mesures au sommet de l'État
07:24et que finalement,
07:26on s'y perd un petit peu
07:27à cause de leur deux poids deux mesures
07:28sur qu'est-ce qui est de l'influence
07:29et qu'est-ce qui est de l'ingérence ?
07:30– Il y a un dévoiement,
07:32il y a absolument un dévoiement
07:34du concept d'ingérence,
07:36parce qu'il y a une confusion
07:37et parfois dans les plus hautes sphères
07:39de l'État français
07:39entre des politiques d'influence
07:41et des politiques d'ingérence.
07:42Quand Emmanuel Macron
07:43appelle lors des élections roumaines
07:45à tout faire
07:46sauf voter
07:47pour le candidat
07:49dit d'extrême droite,
07:50dit pro-russe,
07:52ce n'est pas une ingérence,
07:53c'est une influence.
07:54De la même manière
07:55qu'Emmanuel Macron
07:56s'est ingéré dans le scrutin arménien
07:57en disant
07:57il faut tout faire
07:58pour, il ne faut voter Pachignon
07:59et surtout pas
08:00pour le candidat soutenu
08:01par le Kremlin.
08:02Là encore,
08:03c'est de l'influence.
08:04Quand Barack Obama
08:05appelle à voter Emmanuel Macron,
08:07on ne peut pas aujourd'hui
08:08appeler ça une ingérence.
08:10Donc, ça n'est pas une ingérence.
08:14Exprimer un avis politique
08:15sur un réseau social
08:16jusqu'à preuve du contraire
08:17n'est pas une opération d'ingérence.
08:18Il faut arrêter la police
08:19de la pensée en fait.
08:19Vous dites
08:20on va trop vite
08:21sur le terme d'ingérence
08:22qui est un terme
08:23de droit international
08:25et non pas
08:26sur de l'influence
08:27qui peut avoir...
08:28Il faut être rigoureux.
08:29Un président de la République française
08:31peut avoir
08:31une opinion politique
08:33sur un président
08:34en lice
08:35pour des élections américaines
08:36par exemple.
08:37Absolument.
08:37Il faut être rigoureux
08:38mais en revanche,
08:39il ne faut pas non plus
08:39être aveugle.
08:40Et quand il y a une opération
08:41d'ingérence
08:41qui se profile sous nos yeux,
08:43il faut le voir
08:43ce qui s'est passé
08:43la semaine dernière
08:44avec une unité
08:45des gardiens
08:46de la révolution islamique iranien
08:47qui parvient à pirater
08:48des réfrigérateurs connectés
08:50et à potentiellement
08:52mettre en danger,
08:53en péril
08:53des dizaines de milliers
08:54de Français.
08:55Ça, c'est une ingérence définie.
08:56On va en parler
08:57dans un instant
08:58parce que ce cas précis
08:58justement est très intéressant.
09:0118h26
09:01sur Europe 1.
09:02On parle tout de suite.
09:0318h20
09:03Europe 1 soir
09:05Pierre de Villeneau
09:06C'est parti.
