- il y a 5 semaines
Référendum britannique, privatisation des services publics, économie chinoise. Trois députés européens ouvrent le débat sur trois sujets clés pour l'avenir de l' Europe. Avec Pervenche Beres,( S&D ), Stélios Kouloglou ( GUE/GVN ) et Patrick Le Hyaric ( GUE/GVN ).
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00:11Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16Nous allons parler de l'accord sur le commerce des services. Un débat a eu lieu hier soir ici
00:21au Parlement européen. On va en parler tout de suite avec les trois députés européens qui sont
00:26avec nous. Merci d'être là. Père Vange Bérès, je rappelle que vous êtes député socialiste et démocrate et CD.
00:33C'est Elios Koulouglou, député GUE-GVN. Vous êtes également membre du Syriza et puis Patrick Le Yaric,
00:39député européen, gauche unitaire européenne, gauche verte nordique. Merci à vous. Alors je crois que
00:45cette question est complexe. Hier, ça a été dit dans le débat. Le grand public ne connaît pas tellement
00:51en détail ce qu'il en est de ce fameux TISA, qui est le nom anglais d'ailleurs, de cet
00:56accord sur le commerce
00:57et les services qui est en cours. Est-ce que quelqu'un déjà pourrait nous expliquer en quoi ça consiste
01:02et où
01:03est-ce qu'on en est à l'heure actuelle dans ce débat ? Est-ce que vous pouvez nous
01:07expliquer ça, Père Vange Bérès,
01:08en quelques mots ? Le débat qu'on a eu hier est un débat d'orientation. La caractéristique de cet
01:14accord,
01:15c'est que, finalement, le Parlement européen ne s'en est saisi de manière très publique qu'assez tardivement.
01:24Et surtout, c'est un accord qui, contrairement à l'accord négocié entre l'Union européenne et les Etats-Unis,
01:31n'a pas été encore très rendu public. D'où l'importance, et je vous remercie, que les médias puissent
01:38informer nos concitoyens de ce qu'il en est. Comme le titre l'indique, c'est un accord sur le
01:44commerce et les services. Et derrière ça, c'est tout à la fois l'immatériel et les conditions du
01:53commerce qui sont en jeu. Pour nous, ça peut être une voie, bien évidemment, de dérégulation et de
02:01libéralisation dans des conditions auxquelles nous devons résister. C'est la crainte qui a été exprimée,
02:07en tous les cas, clairement, par un certain nombre de députés hier. Patrick Luiaric, en deux mots aussi,
02:13recadrés un petit peu sur le sens de ce débat et de cet accord qui est important. C'est-à
02:20-dire,
02:20il faut le dire, il ne s'agit pas de petits détails. Il y a des secteurs entiers de la
02:24vie économique et de
02:25la vie sociale qui vont dépendre, qui risquent de dépendre de cet accord. On n'est pas dans des
02:30choses qui ne concernent pas les gens. Ça concerne la vie concrète de l'économie et de la vie sociale.
02:35Tout à fait. Ça va toucher notre vie quotidienne. Ça a commencé comment ? Il y a un certain nombre
02:41de pays qui, contournant l'Organisation mondiale du commerce, se sont réunis pendant des mois et des
02:47mois, voire des années, à l'ambassade d'Australie à Genève. Même pas dans les institutions officielles.
02:54à la suite de l'échec qu'ils ont subi sur l'accord général sur le commerce des services qui
03:02a échoué en 1994
03:04et à l'OMC. Et donc ces pays, en dehors de toute instance régulatrice, entre guillemets,
03:13se sont réunis pour tenter d'imposer. Nous, ce dont nous discutons aujourd'hui, il est sur la base d
03:21'un rapport
03:21de Mme Reding, qui est une ancienne commissaire européenne, qui statue sur le fait de rentrer
03:29dans les négociations ou pas et à quelles conditions. D'ailleurs, elle y met elle-même, bien que n'étant
03:35pas
03:35de nos opinions, elle y met elle-même un certain nombre de barrières, ce qui prouve que c'est extrêmement
03:41complexe et porteur de beaucoup de dangers. Mais ce qu'on peut regretter globalement, c'est que ce texte,
03:49il est illisible par qui que ce soit, même par nous-mêmes, il est tenu secret et il est compliqué
03:57parce que...
03:58Par le rapport de Mme Reding ?
03:59Non, pas le rapport, mais le projet de traité, si on veut, qui vient d'ailleurs après le projet de
04:06traité
04:07transatlantique et le projet de traité transpacifique. C'est-à-dire, il faut les voir ensemble parce qu'ils sont
04:13un peu complémentaires, si vous voulez. Et donc, on veut ouvrir tous les services publics. On nous dit
04:20qu'il y a une liste qui ne serait pas concernée, ils appellent ça la liste fermée, et une autre
04:24liste
04:25qui est ouverte, c'est-à-dire automatiquement, par exemple, s'agissant du service public de l'eau,
04:30il faudrait ouvrir. Mais on nous dit le service de la protection sociale n'est pas concerné.
04:35Oui, en théorie, il n'est pas concerné. Mais dès lors que vous avez des assurances privées qui rentrent
04:40dans le domaine de la protection sociale, on est quand même concerné à des titres divers.
04:46On se rend bien compte de ces... On peut rappeler quand même qu'il y a eu le site Koukileaks
04:51qui avait... Enfin, ça ne se fait pas dans la plus grande transparence, cette affaire.
04:55Vous-même le dites. C'est pas... Si c'est pas transparent pour vous, député, j'allais dire,
05:00pour le grand public, ça ne l'est pas non plus. Et rappelons qu'au début de ce débat et
05:05de cette discussion
05:06sur l'accord sur le commerce des services, il y a des choses qui sont sorties à un moment donné
05:12qui auraient été dites et faites. Et on était dans l'opacité la plus complète sur le début des discussions
05:17là-dessus.
05:18Mais ce que vient de rappeler Patrick Leyaric est tout à fait essentiel.
05:22À la fois la dynamique dans laquelle cette négociation s'installe, en parallèle à la négociation
05:28avec les États-Unis pour une forme de grand marché de libre-échange entre les deux rives de l'Atlantique,
05:36et une offensive parallèle, puisque nous, les Européens, normalement, le cadre que nous privilégions,
05:43c'est l'Organisation mondiale du commerce, qui est un cadre multilatéral,
05:47où en principe, il y a des méthodes de travail, il y a un rapport de force entre les États,
05:54les ensembles régionaux, et des règles qui doivent être respectées.
06:00Là, parce que cette méthode-là n'avait pas marché, ils ont voulu, de manière opaque,
06:07entre un certain nombre d'États membres très libre-échangeistes, initier une approche.
06:13Ce qui s'est passé dans le travail parlementaire, en commission du marché intérieur,
06:18me semble-t-il, définit bien les conditions pour l'Union européenne.
06:24Mais il reste quelques éléments pour la plénière, sur lesquels nous, en tout cas, en tant que socialistes français,
06:31nous avons un débat au sein de tout le groupe socialiste, mais en tant que socialistes français,
06:35il y a pour nous un certain nombre de marqueurs, notamment sur cette question de la nature de la liste
06:41qui permet ou non de protéger les services publics, qui sont tout à fait essentiels.
06:46Et donc, nous pensons qu'il faut encore améliorer le rapport de Mme Reding
06:50pour que le message du Parlement européen soit un message très lucide sur les enjeux de cette négociation.
06:57Sirius Clouglou, donc sur l'aspect global un petit peu de cet accord, de ce débat, comment vous voyez les
07:04choses ?
07:05Bon, ce sont les multinationales qui en profitent de l'accord.
07:10D'ailleurs, il y a un consortium de grandes entreprises plutôt américaines
07:15qui pousse pour cet accord-là, qu'il soit adopté.
07:21Je ne pense pas que, même si la Commission, Mme Reding, accepterait nos demandes et tout ça,
07:28après, il y aura toujours les négociations.
07:32La Commission va dire qu'on était obligé de négocier avec les autres partenaires,
07:37alors on ne pouvait pas rester préserver toutes les recommandations du Parlement.
07:43Alors, on entre dans une voie très difficile et très dangereuse,
07:48à la fois pour les services publics, pour le contrôle d'État
07:52et la possibilité des États de faire les propolitiques pour les données personnelles
08:00et aussi pour la possibilité des citoyens, des électeurs, des votaires
08:06de changer la politique, qu'il s'agit d'une politique locale ou d'une politique nationale.
08:15Par exemple, comme il y a des points-là, qu'on empêche que, par exemple, Strasbourg,
08:23après la privatisation des services de l'eau qui est trouvée et qui ne marche pas,
08:30on peut revenir, mais après la cortisa, on ne peut pas revenir.
08:37Alors, ce sont pour... les multinationales gagnent tout et perdent...
08:45Alors, on évoque quelques exemples.
08:47Patrick Luiaric, revenons un petit peu.
08:49Quels sont exactement les secteurs que doit réglementer cet accord ?
08:52Revenons-y un peu concrètement, un peu précisément.
08:54Quels sont les secteurs qui recouvrent à l'heure actuelle ?
08:56Il y aura l'ensemble des secteurs.
08:58Alors, il y a ce qui vient d'être dit par Stelio,
09:02c'est qu'il y a une liste qui sera considérée comme non ouverte.
09:07Ce que je viens de dire tout à l'heure, l'éducation, la protection sociale.
09:12Mais je prends un cas.
09:14Audiovisuel, on en a parlé.
09:15C'est très compliqué.
09:16C'est très compliqué parce que même les enjeux qu'on avait eu précédemment
09:21sur ce qu'on a appelé la diversité et l'exception culturelle,
09:25avec les nouveaux systèmes de médias qui se développent,
09:30c'est plutôt compliqué.
09:31Parce que là, on est dans le commerce international des services.
09:34On n'est même plus, il y a 20 ans, quand on préservait notre exception culturelle.
09:41Donc, ça va être sans doute plus compliqué aujourd'hui.
09:43Je prends un autre cas.
09:45On dit le transport international est dans la liste négociable, dans la liste ouverte.
09:53Et on dit d'un autre côté, le cabotage, c'est une compétence nationale.
09:58Mais les juristes internationaux, ceux qui écrivent le traité sur la libéralisation des services,
10:07eux, ils disent, oui, mais le cabotage interne, c'est le dernier tronçon du flux du transport international fluvial.
10:16A partir de ce moment-là, il rentre dedans et l'État ne peut pas grand-chose.
10:21Parce que Stelio vient de dire quelque chose d'extrêmement important.
10:24Quand vous êtes dans cette fameuse liste ouverte, l'État ne peut plus légiférer sur son droit précédent.
10:32C'est-à-dire, il ne peut pas, dès lors qu'il constate qu'il y a un système qui
10:37ne marche pas,
10:38il ne peut pas l'améliorer de son point de vue ou du point de vue des habitants du pays.
10:43Il en a perdu la maîtrise.
10:45Ou revenir en arrière.
10:46Et c'est ainsi pour toute une multitude.
10:48C'est les services financiers, les transports, l'eau.
10:55On peut penser que la quasi-totalité des services seront.
10:59Alors, il y a des contradictions.
11:01Parce que les États-Unis n'ont pas intérêt à ouvrir certains de leurs services non plus.
11:07Mais dans cette contradiction-là, ceux qui pèsent, parce que ceux qui négocient, ceux qui ont commencé.
11:14Vous vous rendez compte, nous sommes au 15e rang de négociation.
11:1915e rang de négociation.
11:20Et ceux qui négocient, il y a des responsables, des techniciens des gouvernements, des institutions.
11:26Mais il y a dans la négociation les multinationales.
11:28Ils sont autour de la table.
11:30Ceux des télécommunications, ceux des banques, ceux des assurances, ceux du transport.
11:34Ils sont autour de la table.
11:35Et donc, ce sont eux qui font le texte.
11:37Ce ne sont même pas des responsables politiques élus ou uniquement élus.
11:43Pierre Vange-Bérez, c'est également vous.
11:45Quels sont les points ou les secteurs particuliers auxquels vous pensez dans cette négociation ?
11:50Important, cruciaux ?
11:52Ou la question de...
11:54Ou la discussion sur l'accord est particulièrement critique et importante ?
11:58Quels sont les secteurs que vous voyez ?
12:00Depuis le début de cette émission, la question de savoir quelle est la nature de la liste qui est appliquée
12:05aux services publics,
12:08qui a une définition plus ou moins large selon les États membres.
12:12C'est le mot qui revient, service public.
12:14Oui, mais c'est toute notre ambiguïté créatrice qui a cessé de l'être.
12:18C'est-à-dire que vous prenez par exemple le secteur de l'eau.
12:21Il y a des pays où c'est totalement privatisé, d'autres où ça ne l'est pas du tout.
12:25Et des statuts intermédiaires.
12:27Et des pays comme le nôtre où certaines municipalités sont en train de rétablir leur contrôle sur les régies en
12:33matière d'eau.
12:34Donc vous voyez bien que dans nos États membres, sont des définitions à la fois ouvertes et fluctuantes.
12:40Il n'en demeure pas moins que c'est à nous de déterminer, à la fois au niveau européen et
12:45au niveau de chacun des États membres,
12:47le périmètre de ces services publics.
12:48D'où la difficulté que nous avons ici pour négocier la nature du...
12:53Bon. Et puis, Stelio l'a dit aussi, sur la question de la protection des données,
12:58il y a beaucoup de sujets sur lesquels nous sommes en passerelle,
13:01entre la façon dont on négocie cet accord-là et, encore une fois, celui qui est négocié avec les États
13:08-Unis.
13:08Sauf que l'origine du droit et l'origine de l'accord, là, est radicalement différente.
13:16Et c'est un accord, enfin, sans faire de complotisme, ça ressemble quand même à des...
13:23C'est un coup de force.
13:27Et puis, ça ressemble un peu à ce qu'on a connu, d'un certain moment, avec ce qu'on
13:31appelait la trilatérale,
13:32c'est-à-dire vraiment des artisans en dehors de toute structure multilatérale,
13:39qui, dans une forme de partenariat public-privé de négociation,
13:50poussent, organisent une plateforme, en fait, pour pousser à un accord international.
13:55C'est ça. Et cette menace sur les services publics...
13:58Mais c'est bien que le Parlement européen s'exprime.
14:00Bien sûr.
14:01Et moi, je me réjouis que même dans la commission INTA,
14:04donc la commission du commerce international, qui n'est pas toujours une commission...
14:08Enfin, qui est une commission à l'image du Parlement, très, très diverse et ouverte,
14:14Mme Redding, qui est quand même une ancienne commissaire luxembourgeoise libérale,
14:19présente un rapport qui est à peu près équilibré.
14:25Si on arrive à l'améliorer en plein air avec un certain nombre d'amendements
14:28présentés par les progressistes, ça sera encore mieux.
14:31Mais il y a déjà des éléments d'inquiétude.
14:35Ça dit aussi quelque chose sur le climat dans lequel nous sommes
14:37et sur le moment où une telle négociation se déroule.
14:42C'est-à-dire qu'on est dans une tension et un bras de fer de plus en plus grand
14:46entre ceux qui, derrière les multinationales, n'ont que faire des conditions de la régulation.
14:52Et ce n'est pas le seul exemple, il y en a d'autres, bien sûr.
14:54Et ce n'est pas le seul exemple et qui continuent, d'une certaine manière, à plaider une forme d
14:57'autorégulation.
14:57Parce que ce qu'ils font, c'est s'arranger entre eux pour ensuite imposer aux législateurs européens
15:01le résultat de leur négociation.
15:03Et ceux qui voient, jour après jour, les méfaits de ce libre-exemple.
15:07Alors, qu'on comprenne bien, vous l'avez dit de différentes manières,
15:12on est où à l'heure actuelle du processus ?
15:14C'est ça qui est important, de comprendre où est-ce qu'on en est et ce qui va se
15:17passer derrière.
15:18Où est-ce qu'on en est du processus de négociation à l'heure actuelle ?
15:22Est-ce qu'on peut expliquer exactement où on en est, ce que ce rapport de Réligne dont on vient
15:27de parler,
15:29quel stade il marque et ce qui va se passer derrière ?
15:31Non, je n'en suis pas encore.
15:33Son rapport est un rapport qui ne vise pas à donner un mandat de négociation à la commission.
15:46On n'en est pas là.
15:47C'est un rapport qui donne un accord de principe à la négociation,
15:53tout en y mettant, elle y met les avantages de son point de vue,
15:57du point de vue de ce qui ressort de la commission,
15:58mais elle y met aussi un certain nombre de barrières.
16:01Et ça, c'est l'élément positif.
16:04Sérieuse ?
16:05Le fait que Mme Reddin a fait beaucoup de concessions
16:10dit que les citoyens ne veulent pas les accords.
16:16Alors, une proposition majeure, formidable à mon avis,
16:21aurait de demander qu'on fasse au niveau européen un référendum,
16:28si on est pour ou contre cet accord-là.
16:31Alors, si les gens comprennent qu'est-ce qui se passe,
16:35ils voteront, à mon avis, contre cet accord-là.
16:39Et c'est pour ça que Mme Reddin, qui comprend,
16:43qui a beaucoup essayé de négocier, tout ça,
16:48afin d'éviter un affrontement dans le Parlement.
16:53Et aussi, elle a joué le jeu entre les différents opposants de l'accord,
17:00plus ou moins décidés de le faire.
17:03Mais quand même, je répète que c'est un avis du Parlement
17:09pour les négociations,
17:11mais on n'est pas sûr que même cet avis
17:14que nous sommes en tant que groupe de la gauche contre le rapport,
17:20mais on n'est pas sûr que même cet avis sera respecté par la Commission.
17:25Parce qu'il faut négocier avec 47 pays,
17:32je ne sais pas, des autres pays,
17:35et la Commission, l'Union européenne, est considérée comme un seul partenaire.
17:40Alors, il faut négocier avec 48,
17:42et ça donne la possibilité aux négociateurs européens,
17:46et à la Commission, de dire qu'on était obligés de faire des conditions
17:49afin de trouver un compromis final.
17:52C'est pour ça que les marqueurs qu'on écrit aujourd'hui sont essentiels,
17:56parce qu'on voit bien que si Mme Reding a fait des concessions,
18:00c'est pour faire passer son texte.
18:03Et je pense que pour les progressistes,
18:05c'est très important de toujours se souvenir
18:08et revenir à ce que sont les conditions
18:11dans lesquelles ce texte pourrait éventuellement passer,
18:14parce que pour l'instant, on ne sait pas encore si ça va passer.
18:17Alors, il y a une autre question qui touche au commerce international
18:20et qui est débattue, et qui a été débattue d'ailleurs ici au Parlement.
18:23Ça concerne la Chine et son fameux statut d'économie de marché.
18:30On a entendu le débat hier.
18:32Est-ce que, là-dessus, c'est pas les uns et les autres,
18:34est-ce que vous pourriez nous dire un petit peu votre sentiment
18:37par rapport à ce débat sur...
18:40On rappelle en deux mots, quoi.
18:41OMC et la Chine, il y a 15 ans.
18:43Donc, maintenant, il faut décider, quoi.
18:45Il faut dire, oui ou non,
18:47on lui reconnaît le statut d'économie de marché
18:48et quelles conséquences ou pas.
18:51Allez-y, Père-Range-Bas.
18:52En 2001, quand à l'OMC, la Chine se voit reconnue,
18:59enfin, adhère avec une mise en place d'une période transitoire
19:03pendant laquelle les États membres peuvent se protéger encore
19:07face aux produits chinois.
19:10Il y a l'idée que l'économie chinoise est en train d'évoluer
19:14et de devenir une économie de marché.
19:19Depuis, secteur par secteur,
19:21que ce soit pour les investisseurs européens en Chine
19:24ou pour la nature du commerce ou des investissements chinois en Europe,
19:30on voit bien que les principes même de l'économie de marché
19:33ne sont pas réunis, d'une part.
19:36D'autre part, on voit l'impact qu'aurait sur des secteurs gigantesques.
19:45Métallurgie.
19:47Métallurgie, automobiles, agriculteurs.
19:51Quasiment tous les secteurs seraient touchés.
19:54Le fait que la Chine passe,
19:56enfin, gagne son statut d'économie de marché, en gros.
19:58Qu'il n'y ait plus aucune mesure anti-dumping
20:02autorisée au sein de l'Union européenne.
20:04Alors, ce qui est assez paradoxal,
20:05c'est que ça fait un bout de temps que...
20:08Enfin, le calendrier, il est connu depuis longtemps.
20:10Et on a l'impression que maintenant,
20:13au début de l'année,
20:14la Commission, tout d'un coup, s'est réveillée
20:16et dit qu'il faut absolument décider maintenant.
20:21Puisque les mesures anti-dumping qui ont été prises
20:24sont des mesures qui relèvent de la co-décision.
20:26Donc, d'un accord entre le Parlement et le Conseil.
20:30Et donc, pour lever ces éléments,
20:32il faut au moins un an.
20:34Et donc, comme l'échéance vient à la fin de l'année,
20:36on est devant une difficulté.
20:39Moi, on voit bien qu'il y a un petit tour de passe-passe.
20:42Parce que les États qui seront les plus touchés,
20:44c'est évidemment les plus grands.
20:46Mais tous les États seront touchés.
20:48Et moi, je suis frappée de voir ici...
20:51On va voir, c'est le moment où il va y avoir une résolution de voter.
20:54Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas trop d'opposition au sein des groupes.
20:58Tous ceux qui, d'habitude, sont pour le libre-échange, etc.,
21:01là, voient et mettent des réserves sur cette levée.
21:05On l'a entendu dans le débat hier.
21:06On l'a ressenti ça dans le débat.
21:07Mais du coup, ce qui est un peu bizarre, je trouve,
21:09c'est qu'on voit bien qu'au niveau du Conseil,
21:12il y a une hésitation à sortir du bois.
21:14Parce qu'en même temps, chacun est devant une contradiction.
21:16Il y a beaucoup de nos États membres
21:18qui ont des investissements lourds en Chine
21:20et qui ne voudraient pas subir de mesures de rétorsion
21:23de la part des Chinois.
21:25Et les premiers d'entre eux,
21:26ce sont évidemment les investisseurs allemands.
21:29C'est la plus grande économie, la plus investie en Chine.
21:33Et du coup, vous voyez, on est un peu devant une contradiction.
21:36Il me semble quand même que le message fort
21:39que le Parlement européen devrait envoyer,
21:41parce que sur ces sujets, comme souvent,
21:44le Parlement européen peut être une bonne base
21:46pour lancer des messages forts,
21:48serait de demander à la Commission européenne
21:51d'aller à l'OMC pour reposer le débat
21:54et de dire comment est-ce que...
21:56Bon, on avait défini un calendrier il y a 15 ans.
22:00Les conditions ne n'y sont pas.
22:02Or, juridiquement, rien ne nous interdit
22:04d'aller à l'OMC et de dire
22:06il faut reconsidérer.
22:08Alors, après, qu'est-ce qu'on met en place comme mesure ?
22:10Est-ce qu'on reprolonge une période de transition ?
22:13Est-ce qu'on fait une demi-mesure ?
22:14Après, on rentrera dans la technique.
22:16Mais je ne vois pas pourquoi est-ce que nous,
22:18on se pose la question de savoir
22:20comment est-ce qu'on lève ou non
22:21nos mesures anti-dumping,
22:23alors qu'il y a une question de principe
22:24qui devrait être posée à l'OMC.
22:26et que, pour l'instant,
22:28je vois le Parlement européen
22:29être l'institution la mieux en situation
22:31d'aller demander cette démarche.
22:34La question n'est pas mieux.
22:35Patrick, il y a Rit là-dessus, sur cette question ?
22:38Moi, je crois qu'on est toujours sommé
22:42de répondre libéral à des questions libérales.
22:45C'est-à-dire que ce système
22:47du libre-échangisme mondial en économie
22:51nous emmène tout droit à la catastrophe.
22:53C'est l'écrasement des salariés,
22:57c'est l'écrasement de la culture,
22:59c'est le nivellement tous azimuts.
23:01Donc, cette question-là
23:04devrait être posée autrement.
23:06C'est-à-dire, est-ce qu'on est d'accord
23:10ou est-ce qu'on peut faire
23:11des accords de coopération mutuellement avantageux
23:13avec un pays dont on sait
23:16que les conditions de protection sociale
23:20et conditions de rémunération aujourd'hui
23:22soient infiniment plus basse
23:23que ce que nous connaissons ici ?
23:25Mais c'est le cas de tous ces accords
23:28dits de partenariat ou de libre-échange.
23:30Donc, il faudrait changer même
23:33à la fois la manière de poser la question
23:35et la manière d'y répondre.
23:37Et moi, je préconiserais plutôt
23:39qu'entre l'Union européenne et la Chine,
23:41il y ait pendant un temps assez long
23:43une sorte de comité mixte,
23:46une commission mixte, pluridisciplinaire
23:50qui examinerait chacune des questions
23:52et qui, sur cette base, donnerait des préconisations
23:55pour les accords de coopération.
23:57C'est-à-dire, ces accords de coopération
23:59ne doivent pas être ni mauvais
24:02pour les êtres humains en France,
24:05ni mauvais pour les êtres humains en Chine,
24:07ni mauvais pour l'environnement ici,
24:08ni mauvais pour l'environnement là-bas.
24:10Parce que cette guerre économique permanente
24:12qui existe pour capter des marchés supplémentaires,
24:16on voit bien qu'il y a quelque chose là-dedans
24:18qui ne marche pas.
24:19Donc, il faut inventer autre chose,
24:21un autre système.
24:22Mais évidemment, j'ai bien conscience
24:23qu'on en est loin.
24:24Mais entre-temps, je suis d'accord pour dire
24:26qu'il faut quand même aussi,
24:27plutôt que d'essayer de trouver la solution
24:29nous-mêmes au sein de l'Union européenne,
24:31au moins faire une démarche auprès de l'OMC.
24:33Oui, oui, on peut faire un débat à l'OMC, bien sûr.
24:37C'était nos petits mots sur cette question
24:39de la Chine.
24:41Bon, on a tout dit déjà.
24:43On a tout dit déjà.
24:44On ne peut pas devenir des Chinois.
24:46Non, exactement.
24:48On ne peut pas faire nos jayers comme ça.
24:52L'Europe a déjà des autres avantages
24:56qu'il faut préserver aussi.
25:00C'est basé sur ces avantages
25:03qui ne sont pas les...
25:05mais en Grèce, de toute façon,
25:09on est déjà témoin de...
25:11Le piret appartient déjà à l'économie chinoise
25:15et donc vous pouvez déjà en parler.
25:17Un petit mot, on avait dit qu'il y aurait un bonus
25:18à cette émission.
25:21Le référendum en Grande-Bretagne.
25:23Brexit, il va en être question également.
25:25Il en est question à cette session.
25:27Alors, un mot les uns et les autres là-dessus.
25:30Votre sentiment là-dessus.
25:32Allez-y, dites-le un petit peu
25:33comment vous voyez les choses.
25:34Parce qu'il y a une grande surenchère.
25:36Alors là, s'il y a un débat qui est public
25:39et qui est largement relayé par tout le monde,
25:40c'est celui-ci quand même.
25:41Y compris par les hommes politiques de Grande-Bretagne.
25:44On est vraiment sur la brèche
25:45parce que je crois que le...
25:48On n'est pas là pour juger les bienfaits
25:51ou les méfaits de tel ou tel pays
25:53ou de telle économie.
25:54Du point de vue de la construction européenne,
25:56chacun mesure que si le Royaume-Uni quitte
25:59l'Union Européenne,
26:02il y a un risque de détricotage.
26:04Et un détricotage, on ne sait jamais
26:05quand est-ce qu'on arrête la maille.
26:10Mais, et donc l'attention,
26:12c'est qu'en même temps,
26:13il faut permettre à M. Cameron
26:15de sortir du piège dans lequel il s'est lui-même mis,
26:18mais dans lequel il nous a mis aussi.
26:20Or, moi, je ne veux pas
26:24d'un accord avec M. Cameron
26:27qui nous empêche de faire
26:28ce que nous avons à faire par ailleurs,
26:31ni d'un accord
26:33qui détruise
26:34les conditions même
26:35de l'Union Européenne.
26:36On n'est pas dans l'Union Européenne
26:37juste pour être dans l'Union Européenne.
26:38On est dans l'Union Européenne
26:39ou dans la zone euro,
26:40parce qu'éventuellement,
26:41on pense que
26:43dans un monde mondialisé,
26:46dans une révolution numérique en cours,
26:49c'est l'espace dans lequel
26:51nous pouvons au mieux,
26:52avec toutes les contradictions
26:54que nous devons gérer par ailleurs,
26:55mais au mieux assurer l'avenir
26:57de nos concitoyens.
26:59Et donc, moi, par exemple,
27:00pour ne prendre que la question sociale
27:01ou la question de l'euro,
27:03qui sont les deux questions
27:04sans doute les plus critiques,
27:06je ne veux pas qu'à travers
27:08les concessions qui seront faites
27:10à M. Cameron,
27:12on remette en cause
27:13le principe d'un droit
27:16des résidents à accéder
27:18à des prestations sociales,
27:20d'une part.
27:20D'autre part,
27:21s'agissant du futur de la zone euro,
27:25on est là dans un sujet très critique.
27:28Le Royaume-Uni,
27:29avec sa fameuse City à Londres,
27:31qui est la place marché financier à Londres,
27:35quand on a discuté l'union bancaire,
27:37c'était un sujet marché intérieur.
27:39Et donc, ils ont considéré
27:41qu'ils avaient leur mot à dire
27:42et qu'ils faisaient partie
27:44de la discussion.
27:46Et ils veulent appliquer
27:48exactement les mêmes règles
27:49pour le futur de la zone euro.
27:51Or, tout le monde sait
27:52qu'aujourd'hui,
27:53les conditions de survie
27:55de la zone euro
27:55ne sont pas assurées.
27:57Et qu'il faut aller plus loin.
27:59Et donc, moi, je ne veux pas
28:00que le Royaume-Uni
28:02ait un droit de veto
28:03sur ce que, par ailleurs,
28:05nous savons devoir faire
28:05au sein de la zone euro.
28:07La seule question que je me pose,
28:08c'est quand on voit
28:09toutes les difficultés
28:10sur la table,
28:11c'est si on n'est pas
28:13à la veille
28:14de ce que devrait être
28:15une certaine remise à plat
28:17des choses.
28:18On voit bien,
28:19on évoquera peut-être plus tard
28:20la mission des réfugiés.
28:21On en parlera.
28:23l'Allemagne est devant
28:24une tension très forte.
28:26Nous avons nos propres tensions,
28:27y compris dans la lutte
28:29contre le terrorisme,
28:30dans le retour
28:32à un emploi décent.
28:35Le besoin de solidarité,
28:37il est un peu partout.
28:38Mais négocier à la carte,
28:41morceau par morceau,
28:42comment on est en train
28:42de le faire,
28:43je me demande
28:44si on n'est pas arrivé
28:45au bout de cette logique
28:46de négociation.
28:47la tripliary.
28:48Oui,
28:50au fond,
28:51ce qui est en train
28:52de se passer là
28:52est la manifestation
28:54d'une crise
28:55assez profonde
28:56du type de construction
28:57européenne actuelle.
29:00La Grande-Bretagne
29:02qui a demandé
29:03depuis très longtemps
29:04beaucoup d'exonérations
29:05dans la mise en œuvre
29:06de politiques communes,
29:07même dans le paiement
29:08au pot commun,
29:12tente là
29:12de franchir
29:13un nouveau cap.
29:14Mais c'est un nouveau cap
29:16sur les questions
29:19les plus critiques,
29:21les plus mauvaises,
29:23si vous voulez.
29:23Parce que
29:25les exonérations,
29:26maintenant,
29:26qu'on demande,
29:27c'est sur les questions
29:27sociales et humaines
29:29au profit,
29:30effectivement,
29:31de la loi de l'argent
29:32de la City de Londres
29:33et sur les questions humaines,
29:34on le voit,
29:35par exemple,
29:36sur la question
29:37des réfugiés
29:38et des migrants.
29:40Donc,
29:40les exonérations
29:41qu'il demande
29:42dans la mise en œuvre
29:43de politiques communes,
29:45c'est ce qu'on pouvait
29:46faire de pire.
29:47Et c'est ça
29:48qui devient extrêmement dangereux,
29:50je crois.
29:51Elios ?
29:51Tant que l'Europe
29:53est loin
29:53de valeur fondatrice,
29:56on va avoir
29:57des autres Brexit.
29:59C'est pas seulement
30:00la question britannique,
30:02mais aussi,
30:02on voit la Pologne,
30:03par exemple.
30:04Le nouveau gouvernement
30:05a décidé
30:06d'éloigner
30:08les drapeaux européens.
30:10Pendant les conférences
30:11de presse,
30:12on voit
30:12un croatien
30:13de l'extrême droite
30:16où il y a
30:18là-dedans
30:18des gens
30:20qui défendent
30:20les régimes
30:21pro-nazis
30:22pendant la Deuxième Guerre mondiale.
30:25on a des choses,
30:28on a des forces
30:30centrophiques
30:31qui vont partir.
30:33Il faut revenir,
30:35il faut trouver encore
30:36les principes fondateurs,
30:38la justice sociale,
30:39la solidarité,
30:41tout cela
30:41qui faisait
30:42l'Europe
30:43un lieu privilégié
30:46où tout le monde
30:47voulait y aller.
30:50C'est ça.
30:50Est-ce que je peux...
30:51Allez-y,
30:52un petit mot.
30:53là-dessus,
30:53parce qu'au fond,
30:56tous les deux,
30:56je crois que vous avez raison
30:57de revenir
30:58à la logique même
30:59de la construction européenne.
31:00Et je crois que
31:02l'affaire britannique
31:03est une affaire en plus,
31:05mais c'est une affaire,
31:06quand je dis
31:07qu'il faudrait
31:08une remise à place,
31:09c'est parce que
31:11si le Royaume-Uni
31:12se retrouve
31:12dans cette tension
31:13aujourd'hui,
31:14c'est la face
31:15immergée d'un iceberg
31:17qui est la façon
31:19dont...
31:21Au fond,
31:22les pères fondateurs
31:22ont pensé
31:23qu'on allait faire
31:23une construction
31:24des petits pas.
31:25Et les petits pas,
31:27quand il s'agissait
31:27d'harmoniser
31:28des règles
31:29de marché intérieur,
31:30on commençait
31:30par harmoniser
31:31les roues avant,
31:32puis après,
31:33on harmonisait
31:33les roues arrière.
31:34Je caricature.
31:35Après,
31:36on faisait la fenêtre,
31:36le rétroviseur,
31:38l'antenne de radio.
31:39Ce n'était pas
31:39très grave.
31:40La voiture
31:41continuait à marcher.
31:43Mais là,
31:45au fond,
31:47après l'acte unique,
31:49donc après 86,
31:51on rentre
31:52dans des sujets
31:52qui sont des sujets
31:53de souveraineté
31:55et où la dynamique
31:56aurait dû être
31:57une dynamique
31:57de souveraineté partagée.
31:59Or,
32:00puisqu'on était
32:00dans une affaire
32:01de petits pas,
32:03les dernières étapes,
32:04on ne les franchit jamais.
32:05Et donc,
32:06on a un euro
32:06sans politique économique,
32:08on a Schengen
32:09sans politique d'asile,
32:10sans politique de migration,
32:12sans frontières gardiennes ensemble.
32:15Et du coup,
32:17ce que ressentent les peuples,
32:19ce sont
32:19ce qu'on pourrait appeler
32:21des interdépendances négatives,
32:23des contraintes,
32:25et pas le pari fondateur
32:27qui était celui
32:28de créer par accumulation
32:30des solidarités de fait.
32:31Et sans ces solidarités,
32:33il n'y a pas
32:34de clé de voûte européenne
32:35qui tienne.
32:36Voilà,
32:36je vous remercie.
32:37Merci à vous
32:38de nous avoir suivis.
32:38Et puis,
32:39je vous donne rendez-vous
32:39pour un autre débat
32:41qui va suivre d'ailleurs
32:42et qui concerne
32:43ce dont on est en train
32:44de parler là,
32:45Schengen,
32:46la crise des réfugiés.
32:47On en reparle dans quelques minutes.
32:48Vous pouvez nous retrouver
32:49sur le site,
32:49bien sûr,
32:50pour ce second débat.
32:51Merci à vous.
32:51A tout de suite.
32:51Sous-titrage Société Radio-Canada
32:55Sous-titrage Société Radio-Canada