Pour Apple, il nous ÉCOUTAIT - Entretien avec le lanceur d'alerte Thomas Le Bonniec - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

Thomas Le Bonniec travaillait pour un sous-traitant d'Apple à Cork, pendant deux mois, il a écouté les utilisateurs de Siri... à leur insu. À l'heure où la Ligue des Droits de l'Homme porte plainte contre la multinationale, nous l'avons reçu pour évoquer avec lui la prédation des GAFAM sur nos données et pour imaginer ensemble un autre internet.   00:00 Présentation 00:42 Comment Apple nous espionne 17:50 Que fait Apple de nos données 23:00 Que va dire la justice ? 32:12 Faire évoluer la protection des données 38:49 Vivre sans Smartphone ? 41:42 Le Deeplab et leur travail  55:40 Les petites mains de l'IA et de la donnée  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00:00Et je suis accompagnée aujourd'hui par Pierrick Marissal.

00:00:03Pierrick, tu es journaliste à la rubrique Capital Travail de l'UMA.

00:00:07Et tous les deux aujourd'hui, on reçoit Thomas Le Boniac.

00:00:10Thomas, bonjour.

00:00:11Bonjour.

00:00:12Pour parler d'Apple.

00:00:14Donc, vous connaissez, vous avez peut-être un iPhone, moi j'en ai un d'ailleurs,

00:00:18ou un iPad ou quoi que ce soit.

00:00:20Ouais, désolé, je ne peux pas faire autrement, sinon il m'envoie des WhatsApp.

00:00:23Ça va être le live de la dissonance cognitive aujourd'hui.

00:00:27Et donc, vous connaissez peut-être du coup Siri, l'assistant vocal.

00:00:30Et Siri, ça lui arrive de se déclencher quand vous ne le savez pas.

00:00:34Et avec Thomas, on est là pour en parler.

00:00:36C'est ça ?

00:00:37Oui, voilà.

00:00:37Tu bossais pour le projet Crowd Collect.

00:00:40C'est ça ? Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'était ?

00:00:43Ouais, donc en fait, le début de l'histoire pour moi, c'est en 2019,

00:00:48même si ça remonte à plus loin.

00:00:50En gros, moi j'ai été employé par un sous-traitant d'Apple en Irlande

00:00:54pour écouter des enregistrements qui étaient réalisés via l'assistant vocal.

00:00:59Et souvent, les gérants n'étaient pas au courant.

00:01:00Donc voilà, moi j'en ai coûté 1300 par jour.

00:01:02J'ai fait ça pendant à peu près deux mois.

00:01:03Et puis j'ai décidé de partir.

00:01:07Et environ autour du mois d'août 2019, en fait,

00:01:11l'histoire commence à sortir pour Apple, mais aussi pour Microsoft, pour Google,

00:01:16qu'en fait, ils sont en train d'enregistrer les gens à leur insu.

00:01:18Donc c'est vrai que, même le titre du stream le dit,

00:01:22est-ce que nos téléphones nous écoutent à notre insu ?

00:01:24C'est vraiment, on dirait, je ne sais pas, c'est une espèce de lieu commun,

00:01:29c'est un truc où tu te dis, ouais, c'est vraiment des complotistes qui disent ça,

00:01:33mais en même temps, j'ai un doute, je ne sais pas quoi.

00:01:35Oui, puis ça a toujours commencé quand on se dit,

00:01:37ah tiens, je parlais de ça avec un pote et c'est bizarre,

00:01:40j'ai une pub pour ça alors que je n'en parle jamais.

00:01:43Tout à fait.

00:01:44Est-ce que là, c'est mieux si je me mets plus près du micro ?

00:01:48Oui, n'hésitez pas à nous dire dans le chat niveau son,

00:01:50vous savez qu'on a toujours des problèmes de son,

00:01:52c'est notre running gag à l'UMA.

00:01:54Ils sont de gauche, quoi.

00:01:55Exactement.

00:01:57Mais du coup, Thomas, juste question, est-ce que ça se déclenchait,

00:02:00est-ce que c'est des enregistrements de gens qui disaient Siri

00:02:05et qui posaient une question à Siri,

00:02:06c'est-à-dire qu'en gros, ils s'adressaient à l'assistant vocal

00:02:09ou est-ce que c'était des discussions qu'ils pouvaient avoir là

00:02:12avec un smartphone à côté ?

00:02:14C'est les deux, c'est-à-dire qu'en fait, Apple disait à l'époque

00:02:18que les enregistrements se déclenchaient que quand on était en train

00:02:21de s'adresser à l'assistant vocal exprès.

00:02:23Donc, il y a deux contextes particuliers dans lesquels tu t'adresses

00:02:27à ton assistant vocal, soit pour lui donner un ordre,

00:02:29soit pour lui dire trouve-moi telle adresse,

00:02:31soit parce que tu es en train de dicter quelque chose.

00:02:33Ça, c'est l'idée de départ.

00:02:35Mais en fait, en réalité, il fallait qu'on fasse de l'écrémage

00:02:39parce que ces enregistrements se déclenchaient de manière un peu aléatoire

00:02:42et encore aujourd'hui, c'est un peu difficile de savoir pour nous

00:02:46exactement pourquoi, quand et comment ça se déclenche.

00:02:48Donc, nous, on avait des enregistrements.

00:02:50Moi, j'étais un parmi des centaines à Cork en Irlande

00:02:52et Cork, c'était juste un sur une de plusieurs villes en Union européenne

00:02:57et évidemment, ça se passe partout dans le monde

00:02:59où il y avait ce travail-là qui se déroulait.

00:03:02Donc, effectivement, la première chose qui est importante

00:03:06à savoir dans ce sujet-là, c'est que les gens étaient enregistrés,

00:03:10y compris dans des moments où ils ne se servaient pas

00:03:12de leur assistant vocal.

00:03:13Donc, vous pouviez très bien ne pas l'avoir activé,

00:03:14enfin, ne pas l'avoir désactivé sur votre téléphone,

00:03:17ne pas vous en servir et quand même être susceptible

00:03:19d'être enregistré à tout moment.

00:03:21C'est ce qu'il dit, là, le « nez fort fort ».

00:03:24Comme ça, on précise pour pouvoir entendre des séries,

00:03:26il faut le micro, c'est qu'il...

00:03:27Mais voilà, enregistré ou non, c'est l'autre souci.

00:03:30Donc, en fait, la CNIL a publié en 2020 un livre blanc

00:03:33qui s'appelle « À votre écoute », il me semble,

00:03:35sur les assistants vocaux et ils ont un graphique

00:03:38qui explique très bien comment ça fonctionne.

00:03:41Moi, je suis sociologue, je voudrais juste préciser

00:03:42que je ne suis pas technicien, je ne vais pas commencer

00:03:45à vous sortir des termes techniques.

00:03:48Et donc, ce livre blanc précise bien qu'il y a une mémoire tampon

00:03:52de quelques secondes qui doit être constamment en éveil

00:03:55pour pouvoir fonctionner, pour pouvoir identifier le mot de déclenchement.

00:03:59Sauf qu'en réalité, même pour fonctionner,

00:04:02ce machin-là avait besoin de beaucoup d'enregistrements,

00:04:05beaucoup de données et beaucoup de travail, en fait.

00:04:08Alors, ouais, moi, je ne suis pas du tout d'accord

00:04:10avec Reggie Lewis, là, mais ce n'est pas grave,

00:04:12vous pouvez revenir après.

00:04:14Non, c'est plutôt l'inverse, d'habitude.

00:04:16En fait, Apple, c'est souvent la personne épargnée.

00:04:18Les mauvais élèves, justement, Apple ?

00:04:20Non, d'habitude.

00:04:21Au contraire, ils sont plutôt vus comme...

00:04:22Et en plus, ils ont fait leur com' une fois en disant

00:04:24« Ah non, on a refusé de donner des données au FBI, etc. »

00:04:29À ce moment, ils sont en train de refaire le même cercle

00:04:31qu'avec le Royaume-Uni, où il y a...

00:04:33Il me semble que c'est un projet de loi du gouvernement du Labour

00:04:35qui veut forcer une porte dérobée dans les dispositifs Apple.

00:04:40Je ne sais pas si c'est le cloud.

00:04:43Enfin bref, je ne sais plus exactement.

00:04:44Et donc, Apple a dit « Oh, mais on est obligé,

00:04:47on est contraint par le gouvernement,

00:04:49alors que nous, on voudrait bien protéger

00:04:51et écripter les données de nos utilisateurs. »

00:04:53Bon, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la jarrêté.

00:04:57Et puis, même nous, à l'Humeur, on a quand même beaucoup plus...

00:05:00Enfin, c'est rare qu'on écrive sur Apple, finalement.

00:05:03Enfin, que j'écrive sur Apple, du coup.

00:05:05Plutôt sur...

00:05:06Justement, plutôt récemment, plutôt sur Amazon ou Facebook.

00:05:11Et Apple, c'est quand même plutôt rare.

00:05:12Et justement, ils entretiennent un peu cette image de confidentialité.

00:05:16Nous, on fait attention, etc.

00:05:18Donc là, il y a un procès qui s'ouvre.

00:05:19C'est une actualité, on va y venir.

00:05:21Donc, c'est pour ça qu'on en parle, quoi.

00:05:24Attila, tu demandes « Je n'ai jamais autorisé Siri,

00:05:26ni ne l'ai utilisé sur mon iPhone.

00:05:27Est-ce qu'il m'espionne quand même ? »

00:05:29Bon, juste pour une question de...

00:05:31On va dire...

00:05:32Oh !

00:05:33Pour des questions d'hygiène numérique, on va dire.

00:05:40C'est...

00:05:41Le strict minimum, c'est qu'il faudrait que tu ailles regarder dans tes réglages, quoi.

00:05:44Il faut dire bonjour à...

00:05:46Petite pause, juste pour dire bonjour aux raiders de Ribot.

00:05:50Et à Ribot aussi, s'il est là.

00:05:52Coucou tout le monde !

00:05:54Coucou Ribot !

00:05:55Alors, c'est marrant parce que je le connais dans la vraie vie.

00:05:57C'est vrai ?

00:05:57Oh là là !

00:05:58Mais ce monde est petit !

00:05:59Non, il a dû être surpris en voyant en stream.

00:06:01Mais oui, je pense que oui, il le dit.

00:06:03Mais non !

00:06:03Bah ouais, salut Ribot !

00:06:04Bah salut, salut les raiders !

00:06:06Donc, on est avec Thomas Le Bonniac, que Ribot connaît, apparemment.

00:06:09Ouais.

00:06:10Et on parle de la vie privée et de la tech,

00:06:13et de comment les gens de la tech nous espionnent.

00:06:15Et aussi, on va élargir à tout ce qui est capitalisme de surveillance, tout ça, tout ça.

00:06:19Ouais, il faut, ouais.

00:06:20C'est un peu l'idée.

00:06:21D'ailleurs, justement, pour poursuivre un peu dans cette discussion,

00:06:25de dire, de défendre, comme je ne sais plus qui le disait,

00:06:28je me fais l'avocat du diable,

00:06:31Apple est le moins pire d'entre tous.

00:06:33En fait, c'est effectivement une posture qui revendique.

00:06:37En fait, c'est aussi une question réputationnelle.

00:06:39C'est-à-dire qu'on a, par exemple, Shoshana Zubov,

00:06:41qui est la grande théoricienne,

00:06:43enfin, en tout cas, la grande référence quand on parle de capitalisme de surveillance,

00:06:46qui dit, il y a un bon et il y a un mauvais capitalisme.

00:06:48Bon, il y a un bon et un mauvais chasseur dans ce que je les ai connus.

00:06:50Est-ce qu'on peut juste faire un point sur ce que c'est la théorie du capitalisme de surveillance

00:06:53?

00:06:54Bon, en...

00:06:54Ça, je ne sais pas, vite fait.

00:06:56Ouais, pour résumer, en fait, elle dit qu'on est passé à une nouvelle étape du capitalisme

00:06:59qui commence, il me semble, aux environs de 2003,

00:07:01avec Google, qui se rend compte que

00:07:04lorsque il y a de la...

00:07:05Ce qu'il trouve son nouveau modèle économique.

00:07:07qui est son nouveau modèle économique, c'est lorsque tu vas sur une page Internet,

00:07:11tu vas trouver, il va y avoir plein de données connexes

00:07:15qui vont...

00:07:16Et en fait, Google s'aperçoit que ça, ça peut servir à faire de la publicité ciblée,

00:07:19à faire de...

00:07:21Y compris des études comportement...

00:07:22Enfin, pas des études, mais en gros, à créer un profil comportemental

00:07:26et puis à faire de la publicité ciblée,

00:07:28voire éventuellement à modifier ton comportement,

00:07:31voilà, et à le prévoir.

00:07:34À créer finalement...

00:07:36Ouais, enfin, ce qu'on en discutait tout à l'heure offline avec Pierrick,

00:07:40de te créer aussi une envie avant que t'aies n'importe quel besoin, quoi.

00:07:43Ouais, c'est ça, ce qu'elle dit, c'est qu'à un moment,

00:07:45quand tu peux anticiper le comportement,

00:07:49il n'y a besoin que de quelques petites incitations

00:07:52pour aiguiller ton comportement.

00:07:55Et en fait, nous espionner, ça servirait...

00:07:56Enfin, nous espionner, entre guillemets, ou pas entre guillemets,

00:07:59comme vous voulez, ça servirait à ça, ça servirait à alimenter ses profils...

00:08:02Collecter massivement des données.

00:08:04Oui, alors, justement, peut-être que c'est le bon moment

00:08:06pour parler de l'actualité, de la raison pour laquelle...

00:08:09Ben oui, bien sûr.

00:08:09Je fais un peu des trucs...

00:08:13Bon, ben, salut, Ribot, une prochaine,

00:08:15tu pourras éventuellement voir la Redif, je ne sais pas si t'es abonné.

00:08:18Oui, la Redif sera à disposition sur YouTube, les amis.

00:08:20Ou sur YouTube, ok.

00:08:22Donc, en fait, l'actualité, là, c'est qu'il y a eu une plainte

00:08:26qui a été déposée le 14 février par la Ligue des droits de l'homme en France.

00:08:30Justement, à partir aussi des preuves que je leur ai fournies.

00:08:36Et parce que le 3 janvier, il y a eu une proposition de règlement en Californie

00:08:40sur le même sujet.

00:08:41Il y avait une plainte collective qui avait été déposée.

00:08:43Et Apple avait proposé 90 millions de dollars.

00:08:47C'est une somme dérisoire pour mettre fin aux poursuites.

00:08:50Et en gros, rémunérer, enfin, dédommager les utilisateurs concernés

00:08:56qui se manifesteraient à hauteur de 5 dollars.

00:08:59Maximum 20 dollars par personne, à condition que t'aies 4 appareils.

00:09:035 dollars par appareil, pour un maximum de 4 appareils.

00:09:06Oui, c'est rien du tout.

00:09:10Et donc, la question initiale, y compris dans cette plainte

00:09:16qui avait été déposée en Californie, c'était

00:09:17mais est-ce que ces enregistrements, ils sont utilisés

00:09:19pour nous faire de la publicité ciblée ?

00:09:21Et donc ça, en fait, c'est, disons, le corollaire

00:09:23de la question de départ.

00:09:25Est-ce que mon téléphone m'écoute ?

00:09:26C'est, est-ce que, quand je dis quelque chose

00:09:31à côté de mon téléphone, il y a de la pub

00:09:32qui apparaît immédiatement après ?

00:09:35Et ça, on ne sait pas.

00:09:36Et donc ça, ça fait partie des questions qu'on pose

00:09:38dans cette plainte, que la LDH pose.

00:09:40Et on aimerait bien qu'il y ait une enquête là-dessus.

00:09:42On aimerait bien, parce qu'Apple dit, bien évidemment,

00:09:44non, pas du tout.

00:09:45Mais ils ont déjà été pris en flagrant délit de mensonge

00:09:48un certain nombre, deux fois, quoi.

00:09:49Et parce que, justement, t'avais Luc Julia,

00:09:51qui est le co-inventeur de Siri, qui disait

00:09:54que ça se déclenche sans que les gens le sachent.

00:09:58Il en était presque sûr.

00:09:59Mais par contre, que pour lui, ça n'allait pas

00:10:01dans des fins publicitaires.

00:10:03C'était juste pour perfectionner l'outil.

00:10:04Ça, c'est un truc dont on ne peut pas être sûr aujourd'hui, quoi.

00:10:08Luc Julia, il n'est pas chez Apple, en fait.

00:10:10Il a vendu le truc.

00:10:11Et puis, maintenant, il n'y est plus.

00:10:13Donc, il n'y a que les gens qui sont à l'intérieur

00:10:14qui le savent avec certitude.

00:10:15Quant à ceux qui ont fait bien attention

00:10:19à la manière dont ils créaient

00:10:23le document pour la presse.

00:10:28En tout cas, il y a certainement des gens

00:10:29chez Apple à aller interroger

00:10:31quand on est de la police.

00:10:33parce que c'est ça qu'il faudrait faire.

00:10:38Oui, du coup, là, c'est le papier

00:10:39de France Info.

00:10:43Je vous mets le lien dans le chat, les amis.

00:10:46Sur la plainte.

00:10:48Et du coup, là, c'est la LDH comme association

00:10:50qui, en gros, peut...

00:10:53à l'agrément, en gros, pour porter plainte

00:10:56au nom de l'intérêt public.

00:10:57C'est ça. Oui, c'est ça.

00:10:58Donc, en gros, parmi les questions qui sont posées,

00:11:01c'est à quelle fin sont utilisés ces enregistrements,

00:11:07combien est-ce qu'il y en a eu.

00:11:09Parce que moi, personnellement, j'en faisais 1300 par jour.

00:11:11Je l'ai déjà dit.

00:11:14Dans les captures d'écran que j'ai faites avant de partir

00:11:17et qui sont l'une des bases des preuves

00:11:22qui servent pour le dépôt de cette plainte,

00:11:25il y avait plusieurs millions.

00:11:27Donc, en fait, en gros, en extrapolant un peu

00:11:29avec les chiffres de ces captures d'écran,

00:11:33en sachant que ces projets étaient reproduits

00:11:35tous les trimestres et relancés tous les trimestres,

00:11:39qu'il y avait...

00:11:39Dans les captures d'écran que j'ai, moi,

00:11:41il y a une dizaine de pays qui sont concernés,

00:11:42mais en réalité, il y a beaucoup plus que ça.

00:11:44Moi, j'y suis resté à peu près deux mois.

00:11:46Ah ouais, donc tu as eu le temps de faire

00:11:47toutes ces captures d'écran en peu de temps relativement,

00:11:51finalement, de récolter tout ça, quoi.

00:11:53Oui, oui, oui.

00:11:54En fait, je n'en ai pas fait tant que ça.

00:11:56J'en ai fait à peine une centaine

00:11:57et pourtant, c'est déjà beaucoup.

00:11:58Oui, mais c'est déjà énorme de ce que ça représente.

00:12:00En tout cas, le contenu est quand même assez,

00:12:02je pense, assez inquiétant, quoi.

00:12:05Je pense que pour...

00:12:07C'est aussi pour ça que moi, je suis très déçu,

00:12:12on va dire, parce qu'on est quand même en 2020.

00:12:14Là, ça fait pratiquement...

00:12:15Ça va faire cinq ans et demi.

00:12:17Il n'y a toujours pas eu de poursuite.

00:12:20Tout ça, c'est très clairement,

00:12:22y compris au moment où l'histoire est sortie,

00:12:24tout le monde était d'accord pour dire

00:12:26que ce sont des violations du RGPD.

00:12:28Le RGPD, c'est le Règlement général

00:12:29pour la protection des données.

00:12:30C'est ce qui garantit un droit fondamental

00:12:32dans l'Union européenne,

00:12:33qui est le droit à la vie privée

00:12:34et à la protection des données.

00:12:36Mais ce n'est pas que ça.

00:12:36C'est aussi du pénal.

00:12:42Parce qu'en gros, tu n'as pas le droit

00:12:43d'enregistrer les gens à leur insu,

00:12:45à moins que tu sois de la police

00:12:47et que tu aies reçu un mandat

00:12:49du juge d'instruction.

00:12:50Donc, voilà.

00:12:53Apple, ils sont un peu dans une zone

00:12:54de non-droit en Union européenne.

00:12:56Le droit européen ne s'applique pas,

00:12:57ni européen, ni français, d'ailleurs.

00:13:00Sans parler du droit à la consommation.

00:13:02Parce que...

00:13:03Vas-y, vas-y, pardon.

00:13:04Je voulais juste finir là-dessus.

00:13:07En fait, en gros,

00:13:08c'est de la publicité mensongère.

00:13:09C'est de la publicité mensongère.

00:13:11Quand Apple vous dit

00:13:12Apple, c'est ça la vie privée.

00:13:16Pendant des années,

00:13:17j'ai vu leur pub à la sortie du métro.

00:13:20En grand, en 8 mètres x 4,

00:13:24je ne sais plus si c'était

00:13:25Place Vendôme ou ailleurs,

00:13:26enfin des trucs.

00:13:27D'accord, bon.

00:13:30Ça, ils sont en train de mentir

00:13:33aux consommateurs.

00:13:34Et ils en font un avantage comparatif.

00:13:36Compétitif, comparatif.

00:13:37Compétitif.

00:13:38Compétitif.

00:13:38Oui.

00:13:41Et du coup,

00:13:43ça a mis 6 ans

00:13:44à aboutir à quelque chose.

00:13:46Globalement, ton parcours,

00:13:48c'est-à-dire à partir du moment

00:13:49où tu quittes Apple,

00:13:51je ne sais pas dans quelle mesure

00:13:52tu veux raconter ce moment difficile,

00:13:55mais c'est quand même

00:13:57entre le moment

00:13:58où tu quittes Apple,

00:14:00tu vas voir la presse,

00:14:01tu témoignes avec d'autres.

00:14:03Là-dessus,

00:14:05il y a des témoignages

00:14:06qui sont parus dans plusieurs pays.

00:14:07Oui, oui, oui, tout à fait.

00:14:09Alors moi, je n'étais pas le premier,

00:14:10je n'étais pas le seul.

00:14:11J'insiste toujours

00:14:12pour le dire en interview,

00:14:14parce que je ne veux pas

00:14:16m'attribuer...

00:14:16Oui, c'est un travail collectif aussi, quoi.

00:14:18Voilà, je ne veux pas m'attribuer

00:14:19des lauriers qui ne sont pas les miens.

00:14:22Donc, en fait,

00:14:22au moment où ça commence à sortir,

00:14:24c'est en Royaume-Uni,

00:14:26en Irlande et en Espagne

00:14:27qu'il y a des journalistes

00:14:28qui reçoivent tous

00:14:29des informations similaires,

00:14:31de sources différentes,

00:14:32avec des captures d'écran

00:14:33similaires à ce que moi,

00:14:34j'avais fait.

00:14:35Et moi, ensuite,

00:14:36je me suis dit

00:14:36que c'était mon tour de participer.

00:14:38Donc, j'ai commencé

00:14:39à alerter la presse,

00:14:40en France en particulier.

00:14:41Donc, moi, en fait,

00:14:43le moment où j'ai décidé de partir,

00:14:45j'ai fait, bon, ça y est,

00:14:46j'en ai assez de ce truc.

00:14:47J'ai pris le peu

00:14:48le jour qu'il me restait

00:14:49de congé.

00:14:51Puis, je suis parti

00:14:51sans leur dire.

00:14:52Tu avais pu en parler

00:14:53en interne

00:14:53avec des collègues,

00:14:55des choses comme ça ?

00:14:56Enfin, vous aviez pu

00:14:57confronter vos récits,

00:15:00ce que vous perceviez, quoi ?

00:15:01On n'était pas censé

00:15:02en parler entre nous.

00:15:03C'est-à-dire,

00:15:03la clause de confidentialité...

00:15:05C'était valable,

00:15:05même entre vous ?

00:15:06Oui, c'est ça.

00:15:07C'était un truc

00:15:07assez curieux.

00:15:09Pour moi,

00:15:10c'est aussi un indicateur

00:15:11du fait qu'ils étaient

00:15:11au courant

00:15:12que ce qu'ils étaient

00:15:13en train de nous faire faire.

00:15:14Ce n'était pas très, très...

00:15:17Sans tomber dans le

00:15:18« Andi Ray Black Mirror »,

00:15:20là, ça me fait un peu

00:15:20penser Séverance.

00:15:22Ne parlez surtout pas

00:15:23de votre travail

00:15:24entre vous.

00:15:24Mais oui, mais oui.

00:15:25Mais alors,

00:15:25c'est marrant

00:15:26parce que moi,

00:15:26je pense régulièrement

00:15:27à Séverance.

00:15:28Moi, j'adore cette série

00:15:29qui est produite

00:15:29par Apple TV.

00:15:30Ne leur faites pas

00:15:31de la pub.

00:15:32Mais la série est géniale

00:15:33et en plus,

00:15:34et en plus,

00:15:35effectivement,

00:15:35il y a vraiment

00:15:36cette sensation

00:15:37de...

00:15:38C'est un peu comme

00:15:38dans la vraie vie,

00:15:39lorsqu'on te dit

00:15:41de signer une clause

00:15:42de confidentialité

00:15:43et après,

00:15:43si tu décides

00:15:44de la respecter,

00:15:45c'est un peu

00:15:45comme un baillon.

00:15:46T'es deux personnages

00:15:48différents,

00:15:49bien séparés

00:15:51l'un de l'autre.

00:15:51C'est fou

00:15:52que tu ne puisses pas

00:15:52en parler à l'extérieur.

00:15:54Bon, problématique,

00:15:55mais encore,

00:15:56admettons,

00:15:56mais de ne même pas

00:15:57pouvoir s'en parler

00:15:58entre collègues.

00:16:00C'est une volonté

00:16:02politique de l'entreprise.

00:16:03C'est parce que

00:16:03c'est là aussi

00:16:04que tu aurais pu savoir

00:16:05finalement

00:16:06ce qu'Apple faisait

00:16:07de sa donnée.

00:16:07Parce que là,

00:16:08toi,

00:16:09tu récupérais...

00:16:09En gros,

00:16:10c'est ça.

00:16:10Toi,

00:16:10ton rôle,

00:16:11c'était de vérifier

00:16:13que Siri avait bien compris.

00:16:14C'est ça ?

00:16:14Oui,

00:16:14mon travail consistait

00:16:15à faire de la transcription,

00:16:17à corriger la transcription.

00:16:18Donc,

00:16:18j'écoutais l'enregistrement,

00:16:19je mets le casque,

00:16:21je suis face

00:16:22à un poste de travail

00:16:23comme là,

00:16:25j'écoute l'enregistrement,

00:16:27je regarde la transcription

00:16:28et puis je corrige

00:16:28s'il y a des trucs

00:16:29qui ne vont pas.

00:16:30Mais en fait,

00:16:31ce n'est pas comme

00:16:32à l'école

00:16:33où il faut corriger

00:16:35l'orthographe

00:16:35et la grammaire.

00:16:36Il faut corriger

00:16:38de manière à ce que ça colle

00:16:39le mieux possible

00:16:40à ce qu'on entend,

00:16:41aux mots que l'on entend

00:16:42et puis aussi,

00:16:43il faut que les mots...

00:16:46Il y a un certain nombre

00:16:46de mots qui sont importants

00:16:48et bien évidemment,

00:16:49c'est ce qui correspond

00:16:51à la publicité,

00:16:52des marques,

00:16:55des séries télévisées,

00:16:56des films,

00:16:57de la musique,

00:16:58éventuellement aussi

00:16:58des noms propres

00:16:59parce qu'il y avait

00:17:00beaucoup de ça.

00:17:01Peut-être que,

00:17:02en fait,

00:17:02pour prendre un peu

00:17:03la mesure de cette histoire,

00:17:05c'est qu'on entendait

00:17:07de tout.

00:17:10On entendait

00:17:11toutes sortes de choses.

00:17:12Il y avait...

00:17:13Moi, j'ai entendu

00:17:14des gens parler

00:17:14de la sclérose en plaques,

00:17:16j'ai entendu des gens

00:17:16parler d'une histoire

00:17:18de fausse couche,

00:17:20j'entendais quelqu'un

00:17:21dire qu'il avait

00:17:22un compte en banque

00:17:22en Suisse,

00:17:24j'entendais des enfants

00:17:25qui étaient en train

00:17:25de parler

00:17:26à leur tablette

00:17:29qui imitaient un peu

00:17:31les relations sociales

00:17:32qu'ils voyaient

00:17:32autour d'eux.

00:17:33Ils disaient

00:17:34« Siri,

00:17:34est-ce que tu veux

00:17:34être mon copain,

00:17:35ma copine ?

00:17:36Je t'aime beaucoup,

00:17:37beaucoup.

00:17:38On est très amis,

00:17:39toi et moi. »

00:17:40C'est très bizarre.

00:17:43Et du coup,

00:17:43il y avait d'autres

00:17:47étapes

00:17:48dans ce travail-là.

00:17:49C'est-à-dire,

00:17:50il y a des gens

00:17:50après qui annotaient

00:17:51les données,

00:17:52qui les mettaient

00:17:52en forme,

00:17:53qui les triaient,

00:17:54qui les envoient.

00:17:55Tu sais un peu

00:17:55ce qui se passe après.

00:17:56Oui, c'est ça.

00:17:57Donc, en fait,

00:17:57ça, c'était la première étape,

00:17:59on va dire.

00:18:00Donc, il y avait

00:18:01une deuxième étape

00:18:02qui venait après

00:18:03où, en fait,

00:18:03une fois que l'enregistrement

00:18:05était considéré

00:18:06comme acceptable,

00:18:07en fait,

00:18:08on passait

00:18:08à une deuxième phase

00:18:09de traitement.

00:18:11Pareil,

00:18:11des gens qui étaient,

00:18:12y compris dans le même

00:18:12open space que moi,

00:18:14donc, casque vissé

00:18:15sur les oreilles,

00:18:15ils écoutaient l'enregistrement

00:18:17et à ce moment-là,

00:18:17ce qu'ils faisaient,

00:18:18c'était étiqueter

00:18:18des mots-clés.

00:18:19Et donc,

00:18:20ces mots-clés,

00:18:20et voilà.

00:18:21Alors,

00:18:21j'avais vu passer

00:18:22ce message

00:18:26ce sont des données

00:18:27confidentielles anonymes.

00:18:29Donc, là,

00:18:29il y a quand même

00:18:31un sacré coin

00:18:31qui est enfoncé

00:18:32dans la défense d'Apple

00:18:34qui prétexte

00:18:34que ces enregistrements

00:18:35sont anonymisés.

00:18:36Tout d'abord,

00:18:36la voix est une donnée biométrique.

00:18:39Et en fait,

00:18:40leur travail consistait

00:18:41donc à faire

00:18:42de l'étiquetage.

00:18:43Ils écoutaient l'enregistrement

00:18:44et puis,

00:18:44ils allaient chercher

00:18:45dans les données

00:18:45de l'utilisateur,

00:18:46c'est-à-dire

00:18:47qui étaient issus

00:18:48du même dispositif,

00:18:51des mots-clés correspondants.

00:18:52Et donc,

00:18:53c'était principalement

00:18:54beaucoup,

00:18:55beaucoup des contacts.

00:18:56Donc,

00:18:56ça veut dire

00:18:57que tu donnes

00:18:58un nom et un nom propre.

00:19:00Tu donnes

00:19:01le pseudo

00:19:02d'un pote,

00:19:04de ta mère,

00:19:08de ta compagne,

00:19:08ton compagnon.

00:19:09Pareil.

00:19:10Donc,

00:19:10il fallait l'associer.

00:19:11Il fallait faire

00:19:12un étiquetage

00:19:13pour que le mot

00:19:14correspondant

00:19:14dans l'enregistrement

00:19:16soit associé

00:19:17à la donnée

00:19:18qui venait

00:19:19des contacts.

00:19:20Mais ça pouvait être

00:19:20aussi la musique,

00:19:21ça pouvait être aussi

00:19:21les séries télévisées,

00:19:23tout un tas de choses.

00:19:24Donc,

00:19:24à ce moment-là,

00:19:25ils ne peuvent pas

00:19:25prétexter

00:19:27que ce sont

00:19:27des données

00:19:28anonymisées.

00:19:29D'accord.

00:19:30Oui,

00:19:30on ne l'a pas.

00:19:31Oui.

00:19:33Est-ce que j'entendais

00:19:34des conversations privées

00:19:35dans une voiture

00:19:35ou à table ?

00:19:36Oui,

00:19:36tout à fait,

00:19:36j'ai entendu les deux.

00:19:37J'ai entendu les deux.

00:19:38j'ai entendu des gens.

00:19:40J'avais un téléphone

00:19:42qui s'allume.

00:19:45J'entendais

00:19:48un enregistrement

00:19:49dont j'ai

00:19:50un assez bon souvenir.

00:19:51C'est des gens

00:19:52autour d'une table

00:19:52qui sont en train

00:19:53de s'amuser

00:19:53parce qu'ils disent

00:19:53regarde,

00:19:54il s'est déclenché

00:19:54tout seul

00:19:55et il s'était

00:19:55en train

00:19:55de se marrer.

00:19:57Les conversations

00:19:58dans les voitures,

00:19:59pas forcément

00:20:00des conversations,

00:20:01mais en fait,

00:20:02il y avait

00:20:02beaucoup de déclenchements

00:20:04aléatoires

00:20:05dans l'application

00:20:07embarquée d'Apple.

00:20:08C'est CarPlay,

00:20:09ça s'appelle.

00:20:09Oui.

00:20:10Et donc,

00:20:11il y avait

00:20:11beaucoup d'enregistrements

00:20:14où ça pouvait

00:20:14être juste

00:20:14du bruit de fond,

00:20:15par exemple.

00:20:17Des conversations

00:20:18dans des situations

00:20:18illicites,

00:20:19ça,

00:20:19moi,

00:20:20je ne pouvais pas

00:20:20le savoir.

00:20:20J'entendais

00:20:21des enregistrements

00:20:22qui pouvaient durer

00:20:23une seconde,

00:20:23deux minutes,

00:20:24quelque part

00:20:24entre les deux.

00:20:25Il faut que ça soit

00:20:26très explicite

00:20:26pour que tu dises

00:20:27ça,

00:20:27c'est une situation

00:20:28illicite.

00:20:30Le compte en banque

00:20:31en Suisse,

00:20:31c'était quand même

00:20:32un petit peu bizarre.

00:20:33C'est de l'optimisation,

00:20:34Pierre-Yves,

00:20:34ça n'a rien à voir,

00:20:35c'est pas de l'évasion.

00:20:36C'est fin.

00:20:38Ils ont accès

00:20:39à nos contacts.

00:20:40Oui, oui.

00:20:41J'imagine,

00:20:41Yolo,

00:20:41tu fais référence

00:20:42au fait de...

00:20:43Oui,

00:20:43parce que du coup,

00:20:43on peut aussi établir

00:20:44que maman,

00:20:45c'est telle personne.

00:20:47Oui, mais c'est ça.

00:20:47Tu peux vraiment

00:20:48faire un nuage

00:20:50relationnel autour...

00:20:50Tout à fait.

00:20:51De toute façon,

00:20:52l'enregistrement

00:20:53était associé

00:20:54aux données

00:20:55issues du même appareil.

00:20:56Quand Apple dit

00:20:57on anonymise

00:20:58vos données,

00:20:58ça veut dire

00:20:58qu'au lieu

00:20:59que l'enregistrement

00:21:00soit affiché

00:21:01comme iPhone

00:21:02de Pierrick,

00:21:04il y a une série

00:21:05de chiffrées de lettres.

00:21:07Mais par contre,

00:21:08toutes les données

00:21:09qui viennent du même dispositif,

00:21:10elles sont associées

00:21:11à l'enregistrement.

00:21:13Donc bon...

00:21:14Il y a Verlan93

00:21:15qui nous demande

00:21:16ce qu'on disait au début.

00:21:17Vous savez dans quel but

00:21:18ils enregistraient

00:21:18ces conversations

00:21:19et c'est le but...

00:21:20La réponse est en dessous.

00:21:22Pour entraîner Siri.

00:21:23En tout cas,

00:21:23c'est comme ça

00:21:24qu'ils le disent.

00:21:24C'est comme ça

00:21:25qu'ils le prétextent,

00:21:25Apple.

00:21:26Mais vous,

00:21:26vous voulez chercher

00:21:27avec ce collectif,

00:21:28est-ce que c'est vrai ?

00:21:29Ça va être un des enjeux

00:21:30du procès aussi du coup.

00:21:31C'est ça.

00:21:33En fait,

00:21:35il y a aussi

00:21:35un grand aspect

00:21:39qu'on cherche à défendre

00:21:42aussi via cette plainte.

00:21:44C'est de dire

00:21:45qu'en fait,

00:21:46il n'y avait pas de raison

00:21:47pour Apple

00:21:48de demander le consentement

00:21:50pour que vous utilisiez Siri.

00:21:54À chaque fois

00:21:54que vous utilisez Siri,

00:21:55vous soyez obligés

00:21:56de leur donner accès

00:21:57à vos données.

00:21:57vous devriez pouvoir utiliser

00:21:59l'assistant vocal

00:22:00sans accepter

00:22:01de participer

00:22:01à l'amélioration

00:22:03du service.

00:22:03Et derrière

00:22:04ces mots-là,

00:22:06améliorer le service,

00:22:07il y a toutes sortes

00:22:08d'abus

00:22:09qui sont possibles.

00:22:10Oui, bien sûr.

00:22:11C'est possible aujourd'hui

00:22:12de désactiver

00:22:14Siri ?

00:22:15J'ai cherché tout à l'heure

00:22:16sur le mien,

00:22:16je n'ai pas trouvé.

00:22:17Moi, je ne l'utilise pas,

00:22:17j'avoue,

00:22:18mais tiens.

00:22:19Il vient de s'activer là.

00:22:21Mais voilà,

00:22:21mais c'est ça en fait.

00:22:22C'est pour ça que...

00:22:22Je n'ai pas réussi

00:22:23à le désactiver.

00:22:24C'est pour ça

00:22:24que cette histoire

00:22:25est quand même.

00:22:26Ça concerne tout le monde.

00:22:27Tout le monde est concerné.

00:22:28Toutes les personnes

00:22:29qui ont un smartphone

00:22:29sont concernées.

00:22:30C'est pour ça

00:22:31que moi,

00:22:31j'hallucine de voir

00:22:32qu'il ne s'est rien passé

00:22:33ces dernières années.

00:22:36C'est vrai que Siri

00:22:37est vachement en retard

00:22:38par rapport à la concurrence.

00:22:39En fait,

00:22:39là, ce n'est pas un jugement.

00:22:40Enfin, on ne fait pas

00:22:41un jugement,

00:22:42une évaluation technique

00:22:43ou quoi.

00:22:44Là, c'est juste un exemple.

00:22:46En plus,

00:22:46l'idée,

00:22:46ce n'est pas se pointer.

00:22:48On pointe Apple,

00:22:49alors qu'Apple,

00:22:50parce que notamment Apple,

00:22:51n'arrête pas de dire

00:22:52qu'ils ne sont pas

00:22:53du même genre

00:22:54que les autres.

00:22:54Mais ce n'est pas pour dire

00:22:55que les autres ne le font pas.

00:22:56Au contraire,

00:22:57les autres le font.

00:23:00Et la décision

00:23:01qui sera rendue,

00:23:04on n'a pas de...

00:23:05Est-ce que ça pourrait

00:23:06faire jurisprudence

00:23:08si jamais on disait

00:23:09« Bon, OK,

00:23:09si on actait,

00:23:11c'est de l'espionnage,

00:23:12c'est pas du tout,

00:23:13c'est à des fins marketing,

00:23:14c'est illégal,

00:23:15machin,

00:23:15ça pourrait faire jurisprudence ? »

00:23:17Oui, j'espère.

00:23:19Oui.

00:23:20Waouh !

00:23:21Eh bien,

00:23:21c'est un sacré morceau.

00:23:23Mais en fait,

00:23:23juste pour répondre,

00:23:24on a un mot,

00:23:25juste l'application de la loi

00:23:26pour commencer,

00:23:27ça ne serait pas mal.

00:23:28Oui, vraiment.

00:23:28Bon, après,

00:23:29on est à l'humain.

00:23:30Donc, je vais donner

00:23:31une vraie réponse.

00:23:32Parce que j'ai le temps.

00:23:34Tu peux,

00:23:35tu as le temps.

00:23:35Oui.

00:23:36Eh bien,

00:23:36en fait,

00:23:37et ça peut nous amener

00:23:39aussi à sortir

00:23:41un peu juste

00:23:42de ce sujet-là

00:23:42pour élargir.

00:23:45Donc, en fait,

00:23:45quand vous êtes un travailleur,

00:23:47on vous donne

00:23:47des outils de travail

00:23:48et vous avez très peu

00:23:49de possibilités

00:23:50de choisir sur...

00:23:52Et très peu de contrôle,

00:23:54en fait.

00:23:54Donc, quand il s'agit

00:23:55d'outils numériques,

00:23:56il y a beaucoup de systèmes

00:23:57qui servent à faire

00:23:58de la surveillance

00:24:00malgré les salariés.

00:24:02Et donc, en fait,

00:24:04le sujet des assistants vocaux,

00:24:06ça pourrait être l'occasion

00:24:07de lancer une discussion

00:24:11autour du fait

00:24:12que les consommateurs,

00:24:14les associations de défense

00:24:15des droits des consommateurs

00:24:16et les syndicats

00:24:17devraient pouvoir...

00:24:18devraient se saisir

00:24:19de cette affaire

00:24:20pour dire...

00:24:21Parce que dans ces deux situations-là,

00:24:22ce sont des personnes

00:24:23qui subissent des abus

00:24:24au regard de la loi

00:24:25et qui devraient se servir

00:24:26de la loi, justement,

00:24:27pour faire changer les choses,

00:24:30pour obliger ces entreprises

00:24:31à modifier leur comportement.

00:24:33Et je ne suis pas là

00:24:35pour dire qu'on va réussir

00:24:36à renverser le capitalisme

00:24:37de surveillance,

00:24:39mais au strict minimum,

00:24:40réussir à s'en défendre

00:24:41un peu mieux

00:24:42en lançant des fronts collectifs

00:24:43avec des alliances

00:24:45qui, jusqu'à présent,

00:24:46malheureusement,

00:24:46n'ont pas l'air d'exister.

00:24:47Et en informant aussi,

00:24:49peut-être en vulgarisant

00:24:50un petit peu,

00:24:51parce que...

00:24:52Enfin, moi, j'ai l'impression

00:24:52qu'il y a un consentement tacite

00:24:54à ce truc-là,

00:24:55de dire, bon, bah oui,

00:24:56de toute façon,

00:24:56tout le monde le fait.

00:24:57Enfin, qu'est-ce que vous voulez y faire ?

00:24:59Mais ça ne peut pas être

00:24:59du consentement

00:25:00si c'est forcé.

00:25:01Oui, bien sûr, je suis d'accord.

00:25:02Mais voilà, du coup,

00:25:02il y a aussi ce besoin

00:25:04informationnel

00:25:04et de vulgarisation

00:25:06de ce qu'on essaie

00:25:07de faire là, typiquement,

00:25:08de parler aussi

00:25:09dans ces cercles proches, quoi.

00:25:12D'informer sur ça.

00:25:13Parce que moi, je sais

00:25:14que quand j'essaie d'en parler,

00:25:15par exemple, avec des amis,

00:25:16on dit, ouais,

00:25:17mais moi, je n'ai rien à cacher.

00:25:18Ça, c'est vraiment

00:25:19un argument qui est ressorti

00:25:20ad nauseum.

00:25:22Qu'est-ce que tu as

00:25:22opposé à ça, toi ?

00:25:23Même si c'est tes amis,

00:25:24demande-leur

00:25:25si tu peux leur faire les poches,

00:25:27si tu peux regarder

00:25:27toutes leurs conversations

00:25:28dans le téléphone

00:25:29et si tu peux avoir accès

00:25:30à leur dossier médical

00:25:31et puis à leur compte en banque.

00:25:32On va voir s'ils n'ont rien

00:25:33à te cacher.

00:25:34En fait, ne rien avoir à cacher,

00:25:35ça veut dire,

00:25:36j'ai le choix

00:25:36d'avec qui je partage

00:25:37mes informations.

00:25:38Il y a une philosophe

00:25:40qui s'appelle

00:25:40Carissa Véliz.

00:25:41Ce n'est pas la seule,

00:25:42mais c'est d'elle

00:25:45que me vient la référence

00:25:45que j'ai en tête là précisément

00:25:48qui dit en fait

00:25:49les personnes

00:25:50qui savent le mieux

00:25:50à quel point

00:25:51la protection de la vie privée

00:25:53et des données personnelles

00:25:55a une valeur,

00:25:55ce sont celles

00:25:56qui sont persécutées.

00:25:57Quand tu es

00:25:59membre de la communauté LGBT

00:26:01dans un pays

00:26:02où c'est illégal,

00:26:03tu sais à quel point

00:26:04c'est important

00:26:04que ces informations

00:26:05ne fuite pas.

00:26:06Donc si par exemple,

00:26:07comme ça a pu arriver

00:26:08aux Etats-Unis,

00:26:09si par exemple,

00:26:09tu es un prêtre

00:26:10qui t'y est grinder

00:26:11et tu te fais ensuite

00:26:12excommunié par l'église,

00:26:13à ce moment-là,

00:26:14tu comprends

00:26:15que ça a un intérêt

00:26:16que tes données

00:26:16soient protégées

00:26:18et qu'elles ne fuitent pas

00:26:18dans tous les sens.

00:26:19Cette histoire

00:26:20avec Grindr,

00:26:21c'est que Grindr

00:26:22vendait des données

00:26:24à des courtiers.

00:26:25Et donc en fait,

00:26:25elles se retrouvaient

00:26:26dans la nature

00:26:27et tu pouvais tout à fait

00:26:28ensuite cibler des personnes.

00:26:30C'est ce qui est en train

00:26:31de se passer aux Etats-Unis

00:26:32d'ailleurs,

00:26:32avec le droit à l'avortement.

00:26:34Les femmes

00:26:35qui utilisent

00:26:36des applications

00:26:37pour contrôler

00:26:38leur cycle menstruel,

00:26:39il y a eu un gros appel

00:26:40de supprimer

00:26:41ces applications,

00:26:42arrêter de les utiliser.

00:26:44C'est ça.

00:26:45Le capitalisme

00:26:46de surveillance

00:26:46en deux mots,

00:26:47c'est ça.

00:26:47C'est la rencontre

00:26:48entre la surveillance

00:26:50de masse

00:26:51et puis la commercialisation

00:26:52des données

00:26:54à tous azibuts.

00:26:56Il y a Doc Eliam

00:26:57qui nous demande

00:26:57s'il ne va pas y avoir

00:26:58un éveil sur ces problématiques

00:26:59vu les tensions

00:27:00avec les USA

00:27:00qui sont les principaux détenteurs

00:27:02des données des GAFAM.

00:27:03Mais super,

00:27:03merci, top.

00:27:04Je suis complètement...

00:27:06En tout cas,

00:27:06c'est mon espoir.

00:27:07C'est mon espoir

00:27:08parce qu'il y a effectivement

00:27:10un changement,

00:27:11à mon avis,

00:27:12j'ai de...

00:27:15d'appréciation

00:27:15sur ces sujets-là.

00:27:16Jusqu'à présent,

00:27:18par exemple,

00:27:18la Commission européenne

00:27:19n'en avait rien à foutre.

00:27:20Ursula von der Leyen

00:27:21avait négocié

00:27:21avec Biden,

00:27:22avec le gouvernement Biden,

00:27:25un nouvel accord

00:27:26de transfert de données

00:27:27transatlantique

00:27:28où, en gros,

00:27:28c'était mettre aux enchères

00:27:30les droits fondamentaux

00:27:31des Européens.

00:27:35Même les gens

00:27:36qui sont de son bord politique,

00:27:37c'est-à-dire conservateurs,

00:27:38néolibéraux,

00:27:39de droite genre Macron,

00:27:41de droite genre Fillon,

00:27:42ils commencent un peu

00:27:43à se réveiller,

00:27:44je pense aussi,

00:27:44avec la manière

00:27:45dont Musk s'est comporté

00:27:46avec les élections fédérales

00:27:47en Allemagne.

00:27:49Et la gérance

00:27:50vraiment montrée,

00:27:51affichée au bon jour.

00:27:53Voilà.

00:27:53À mon avis,

00:27:54il y a un certain nombre

00:27:54d'élus

00:27:54qui se sont dit

00:27:55« Mince,

00:27:56ça chauffe,

00:27:56y compris pour mon poste à moi,

00:27:58donc peut-être

00:27:58qu'il serait temps

00:27:58que je me réveille

00:27:59et qu'on commence

00:28:00à parler de souveraineté numérique. »

00:28:01si on vous parle

00:28:02de souveraineté numérique,

00:28:04c'est aussi de ça

00:28:05qu'il s'agit.

00:28:06Je veux juste

00:28:06un petit topo

00:28:07pour répondre un peu

00:28:08à Zaius

00:28:09sur cette histoire

00:28:10d'appli menstruel

00:28:12et faire un peu

00:28:13et faire un peu

00:28:13la com de copains

00:28:14aussi d'ailleurs.

00:28:15En fait,

00:28:16beaucoup d'applications,

00:28:18quand tu les installes,

00:28:21elles sont accompagnées

00:28:22de multiples traceurs

00:28:26qui sont des traceurs publicitaires.

00:28:29Mais donc,

00:28:29c'est pas des jeux...

00:28:30Alors,

00:28:30il y a les gens

00:28:31qui te proposent de la pub.

00:28:32Le marché appartient

00:28:33principalement à Google.

00:28:35Par contre,

00:28:35c'est des traceurs

00:28:36qui appartiennent

00:28:37à des courtiers

00:28:41de données.

00:28:42C'est en gros

00:28:42des gens

00:28:43qui sont là

00:28:43pour récupérer

00:28:44un maximum de données

00:28:45et vendre des profils.

00:28:47Alors,

00:28:47je vous conseille là-dessus,

00:28:48il y a une application

00:28:49qui, pour le coup,

00:28:50est safe

00:28:50qui s'appelle

00:28:51Exodus Privacy

00:28:52qui est une application française

00:28:54qui ne marche que sur Android

00:28:55parce qu'Apple

00:28:56ne laisse pas assez

00:28:57d'accès

00:28:57à ses applis tiers

00:29:01pour analyser

00:29:02ses applis.

00:29:03Par contre,

00:29:04le gros des applications

00:29:06Android

00:29:08sont analysées

00:29:09par Exodus

00:29:10et du coup,

00:29:11on voit très bien

00:29:13tous les traceurs

00:29:14qu'elles contiennent

00:29:16et à quoi

00:29:17l'application a accès.

00:29:19Donc,

00:29:19en fait,

00:29:19est-ce qu'une application

00:29:21de suivi

00:29:23menstruelle

00:29:23peut avoir accès

00:29:25à l'intégralité

00:29:26de vos contacts,

00:29:27à votre micro,

00:29:28à vos photos

00:29:29et il peut y avoir

00:29:30Facebook,

00:29:31Amazon

00:29:32et des publicitaires,

00:29:34enfin,

00:29:34des courtiers

00:29:34en données derrière.

00:29:35Donc,

00:29:36il peut y avoir

00:29:36une quarantaine

00:29:37de personnes derrière

00:29:38qui se nourrissent

00:29:39des données

00:29:39que récupère

00:29:40cette appli.

00:29:42C'est bon.

00:29:44Merci,

00:29:44quelle réactivité.

00:29:46Oui,

00:29:47à la modération,

00:29:47aujourd'hui,

00:29:48vous pouvez retrouver

00:29:48Mike,

00:29:49qui a un très beau pseudo

00:29:50qui s'appelle

00:29:50que Mike,

00:29:51qui maille.

00:29:52Donc,

00:29:52voilà,

00:29:52il est aussi

00:29:53à la technique.

00:29:54Donc,

00:29:54c'est un homme

00:29:54très occupé.

00:29:55Soyez sympas

00:29:56avec lui dans le chat.

00:29:57on parlait,

00:29:59pardon,

00:30:00j'ai un trou.

00:30:01Désolé,

00:30:02on a une bonne question.

00:30:03Oui,

00:30:03super.

00:30:04Perso,

00:30:04s'ils ont fou l'info

00:30:05sur moi,

00:30:05je suis chaud d'avoir

00:30:06un compte rendu

00:30:06car je suis totalement

00:30:07paumé.

00:30:08Qui suis-je ou belge ?

00:30:09Eh bien,

00:30:09ça,

00:30:09ça s'appelle

00:30:10le droit d'accès.

00:30:10Ça existe dans le RGPD.

00:30:11Tu peux exercer

00:30:12ton droit d'accès.

00:30:13Oui,

00:30:13tu peux demander

00:30:13toutes les données

00:30:15que quelqu'un a sur toi.

00:30:17Une entreprise.

00:30:18Une entreprise,

00:30:19oui,

00:30:19Mais oui,

00:30:19tu peux tout à fait

00:30:20exercer ton droit d'accès.

00:30:21Donc,

00:30:21si jamais tu es paumé

00:30:22dans ta vie,

00:30:23tu peux demander

00:30:23à Google

00:30:24de t'orienter.

00:30:25Par contre,

00:30:26bon,

00:30:27je ne sais pas

00:30:28s'ils te diront

00:30:29où aller.

00:30:31Voilà.

00:30:31On peut demander

00:30:32accès,

00:30:33savoir tout ce que Facebook,

00:30:34c'est un exercice

00:30:35super intéressant à faire.

00:30:36D'ailleurs,

00:30:37assure-soi,

00:30:38on peut leur demander.

00:30:39Il faudrait quoi ?

00:30:39Facebook,

00:30:40il me semble,

00:30:41c'est un bouton

00:30:43où tu peux demander

00:30:44toutes tes données.

00:30:46Après,

00:30:46ça te demande

00:30:47un autre formulaire

00:30:47et tout.

00:30:48Il faut une bonne

00:30:49douzaine de clics.

00:30:50De toute façon,

00:30:51dans Meta,

00:30:51tout est caché.

00:30:52Même ne serait-ce

00:30:53aujourd'hui

00:30:53modifier sa photo de profil,

00:30:55ça devient très compliqué.

00:30:57Ils ont perdu

00:30:57le contrôle de leur outil,

00:30:58je pense.

00:30:59Franchement.

00:31:00Et moi,

00:31:01je voulais te demander

00:31:02si depuis ton témoignage,

00:31:03depuis tes prises de parole,

00:31:04tu avais eu des pressions,

00:31:07si tu as le droit

00:31:07d'en parler,

00:31:08évidemment.

00:31:09Est-ce qu'à un moment,

00:31:10tu t'es senti,

00:31:10pas forcément en danger,

00:31:12mais en tout cas,

00:31:13surveillé,

00:31:13quelque chose,

00:31:15pas totalement en sécurité ?

00:31:16Non,

00:31:17moi,

00:31:17ce n'est pas mon cas.

00:31:18Je pense que,

00:31:19de toute façon,

00:31:20j'étais les petites mains.

00:31:22Franchement,

00:31:22j'étais tout en bas

00:31:23de l'échelle.

00:31:24Première chose.

00:31:25Deuxième chose,

00:31:27à mon avis,

00:31:28il y a aussi

00:31:29un effet stressant.

00:31:31à mon avis,

00:31:32s'il venait me chercher

00:31:35légalement,

00:31:36s'il venait m'attaquer

00:31:36en justice

00:31:37en me disant,

00:31:38bon,

00:31:38tu n'as pas respecté

00:31:39ta clause de confidentialité,

00:31:40maintenant,

00:31:41tu vas payer

00:31:42des dommages économiques

00:31:43que nous,

00:31:44on aura chiffrés

00:31:45pour le restant de ta vie,

00:31:46parce que ça serait ça,

00:31:49il y aurait un retour de bâton

00:31:50quand même assez important.

00:31:51Parce qu'effectivement,

00:31:52là,

00:31:52il y a aussi un enjeu

00:31:53très important

00:31:54qui est réputationnel

00:31:55pour Apple.

00:31:56D'autant plus

00:31:57de ce qu'on nous disait

00:31:58dans le chat

00:31:59et de ce dont on parlait,

00:32:00leur com' étant basé

00:32:01sur le respect

00:32:02de la vie privée,

00:32:03c'est sûr que

00:32:04ça me foutrait plutôt mal.

00:32:06Mais je reviens juste

00:32:08sur ce que tu disais

00:32:09tout à l'heure, Mathilde,

00:32:09sur le fait

00:32:11que finalement,

00:32:13il fallait un peu

00:32:15expliquer aux gens

00:32:15qui sont écoutés,

00:32:16etc.

00:32:17En fait,

00:32:17je ne sais pas

00:32:20si c'est

00:32:22la bonne solution

00:32:23parce que finalement,

00:32:24on est un peu

00:32:25on est dans une relation

00:32:26de dépendance

00:32:27avec ces outils

00:32:28et ces entreprises-là.

00:32:30Et est-ce que du coup,

00:32:32l'objectif d'un procès

00:32:33comme ça,

00:32:33ce ne serait pas celui

00:32:34aussi justement

00:32:35de faire très mal

00:32:36à Apple

00:32:37là où ça lui fait mal

00:32:38pour qu'il change

00:32:39ses pratiques ?

00:32:40de toute façon,

00:32:40la réponse ne peut pas

00:32:41être individuelle.

00:32:42On est bien d'accord.

00:32:43On est humain,

00:32:43on est bien d'accord là-dessus.

00:32:46Tu travailles ici

00:32:47avec des outils

00:32:48où tu ne peux pas te passer.

00:32:49Donc techniquement,

00:32:50toi,

00:32:50tu ne pourrais pas

00:32:51ne pas être écouté.

00:32:52Non, non, non.

00:32:53En fait,

00:32:53donc en...

00:32:54il faut que ce soit

00:32:55Apple qui change

00:32:56ses pratiques.

00:32:57Comme ce qu'on dit

00:32:59sur l'écologie.

00:33:00C'est-à-dire qu'il y a des...

00:33:02Au moment,

00:33:02c'est des choix politiques

00:33:03en fait que doivent

00:33:03faire nos gouvernements.

00:33:04C'est ça.

00:33:06Et donc,

00:33:06en fait,

00:33:07il y a aussi

00:33:09la notion

00:33:09que pendant

00:33:11les 10 ou 20

00:33:13dernières années,

00:33:15y compris en France,

00:33:16tous les pays

00:33:16de l'Union européenne

00:33:17se sont vendus

00:33:17à la découpe.

00:33:18Des partenariats

00:33:19entre Microsoft

00:33:19et l'éducation nationale

00:33:20t'en trouvent à l'appel.

00:33:22Entre Apple

00:33:23et l'éducation nationale aussi.

00:33:25Il y a eu

00:33:26pendant un moment...

00:33:27L'éducation supérieure.

00:33:28Oui.

00:33:29C'est le club d'archi et tout.

00:33:31À quoi je pensais ?

00:33:32C'était cette histoire

00:33:33de National Data Hub.

00:33:37Le Health Data Hub.

00:33:38Le Health Data Hub.

00:33:39Voilà.

00:33:40En gros,

00:33:42l'objectif

00:33:43de concentrer

00:33:44toutes les données de santé

00:33:45en une sorte

00:33:46de méga fichier.

00:33:47Et en fait,

00:33:49le gouvernement français,

00:33:51je crois que c'est

00:33:52sous l'égide

00:33:53de Bruno Le Maire,

00:33:54si je ne me trompe pas,

00:33:55s'est dit que c'était

00:33:55une très bonne idée

00:33:56de mettre ça

00:33:56dans des serveurs

00:33:57qui est Azure,

00:33:58qui appartenaient

00:33:59à Microsoft.

00:34:00Donc en fait,

00:34:00il faut savoir

00:34:01que tout ce qui est

00:34:02des entreprises américaines,

00:34:03elles sont soumises

00:34:04aux droits américains

00:34:04parce que le droit américain,

00:34:06il est extraterritorial.

00:34:07Et donc ça veut dire

00:34:08qu'ils ont l'obligation

00:34:09de fournir l'accès

00:34:10aux données

00:34:10qui sont stockées

00:34:12par des acteurs américains

00:34:14si jamais

00:34:16un service

00:34:17de renseignement

00:34:18leur demande.

00:34:19Donc bon,

00:34:20ça c'est le premier enjeu.

00:34:21Il y a ça.

00:34:22Puis Microsoft

00:34:22vend un service,

00:34:24enfin développe un service

00:34:25qui vise

00:34:27à remplacer

00:34:28les secrétaires médicales,

00:34:29c'est-à-dire

00:34:29à écouter

00:34:30les conversations médicales

00:34:31et de remplir

00:34:33toute la paperasserie médicale

00:34:36des médecins,

00:34:37d'avoir

00:34:37une autocomplétion

00:34:39automatique

00:34:39en écoutant

00:34:40les conversations.

00:34:41Et pour faire ça,

00:34:42ils ont besoin

00:34:42de données.

00:34:43On va y venir

00:34:44dans la deuxième partie

00:34:45de la discussion,

00:34:46mais ces données,

00:34:46elles servent aussi

00:34:47à fabriquer des outils.

00:34:49Et le Health Data Hub,

00:34:50c'était une mine fantastique

00:34:51pour Microsoft

00:34:52pour qu'ils puissent

00:34:53fabriquer ce genre d'outils.

00:34:54c'est-à-dire

00:34:55de nous

00:34:57la vendre aux médecins

00:34:58théoriquement

00:34:59des outils

00:35:02avec nos données.

00:35:03Voilà,

00:35:03demande à tes potes

00:35:04s'ils sont d'accord

00:35:04pour que la NSA

00:35:05ait accès

00:35:06à leur dossier médical.

00:35:08J'exagère,

00:35:09c'est vraiment

00:35:09je grossis le trait,

00:35:11mais c'est un peu

00:35:11ça l'idée.

00:35:12Bien sûr.

00:35:12C'est bon.

00:35:13Sans dire que c'est ça

00:35:14qui va faire évoluer

00:35:15la situation,

00:35:16je pense que

00:35:17si on peut parler aussi

00:35:18à nos proches

00:35:18de ces trucs-là,

00:35:19ça ne sera pas perdu.

00:35:24J'ai vu passer

00:35:25dans le chat

00:35:25plusieurs remarques

00:35:27sur le fait

00:35:28qu'il y a

00:35:28des alternatives

00:35:30open source,

00:35:30tout ça.

00:35:31Par exemple,

00:35:32tu as fait de la pub

00:35:32pour Exodus,

00:35:33moi je fais de la pub

00:35:34pour Framasoft.

00:35:35il faut faire des pubs.

00:35:36Allez regarder

00:35:37sur Framasoft

00:35:37si vous voulez

00:35:38faire une rencontre,

00:35:40si vous voulez utiliser

00:35:41un outil de visioconférence,

00:35:42utilisez Jitsi,

00:35:43passez par Framasoft

00:35:44si vous voulez faire

00:35:45un drive.

00:35:46Vous voulez faire une promotion

00:35:47du site de rencontre libre,

00:35:48je crois que ça n'existe pas.

00:35:50Non, je ne connais pas.

00:35:51À noter pour les prochains

00:35:53projets,

00:35:53Framasoft quand même.

00:35:55Framasoft,

00:35:55si vous nous écoutez,

00:35:56très bonne idée.

00:35:59Ou voilà,

00:36:00un pad collectif

00:36:01pour écrire des choses

00:36:01au lieu d'utiliser

00:36:02Google Drive

00:36:02et au lieu d'avoir

00:36:03votre compte

00:36:04qui est connecté,

00:36:07vous pouvez utiliser

00:36:08Framaspad.

00:36:09Framasdate

00:36:09à la place de Doodle

00:36:10où il y en a plein.

00:36:11Voilà.

00:36:14Mais en fait,

00:36:15donc ça revient à dire

00:36:16qu'il y a effectivement

00:36:18une incurie,

00:36:19un désintérêt total

00:36:20pour les sujets numériques

00:36:21en Union européenne

00:36:22de la part

00:36:22des gouvernements successifs.

00:36:24Parce que de toute façon,

00:36:26en fait,

00:36:26développer le libre,

00:36:27ça revient à faire reculer

00:36:30quelque chose

00:36:30qui peut être marchandisé.

00:36:32Bien sûr.

00:36:47de ces entreprises-là.

00:36:48Oui, alors Varoufakis,

00:36:49je crois qu'il a volé le terme.

00:36:51Cédric Durand.

00:36:51Il y a un entretien

00:36:53avec Cédric Durand

00:36:53qu'on a fait en décembre dernier.

00:36:56Oh, Mike,

00:36:56je te vois tellement...

00:36:57Oh là là !

00:36:58Mike, vous met le lien

00:36:59dans le chat.

00:37:00Et il était à l'Institut de la Boétie

00:37:02il y a deux, trois jours

00:37:04parce qu'il est en train

00:37:04de faire la promo

00:37:05de son dernier bouquin

00:37:06« Peut-on se passer du numérique ? »

00:37:07C'est le premier,

00:37:08je crois, Mike,

00:37:08ça a été retitré

00:37:09pour le web sur Musk.

00:37:12Vous voyez,

00:37:13toutes les coulisses,

00:37:14on parle à la modo directement,

00:37:16c'est vraiment le stream.

00:37:18Oui, en tout cas,

00:37:20c'est aussi l'occasion

00:37:21d'élargir un peu le sujet

00:37:22et puis de dire,

00:37:23en fait,

00:37:24Siri s'est présenté

00:37:25comme un assistant recal

00:37:27et plus ou moins implicitement

00:37:30comme une intelligence artificielle.

00:37:31En 2019,

00:37:32on n'en était pas encore

00:37:33au grand boom

00:37:34qui a eu lieu

00:37:36fin 2022

00:37:36avec ChatGPT,

00:37:38tout le monde

00:37:38qui commence à en parler,

00:37:39ça fait part à tout le monde.

00:37:40ChatGPT qui fait des interviews

00:37:41sur France Inter.

00:37:43Ils avaient posé,

00:37:44une fois,

00:37:44France Inter avait posé

00:37:45devant Sonia De Villers

00:37:46et elle a dit

00:37:47« Bonjour,

00:37:48qui es-tu, ChatGPT ? »

00:37:50C'était terrible.

00:37:51Je vous invite

00:37:52à aller regarder.

00:37:52Moi, je vais donner

00:37:53un avis controversé.

00:37:54Le seul intérêt

00:37:55que j'ai trouvé

00:37:56à ChatGPT,

00:37:56c'est quand Bruno Le Maire

00:37:57a dit

00:37:57« Mais ça,

00:37:58en cinq minutes,

00:37:59ça me sort un discours

00:37:59que moi,

00:38:00je prendrais trois ou quatre heures

00:38:01à mettre. »

00:38:02Et c'est vraiment

00:38:02un témoignage

00:38:04de l'inutilité absolue

00:38:05de Bruno Le Maire.

00:38:06C'est terrible

00:38:06de dire ça quand même.

00:38:07Oui, oui,

00:38:08Bruno Le Maire,

00:38:09merci.

00:38:09On a compris

00:38:10que tu seras à la réunion.

00:38:11Peut-être que ChatGPT

00:38:12peut écrire ses livres

00:38:13à Bruno Le Maire.

00:38:13C'est ça.

00:38:14Donc, en fait,

00:38:15quelque part,

00:38:16c'est peut-être

00:38:16un peu un révélateur

00:38:17à bullshit.

00:38:18ChatGPT,

00:38:18c'est à peu près

00:38:19la seule chose.

00:38:20Bon, en tout cas,

00:38:21prenons donc cette route

00:38:23pour dire que ChatGPT,

00:38:25de la même manière

00:38:25que Siri,

00:38:27de la même manière

00:38:27que toutes sortes

00:38:28de systèmes d'IA

00:38:30génératifs à l'heure actuelle,

00:38:31sont dépendants

00:38:32d'une quantité

00:38:33énorme de travail

00:38:34et de données

00:38:36à caractères personnels

00:38:37qui sont collectées

00:38:38et souvent à notre insu.

00:38:40Donc, en fait,

00:38:40c'est une histoire

00:38:41de vols

00:38:43à très, très grande échelle,

00:38:44de surveillance

00:38:45à très, très grande échelle aussi.

00:38:47Ça fait une bonne transition,

00:38:48mais juste avant,

00:38:49il y avait un...

00:38:50Alors, juste au-dessus,

00:38:50il y avait une question

00:38:51sur quelqu'un qui disait

00:38:52« Mais alors,

00:38:53quel smartphone prendre ? »

00:38:54Mais aucun.

00:38:55Voilà.

00:38:55Mais du coup,

00:38:55c'est...

00:38:57Très belle transition,

00:38:58en effet.

00:38:58On avait fait une belle soirée

00:39:00tous les deux,

00:39:01justement,

00:39:01au moment où on avait parlé

00:39:03du fait que tu n'avais plus

00:39:04de smartphone.

00:39:05Ça avait fait un article

00:39:06encore dans l'Huma.

00:39:08Et voilà.

00:39:09Du coup,

00:39:10mais c'est aussi ton parcours,

00:39:11en fait,

00:39:12en gros,

00:39:12qui fait que tu n'as

00:39:14aujourd'hui

00:39:15pas de smartphone.

00:39:16Oui,

00:39:16j'en avais pas avant,

00:39:17mais en tout cas,

00:39:17j'étais convaincu

00:39:18de ne jamais en prendre

00:39:19à ce moment-là.

00:39:19Mais c'est sûr.

00:39:21Oui.

00:39:23Je ne sais pas

00:39:24quoi dire d'autre

00:39:24à part que...

00:39:26Non, mais je crois

00:39:26que c'était pour rebondir

00:39:28là-dessus,

00:39:28mais c'est vrai

00:39:29qu'il n'y a pas

00:39:29beaucoup d'alternatives

00:39:30vu qu'il n'y a que

00:39:31Google et Apple

00:39:32et de toute façon,

00:39:33Google est derrière les deux.

00:39:35Alors,

00:39:35j'avais un 3310

00:39:36pendant longtemps,

00:39:38mais ça y est,

00:39:39je me suis laissé

00:39:40convaincre

00:39:41par la modernité.

00:39:43J'en ai un plus neuf.

00:39:44T'as toujours Snake dessus

00:39:46ou pas ?

00:39:46Oui,

00:39:46mais il est une lue.

00:39:48Ça ne vaut pas

00:39:49le 3310.

00:39:50Moi,

00:39:50j'ai fait comme ce que

00:39:51tout coup me suggère,

00:39:52mais c'est un pis aller.

00:39:54Oui.

00:39:56Franchement,

00:39:56c'est compliqué.

00:39:59Mais franchement,

00:39:59c'est compliqué,

00:40:00cette discussion.

00:40:03Je l'ai très régulièrement,

00:40:05évidemment,

00:40:05et on me dit,

00:40:06mais comment tu fais ?

00:40:07Moi,

00:40:08je ne saurais pas,

00:40:09je ne pourrais pas me passer

00:40:10de mon smartphone.

00:40:12Et on en revient

00:40:13à ce que je disais

00:40:14tout à l'heure,

00:40:14qui est,

00:40:15en fait,

00:40:15on en a besoin aussi

00:40:16pour taffer.

00:40:17Oui.

00:40:18Ton employeur peut te fournir

00:40:19un smartphone

00:40:20et du coup,

00:40:21tu es obligé

00:40:21de l'avoir sur toi.

00:40:22Et si c'est un mouchard,

00:40:23alors ça veut dire que

00:40:26pour avoir un travail,

00:40:28pour pouvoir gagner de l'argent,

00:40:30on va t'es obligé

00:40:30d'accepter d'être espionné.

00:40:32Voilà.

00:40:33Donc c'est là

00:40:33que le droit doit intervenir

00:40:35parce que

00:40:35ce n'est pas individuellement.

00:40:37On arrive à un point

00:40:38où individuellement,

00:40:39on ne peut plus

00:40:39on se protège au mieux

00:40:41en choisissant nos aliénations.

00:40:43Voilà.

00:40:45Liolo qui nous demande,

00:40:46mais l'armée,

00:40:46elle gère comment ?

00:40:47On n'a pas de smartphone national.

00:40:49On a un petit modèle

00:40:51qui est,

00:40:52par exemple,

00:40:53le président

00:40:54et un certain nombre

00:40:54de personnes

00:40:55haut placées

00:40:56en ont un.

00:40:57Ça ressemble à...

00:40:58Ils ne l'utilisent pas,

00:40:59mais voilà.

00:41:00C'est ça,

00:41:00exactement.

00:41:01C'est ce que j'allais dire.

00:41:02Ça ressemble à un Nokia noir

00:41:03comme ça.

00:41:05Ils doivent se dire

00:41:06que c'est moche,

00:41:07que ce n'est pas bien.

00:41:08Il n'y a pas WhatsApp dessus.

00:41:09Il n'y a pas WhatsApp dessus,

00:41:10mais c'est une connexion,

00:41:10il me semble

00:41:11que c'est une connexion

00:41:13satellitaire sécurisée.

00:41:14Et donc,

00:41:14à un moment,

00:41:14il y avait eu un scandale

00:41:16justement parce que

00:41:17il était devenu apparent

00:41:18que les gens

00:41:19qui sont censés utiliser

00:41:22ces téléphones-là

00:41:22pour protéger la défense nationale

00:41:24ne s'en servent absolument pas.

00:41:25Du coup,

00:41:26ils sont passés

00:41:26chez Telegram

00:41:27en croyant

00:41:28que c'était sécurisé.

00:41:29Oui.

00:41:29La Macronie et tout.

00:41:32Et puis après,

00:41:33ils ont arrêté

00:41:33de parler du rhum.

00:41:34Donc bon,

00:41:34c'est un autre sujet.

00:41:37Du coup,

00:41:39ça peut être pas mal

00:41:40de passer au deuxième volet

00:41:41de la discussion

00:41:42parce que aussi,

00:41:43ce qui est intéressant

00:41:44dans ton parcours,

00:41:45c'est que maintenant,

00:41:47tu as rejoint,

00:41:50tu es un sociologue,

00:41:51tu as rejoint le Deep Lab.

00:41:54Donc,

00:41:55certains d'entre vous

00:41:56connaissent peut-être

00:41:57Antonio Cassidy

00:41:58qui le dirige,

00:42:00non ?

00:42:00C'est ça ?

00:42:00Il dirige le journal.

00:42:01Oui,

00:42:01c'est l'un des fondateurs.

00:42:04Et du coup,

00:42:05pour travailler

00:42:06notamment,

00:42:07principalement,

00:42:08en gros,

00:42:08sur le travail,

00:42:11les travailleurs

00:42:12des plateformes,

00:42:13mais du coup,

00:42:14beaucoup en ce moment

00:42:15sur les travailleurs

00:42:18des données

00:42:18qui sont derrière

00:42:19les données.

00:42:20Oui,

00:42:20et bien justement,

00:42:21je peux ?

00:42:21Oui,

00:42:21vas-y.

00:42:22J'en profite justement

00:42:23pour faire la pub

00:42:24de ça.

00:42:24C'est le dernier documentaire

00:42:26qui a été sorti

00:42:26par des membres

00:42:29du Deep Lab

00:42:30en collaboration

00:42:31avec Story Circus,

00:42:33qui est la boîte de prod

00:42:34et ça a été diffusé

00:42:35sur France Télévisions

00:42:36le 11 février.

00:42:37C'est vrai qu'on peut

00:42:38passer à la bande à 11,

00:42:39c'est tu.

00:42:39Ah bah,

00:42:39allons-y.

00:42:40Et donc,

00:42:41vous le trouvez

00:42:41sur France Télévisions,

00:42:42vous le trouvez

00:42:42sur le site

00:42:43de France Télévisions.

00:42:43C'est ça.

00:42:45Ok.

00:42:49Dites-nous dans le chat

00:42:52si vous avez le son.

00:42:52C'est bon,

00:42:53c'est bon,

00:42:53c'est un humain,

00:42:53mais c'est le très meilleur

00:42:55que l'humanité

00:42:56peut atteindre.

00:42:58Mais c'est pas vrai.

00:43:00Nous parlons de l'humains

00:43:01qui font le travail

00:43:03derrière les scènes.

00:43:04Toxic content,

00:43:05violence,

00:43:06les enfants

00:43:06sont blessés.

00:43:07Notre job

00:43:08est de nettoyer

00:43:08ce travail pour vous,

00:43:10pour améliorer l'AI.

00:43:11C'est un peu

00:43:11qui m'a fait

00:43:12à la dépression.

00:43:13C'est comme ça.

00:43:14C'est comme ça.

00:43:15Pouvez-vous prendre un break,

00:43:16ici ?

00:43:17La question est,

00:43:18comment est-ce qu'on est

00:43:19capable de faire pour quoi ?

00:43:21On veut cette technologie ?

00:43:23Est-ce que c'est nécessaire ?

00:43:25Si Dieu n'existe pas,

00:43:27pourquoi ne pas juste le faire ?

00:43:28Si vous pouvez voir

00:43:29l'Utopia

00:43:30bouillant sur le horizon,

00:43:31et il y a un million d'individuels

00:43:32entre vous et l'Utopia,

00:43:34il peut sembler acceptable

00:43:35de la slaughter

00:43:36des millions de personnes.

00:43:37Je pense que c'est un sacrifficial.

00:43:39Vous avez été sacrifiés.

00:43:46Ouais.

00:43:51Et encore que là,

00:43:52vous avez juste eu une minute

00:43:53tout le documentaire

00:43:54et comme ça,

00:43:54ça dure une heure,

00:43:56une heure vingt.

00:43:56Et ouais,

00:43:58moi je les ai interviewés,

00:43:59j'en ai interviewé

00:44:00un certain nombre

00:44:00des modérateurs de contenu

00:44:01au Kenya,

00:44:02c'est absolument épouvantable.

00:44:04Ouais,

00:44:04moi j'avais juste interviewé

00:44:05Kaona.

00:44:06Oui, c'est ça.

00:44:07On doit pouvoir trouver

00:44:07aussi son interview.

00:44:08Kaona Malgui

00:44:09qui était aussi

00:44:10une modératrice de contenu

00:44:12au Kenya.

00:44:16Mais donc en fait,

00:44:17c'est aussi comme ça

00:44:18que ça s'est passé pour moi.

00:44:19C'est-à-dire que moi,

00:44:20j'ai commencé

00:44:21Kaona avec un U.

00:44:23C'est K-A-U-N-A

00:44:26Ma-M-A-L-G-W-I.

00:44:29Voilà.

00:44:29G-W-I.

00:44:30Voilà.

00:44:31C'est elle qui avait

00:44:34participé à créer

00:44:34le syndicat

00:44:35des travailleurs

00:44:37de plateforme.

00:44:38Donc en fait,

00:44:39moi aussi,

00:44:40ça s'est passé un peu

00:44:41comme ça.

00:44:41C'est-à-dire que moi,

00:44:42j'ai témoigné

00:44:43pour le documentaire

00:44:45qui venait avant

00:44:46de France Télévisions

00:44:47qui s'appelle Invisible

00:44:47qui est sorti en 2020.

00:44:50Et à ce moment-là,

00:44:50j'avais le choix

00:44:51entre rester anonyme

00:44:52et sortir de l'anonymat.

00:44:53Moi, j'ai décidé

00:44:53de sortir de l'anonymat

00:44:54et puis au fur et à mesure,

00:44:57en restant en contact

00:44:58avec les membres du Deep Lab,

00:45:01il s'est trouvé

00:45:01qu'on était d'accord

00:45:03sur une proposition

00:45:04de projet de recherche

00:45:04et c'est comme ça

00:45:05que maintenant,

00:45:06je suis là-dedans

00:45:07en tant que chercheur.

00:45:08Désormais,

00:45:08je suis passé de l'autre côté

00:45:09de la barrière

00:45:09en quelque sorte.

00:45:11Oui, mais ça rend

00:45:11justement,

00:45:12je trouve que ça rend

00:45:13ton témoignage

00:45:15d'autant plus intéressant

00:45:17sur...

00:45:17Enfin,

00:45:18ça leur réussit

00:45:18pas la première partie

00:45:19du témoignage,

00:45:20mais c'est intéressant

00:45:23cette continuité.

00:45:24Je trouve ça

00:45:25très intéressant.

00:45:26Alors,

00:45:26en fait,

00:45:27vous allez dans les...

00:45:28Oui, pardon,

00:45:28je voulais juste se dire.

00:45:30Vous allez dans les publications,

00:45:31vous allez avoir des rapports,

00:45:32vous allez avoir un rapport

00:45:33qui a été publié

00:45:33début 2024

00:45:34pour les travailleurs du clic

00:45:36en Union européenne.

00:45:37Donc voilà,

00:45:38même sujet.

00:45:39Il y en a

00:45:40sur l'Amérique latine,

00:45:41mais je voulais aller dans...

00:45:45Mince.

00:45:47Je ne sais plus où il est.

00:45:49C'est celui-ci.

00:45:51Parce qu'il a été

00:45:52beaucoup question

00:45:53de deep-seek

00:45:54du moment Spoutnik,

00:45:56tout ça.

00:45:56Et donc,

00:45:57en fait,

00:45:57on a sorti un petit mémo

00:45:58d'une dizaine de...

00:46:00récapépet de Spoutnik.

00:46:03De deep-seek.

00:46:04Mais on est où, là ?

00:46:05On est à l'Huma ou quoi ?

00:46:07Et donc,

00:46:08en fait,

00:46:09il me semble que c'est

00:46:09fin janvier,

00:46:12le 19 janvier,

00:46:13que sort le nouveau modèle

00:46:14de deep-seek.

00:46:15Et en gros,

00:46:15ça met

00:46:18tout le monde en émoi

00:46:19parce que,

00:46:19en gros,

00:46:20c'est une entreprise chinoise

00:46:22qui dit

00:46:23qu'elle a sorti

00:46:23un modèle d'IA

00:46:24qui a à peu près

00:46:26les mêmes capacités

00:46:27que le dernier modèle

00:46:28de tchat GPT.

00:46:29Mais pour un coup,

00:46:30c'était combien ?

00:46:3150 ou 100 fois moindre.

00:46:34Ouais, facile.

00:46:34Un coût énergétique aussi ?

00:46:36Non, non.

00:46:37Tout.

00:46:37C'était tout

00:46:38parce qu'en fait,

00:46:38ils disaient

00:46:39qu'ils avaient besoin

00:46:41de 1000 fois moins

00:46:42de cartes graphiques,

00:46:43en gros,

00:46:43pour de GPU,

00:46:44pour l'entraîner,

00:46:45etc.

00:46:45Parce que

00:46:46ils avaient fait

00:46:46tout un discours

00:46:47sur le fait

00:46:47qu'on pouvait...

00:46:48Que c'était pas

00:46:49un modèle de langage total,

00:46:51on va dire,

00:46:52mais c'était

00:46:53plusieurs petites

00:46:54IA spécialités

00:46:56qui s'imbriquaient.

00:46:57Ils avaient fait

00:46:58un discours

00:46:58très marketing,

00:46:59en fait.

00:47:00Et donc,

00:47:01en fait,

00:47:02ça dit aussi

00:47:03que...

00:47:03Ce moment-là

00:47:04nous dit aussi

00:47:05qu'on n'a toujours

00:47:06pas franchi

00:47:06cette étape,

00:47:07malgré les immenses

00:47:08efforts qui ont été

00:47:09fournis par

00:47:11les membres

00:47:11de mon laboratoire

00:47:13avant moi.

00:47:13Moi, je ne veux pas

00:47:14me tresser de l'oreille

00:47:16alors que

00:47:18ma contribution

00:47:18est très modeste.

00:47:21et toutes les personnes

00:47:22qui travaillent

00:47:23autour du travail

00:47:24des plateformes,

00:47:25du digital labor,

00:47:27qui consistent

00:47:27à mettre en évidence

00:47:28qu'en fait,

00:47:29ça n'est pas

00:47:30de la disparition

00:47:30du travail,

00:47:31c'est du déplacement

00:47:32de travail.

00:47:32Et donc,

00:47:33pour DeepSy,

00:47:33c'est la même chose.

00:47:34En fait,

00:47:34on s'aperçoit

00:47:35qu'il y a une politique

00:47:36nationale,

00:47:37volontariste,

00:47:37de la part du gouvernement

00:47:38chinois,

00:47:39des gouvernements

00:47:40régionaux chinois,

00:47:41qui consiste en fait

00:47:42à appuyer

00:47:43la notation de données

00:47:45et éventuellement

00:47:46à subventionner

00:47:47des travailleurs.

00:47:48Et chez eux,

00:47:49ça n'est pas caché,

00:47:50contrairement au modèle

00:47:50américain,

00:47:51où en fait,

00:47:52on fait tout ce qu'on peut

00:47:53pour dissimuler

00:47:54ce travail-là

00:47:54et prétendre

00:47:55que l'intelligence

00:47:55artificielle,

00:47:56c'est on va arriver

00:47:58à un truc...

00:47:59On va s'émanciper

00:48:00du travail,

00:48:01un truc comme ça.

00:48:01Non, c'est l'intelligence

00:48:02artificielle générale

00:48:03qui va arriver

00:48:04et en fait,

00:48:04elle va tout décider

00:48:05pour nous.

00:48:05C'est le rêve

00:48:09des technosolutionnistes.

00:48:10C'est un terminateur

00:48:10de la chose.

00:48:11C'est ce qu'on a vu

00:48:11aussi dans le...

00:48:13dans le petit cours...

00:48:14Dans la bande-annonce.

00:48:16Dans la bande-annonce,

00:48:16il y a Émile Torres

00:48:17qui est en train de parler

00:48:18et qui décrit très rapidement

00:48:19l'idéologie tescréale.

00:48:21Donc, je finis juste

00:48:23avec Dipsic.

00:48:24Et donc, en fait,

00:48:25il s'avère que,

00:48:26oui, il y a aussi

00:48:26beaucoup de travail humain

00:48:27d'annotation,

00:48:28très probablement,

00:48:29chez Dipsic,

00:48:30même si on dispose

00:48:31d'assez peu d'informations

00:48:34relativement à la Chine.

00:48:36Voilà.

00:48:37Et donc,

00:48:38l'autre modèle,

00:48:39c'est effectivement

00:48:39les Américains

00:48:40qui suivent

00:48:42cette idéologie.

00:48:44Elon Musk,

00:48:46Sam Altman,

00:48:48le dernier prix Nobel

00:48:50de Physique aussi,

00:48:52comment est-ce qu'il s'appelle ?

00:48:53Geoffrey Hinton,

00:48:53ils sont tous

00:48:54de cette obédience-là,

00:48:55en fait.

00:48:56Ils ont tous la conviction

00:48:57qu'avec,

00:48:59à force de collecter

00:49:00des données,

00:49:01à force d'augmenter

00:49:02en échelle,

00:49:03on va réussir

00:49:04à atteindre

00:49:04ce point critique,

00:49:06ce point de basculement,

00:49:06où on va passer

00:49:07d'un simple robot

00:49:09conversationnel

00:49:09à quelque chose

00:49:11qui a une conscience propre.

00:49:12Et donc,

00:49:13à ce moment-là,

00:49:13une fois qu'on aura atteint

00:49:14ce seuil-là,

00:49:16alors tout sera résolu.

00:49:17Alors on aura atteint...

00:49:18Oui, ça leur fait...

00:49:18Enfin, il n'y a aucune

00:49:19appréhension chez eux ?

00:49:20C'est une fuite en avant

00:49:23technosolutionniste.

00:49:23C'est la conviction

00:49:24que rien n'a d'importance

00:49:26si ce n'est d'arriver

00:49:27à l'intelligence artificielle

00:49:29générale,

00:49:31qui a une conscience,

00:49:32parce qu'elle serait capable

00:49:33de répondre à tous les enjeux

00:49:34que nous, on ne peut pas

00:49:36socialement, politiquement.

00:49:37Donc en fait,

00:49:38en gros,

00:49:38c'est extrêmement dépolitisant.

00:49:40Et ce qui est un peu fou,

00:49:41c'est qu'un mec comme Salmat Man,

00:49:42il sait que derrière

00:49:45Tchadjpt,

00:49:46il y a des milliers,

00:49:49des milliers ?

00:49:50Des centaines de milliers,

00:49:52probablement.

00:49:52Des centaines de milliers,

00:49:52probablement.

00:49:53Au moins.

00:49:54De travailleurs

00:49:54qui annotent,

00:49:56corrigent,

00:49:57amendent Tchadjpt.

00:49:59Et ça, c'est quand même fou,

00:50:01il le sait.

00:50:01Et il y a eu une première décision

00:50:03du Conseil d'État,

00:50:04il n'y a pas très longtemps.

00:50:05C'est vis-à-vis,

00:50:05on parle un peu

00:50:06en sous-texte au début

00:50:08de ce truc,

00:50:08mais c'est vis-à-vis

00:50:09d'une boîte

00:50:11qui prétendait

00:50:13vendre

00:50:13de l'intelligence artificielle

00:50:15intelligente.

00:50:16Je ne sais pas.

00:50:17Et qui, du coup,

00:50:19en fait,

00:50:19il n'y avait pas

00:50:22d'intelligence artificielle

00:50:23derrière.

00:50:23Et aux États-Unis aussi,

00:50:24ils commencent à s'interroger

00:50:25sur le fait

00:50:26que derrière un IA,

00:50:27on commence à vendre,

00:50:29on cache surtout

00:50:30du travail humain.

00:50:32Oui, c'est du déplacement

00:50:33de travail.

00:50:35Juste avant le stream,

00:50:36on a un peu mentionné

00:50:37le cas d'Inclusive,

00:50:40où en fait,

00:50:41c'est une boîte

00:50:41qui faisait de la veille

00:50:42stratégique.

00:50:43Et en gros,

00:50:43le patron a dit,

00:50:44fin 2023,

00:50:45on va remplacer les salariés,

00:50:47on va les remplacer

00:50:47par une IA.

00:50:49Et donc, en fait,

00:50:50il s'est avéré assez rapidement

00:50:51qu'au moins dans un premier temps,

00:50:53leur objectif,

00:50:53c'était plutôt

00:50:54de faire de la délocalisation

00:50:55à peu de frais

00:50:56à Madagascar.

00:50:57Donc ça,

00:50:58c'est encore une histoire

00:50:59de déplacement du travail.

00:51:00Ce n'est pas de la disparition

00:51:03du travail,

00:51:04c'est de la disparition

00:51:05des postes salariés

00:51:06bien payés,

00:51:07enfin,

00:51:08bien payés,

00:51:09en tout cas,

00:51:09payés de manière

00:51:10plus ou moins décente

00:51:11avec des acquis sociaux.

00:51:15et on les remplace

00:51:16par du travail d'annotation,

00:51:17du travail du clic,

00:51:18du travail de plateforme,

00:51:19du travail de tâcheron

00:51:20où tu n'es pas payé

00:51:22entre les tâches,

00:51:23donc le temps d'attente,

00:51:24tu te débrouilles,

00:51:26tu n'as pas de protection sociale.

00:51:30Voilà,

00:51:30c'est le même combat

00:51:32que les travailleurs ubérisés.

00:51:34Donc c'était les livreurs,

00:51:36les chauffeurs.

00:51:37Les livreurs,

00:51:37quand ils se cassent la gueule,

00:51:38ils se débrouillent.

00:51:39Et là,

00:51:40on le voyait

00:51:40dans la bande-annonce

00:51:42du documentaire,

00:51:43c'est des gens

00:51:44qui sont exposés

00:51:45à des images terribles

00:51:46et qui, en fait,

00:51:47n'ont aucun suivi,

00:51:49aucun accompagnement

00:51:50et qui se débrouillent

00:51:51avec ça, quoi.

00:51:52Et alors,

00:51:52moi,

00:51:52je vais parler un petit peu

00:51:53de mon expérience,

00:51:53mais déjà,

00:51:54je le vois en faisant

00:51:55de la modération

00:51:56sur les réseaux sociaux

00:51:57à quel point,

00:51:58juste,

00:51:58des choses qui passent,

00:51:59du coup,

00:52:00les filtres de modération

00:52:01des plateformes

00:52:02sont parfois

00:52:03assez destructrices

00:52:06mentalement,

00:52:07mais alors,

00:52:08les images

00:52:09que ces gens-là

00:52:09doivent voir passer,

00:52:11enfin,

00:52:11on est sur du psychotrauma,

00:52:13largement,

00:52:14absolument,

00:52:15c'est ce qui est,

00:52:16même dans la bande-annonce,

00:52:17on le voit un petit peu,

00:52:18mais,

00:52:18ouais,

00:52:19c'est des histoires

00:52:20de dépression,

00:52:21de stress post-traumatique,

00:52:23ils en sont au stade

00:52:24où ils voudraient juste,

00:52:25ne serait-ce que commencer

00:52:26à avoir

00:52:27la reconnaissance

00:52:28du fait que c'est

00:52:30une maladie professionnelle.

00:52:33et il y compris

00:52:34dans le documentaire,

00:52:35on le voit

00:52:35à un moment

00:52:35où ils disent,

00:52:36on leur demande

00:52:36quelle est la première

00:52:37revendication,

00:52:38ils disent,

00:52:38on voudrait juste

00:52:39un psychologue,

00:52:41quelqu'un qui sache,

00:52:42un conseiller

00:52:43qui est spécialisé.

00:52:44Ouais,

00:52:44de pouvoir en parler

00:52:45aussi,

00:52:46quoi.

00:52:47Je pense que

00:52:48de pouvoir,

00:52:49ouais,

00:52:49ça,

00:52:49c'est un autre...

00:52:51Ils sont payés

00:52:52une misère.

00:52:53C'est bon.

00:52:54Et il y a ce côté

00:52:56aussi volonté de...

00:52:58Alors toi,

00:52:58t'étais dans cette...

00:53:00Là,

00:53:00peut-être une des premières

00:53:01générations

00:53:02des travailleurs

00:53:03d'annotation des données.

00:53:05Je suis pas sûr.

00:53:06T'es pas sûr ?

00:53:07Non,

00:53:07je pense que ça venait d'avant.

00:53:08Mais t'étais mieux payé ?

00:53:09Oui,

00:53:10bah oui.

00:53:10Mais il y avait déjà

00:53:11cette volonté

00:53:12d'invisibiliser.

00:53:13Oui.

00:53:14Et ça,

00:53:15en fait,

00:53:17c'est quoi ?

00:53:17C'est la Banque mondiale

00:53:18qui avait fait une estimation

00:53:19à 430 millions de travailleurs.

00:53:21Quelque chose

00:53:22entre 150 et 430 millions.

00:53:24J'ai pris la forchette.

00:53:25C'est le côté

00:53:26de la chose,

00:53:27je pense.

00:53:28Côté CGT,

00:53:29plutôt.

00:53:30Le chiffre du syndicat.

00:53:31Voilà.

00:53:34Sierge d'assaut,

00:53:35extrêmement bon pseudo.

00:53:36Nous demande

00:53:36qu'en est-il

00:53:37de la solution

00:53:38Cocorico,

00:53:38Mistral ?

00:53:40Qu'est-ce qui se passe ?

00:53:41Est-ce qu'on a des biches

00:53:42sur le côté Mistral ?

00:53:44Qu'est-ce qui se passe ?

00:53:45Mistral,

00:53:47ça...

00:53:48Microsoft a investi dedans,

00:53:50donc dire que c'est français,

00:53:52bon,

00:53:53c'est un peu français

00:53:55comme...

00:53:56Oui,

00:53:56voilà,

00:53:56oui.

00:53:57Le nom reste français,

00:53:58Tu peux mettre

00:53:59l'étiquette français dessus,

00:54:00mais bon,

00:54:00après,

00:54:01c'est en partie

00:54:02produit à l'étranger,

00:54:03quoi.

00:54:04Je pense que pour Mistral,

00:54:06c'est probablement

00:54:06la même chose.

00:54:07Ils doivent avoir besoin

00:54:07de beaucoup de travail

00:54:08d'annotation,

00:54:09mais je ne suis pas certain

00:54:11de...

00:54:12Je n'ai pas d'infos

00:54:13sur Mistral,

00:54:14sur Mistral en particulier,

00:54:15mais c'est les mêmes modèles,

00:54:18ça fonctionne

00:54:18sur les mêmes bases techniques,

00:54:20donc voilà,

00:54:21c'est du travail

00:54:22d'entraînement

00:54:23et de correction.

00:54:26Et tes collègues

00:54:27au Deep Lab,

00:54:28Maxime Cornet

00:54:29et Clément Leludec,

00:54:29avaient déjà fait

00:54:30tout un boulot

00:54:31pour aller chercher

00:54:32où étaient

00:54:33les sous-traitants

00:54:34des start-up parisiennes.

00:54:35Alors,

00:54:35il n'y avait pas Mistral encore.

00:54:38Je ne sais pas.

00:54:40Mais voilà,

00:54:40ils avaient remonté

00:54:42un peu la trace

00:54:42des sous-traitants,

00:54:45notamment à Madagascar.

00:54:48Si tu veux,

00:54:49je te trouve

00:54:49la référence

00:54:51qui serait ici.

00:54:55Maxime Cornet,

00:54:56Clément Leludec,

00:54:57Antoine Cassilly.

00:54:58Voilà,

00:54:58c'est celui-ci.

00:54:59Ça,

00:55:00c'est pour la relation

00:55:01entre Madagascar

00:55:02et la France.

00:55:02Donc,

00:55:02Leludec,

00:55:03Cornet Cassilly.

00:55:06Et un peu plus tôt,

00:55:08il y avait...

00:55:15Voilà,

00:55:16c'est celui-ci,

00:55:17en fait.

00:55:17Ça,

00:55:17c'est un article

00:55:20qui indique

00:55:21en fait

00:55:21quelles sont

00:55:21les trois grandes

00:55:24catégories de travail

00:55:25d'annotation,

00:55:26d'entraînement

00:55:26et d'intelligence artificielle.

00:55:27Donc,

00:55:28l'entraînement,

00:55:29la vérification

00:55:29et l'imitation.

00:55:31Oui.

00:55:32Et du coup,

00:55:34ce qui est intéressant

00:55:35aussi,

00:55:35c'est la structuration

00:55:39de ce travail

00:55:40parce que ça devient,

00:55:43comment dire,

00:55:43des économies

00:55:44vraiment fortes

00:55:45dans certains...

00:55:47Il y a des...

00:55:47Enfin,

00:55:48je ne sais pas

00:55:48si on peut dire

00:55:49qu'il y a des multinationales

00:55:50maintenant de la sous-traitance

00:55:51de l'annotation de données.

00:55:53Ils sont encore

00:55:53très dans des pays.

00:55:55Mais c'est quand même

00:55:56des centres,

00:55:57comme des grands centres

00:55:59d'appel complets

00:55:59où il y a travaillé

00:56:00des milliers de travailleurs.

00:56:01Oui,

00:56:02donc ils peuvent peser

00:56:02dans tout rapport de force

00:56:04qui se présente à eux,

00:56:05en fait.

00:56:05Oui,

00:56:05c'est comme

00:56:06téléperformance

00:56:07majorelle,

00:56:08par exemple.

00:56:08D'ailleurs,

00:56:09il y a une travailleuse

00:56:10qui est décédée

00:56:10très récemment

00:56:11au Kenya.

00:56:13Voilà.

00:56:14Le gros français,

00:56:15en fait,

00:56:15en Kenya,

00:56:16effectivement.

00:56:16Voilà.

00:56:18Après,

00:56:19il y a les boîtes

00:56:19qui,

00:56:20en fait,

00:56:20qui gèrent

00:56:21des plateformes.

00:56:22Donc,

00:56:22en fait,

00:56:22la plateforme,

00:56:23elle fonctionne.

00:56:26N'importe qui

00:56:26peut se créer un compte,

00:56:27n'importe qui peut aller dessus.

00:56:29Généralement,

00:56:29tu n'es pas...

00:56:30Ronan,

00:56:30qui dit,

00:56:31il y a Lumon aussi.

00:56:34Fais gaffe avec eux.

00:56:36Franchement,

00:56:36c'est les pires.

00:56:37On va peut-être pas trop se marrer

00:56:37parce que,

00:56:40franchement...

00:56:40Nous,

00:56:41si on peut...

00:56:42Moi,

00:56:42je préfère le prendre

00:56:43avec le sourire.

00:56:44Oui,

00:56:44oui,

00:56:44mais des fois,

00:56:46tu te dis genre

00:56:47comme un petit air de déjà-vu,

00:56:48là,

00:56:48ce que fait cette entreprise

00:56:49imaginaire.

00:56:50Tiens,

00:56:50tiens.

00:56:51En tout cas,

00:56:52le modèle de la plateforme,

00:56:53c'est Amazon Mechanical Turk.

00:56:56Et donc,

00:56:56tu te crées un compte

00:56:59et une fois qu'il est validé,

00:57:00tu vas avoir des tâches

00:57:01qui apparaissent

00:57:02pour lesquelles

00:57:02tu es payé quelques centimes

00:57:04ou parfois un peu plus cher.

00:57:06Et donc,

00:57:07voilà,

00:57:07c'est comme ça

00:57:07qu'on arrive à des estimations

00:57:08comme 400 millions

00:57:09de travailleurs.

00:57:12C'est parce que

00:57:13tu peux avoir

00:57:14des gens qui utilisent

00:57:15le compte une seule fois

00:57:16ou vraiment

00:57:17des gens qui comptent dessus

00:57:18pour en faire un revenu régulier.

00:57:22Mais donc,

00:57:23voilà,

00:57:23tu as Fiverr,

00:57:24tu as Tasker,

00:57:25tu as Remote Task,

00:57:28il y en a plein,

00:57:28plein,

00:57:29plein.

00:57:29Et donc,

00:57:30voilà,

00:57:30de cette façon-là aussi,

00:57:31on peut dire

00:57:31que ce sont

00:57:32des multinationales

00:57:33parce que ce sont

00:57:34des plateformes

00:57:34qui existent

00:57:35dans plein de pays

00:57:36à la fois.

00:57:37Remote Task,

00:57:37pendant longtemps,

00:57:38c'était aux Philippines.

00:57:39Ils avaient une succursale

00:57:40très importante

00:57:41pour eux aux Philippines.

00:57:42Donc,

00:57:42voilà,

00:57:43on a eu des travailleurs

00:57:43philippins,

00:57:44on a eu des travailleurs

00:57:45colombiens

00:57:45qui faisaient de la modération

00:57:46pour TikTok

00:57:46qui eux aussi

00:57:47ont été traumatisés.

00:57:48On a,

00:57:49voilà,

00:57:49des Nigérians,

00:57:50des Kenyans,

00:57:51des Sud-Africains.

00:57:54Il me semble bien

00:57:55qu'il y a un moment

00:57:55où on a eu,

00:57:56je ne sais plus

00:57:57dans quelle histoire,

00:57:58mais c'est toujours

00:57:58des affaires assez similaires,

00:57:59des Ukrainiens.

00:58:01D'ailleurs,

00:58:01il y a une Ukrainienne

00:58:02qui est interviewée

00:58:03dans le documentaire.

00:58:05Dans le documentaire,

00:58:06il y a aussi question

00:58:06de travailleuses

00:58:07qui sont dans des prisons

00:58:08finlandaises

00:58:09qui font ce travail-là.

00:58:10Bon,

00:58:10voilà.

00:58:15C'est très souvent

00:58:19des populations

00:58:20qui sont plus précaires

00:58:24que les autres.

00:58:26Donc,

00:58:26voilà,

00:58:26vous avez très certainement

00:58:28en France,

00:58:28si vous avez dans votre entourage

00:58:30des étudiants,

00:58:31si eux-mêmes

00:58:31n'ont pas vu passer

00:58:33une annonce

00:58:33pour faire du travail

00:58:35et du clic,

00:58:35alors leurs camarades

00:58:38ou leurs amis

00:58:38l'ont vu passer

00:58:39et certains d'entre eux

00:58:40se sont inscrits

00:58:41et ont fait plus d'une tâche

00:58:42et certains d'entre eux

00:58:43ont même été payés pour ça.

00:58:46Et voilà.

00:58:46Et donc,

00:58:46en fait,

00:58:47maintenant,

00:58:47même parfois,

00:58:48c'est explicite.

00:58:48On vous dit,

00:58:49vous allez aider

00:58:49à l'entraînement

00:58:51de l'intelligence artificielle.

00:58:53Participer au futur du monde

00:58:54ou quelque chose comme ça,

00:58:55bon,

00:58:55alors qu'en fait,

00:58:56c'est juste en train

00:58:57de t'enfoncer

00:58:57dans une précarisation totale.

00:58:59C'est vraiment du travail

00:59:00de tâche rond

00:59:01comme il y avait

00:59:01au XIXe siècle.

00:59:03Oui,

00:59:03les modalités

00:59:04ont peut-être changé autour,

00:59:05mais le fond reste le même.

00:59:07Oui.

00:59:08Les amis,

00:59:09on arrive à la fin.

00:59:11Je peux poser une dernière question ?

00:59:11Mais bien sûr,

00:59:12j'allais justement dire

00:59:13on arrive à la fin,

00:59:13donc c'est le moment

00:59:14de la dernière question de Peric

00:59:15et dans le chat,

00:59:16posez vos dernières questions également.

00:59:18Moi,

00:59:19c'était un rapport au CNIL.

00:59:20En plus,

00:59:20je crois que savoir

00:59:21que ton boulot de recherche

00:59:22porte un peu sur les CNIL

00:59:24et du coup,

00:59:25savoir,

00:59:26en fait,

00:59:27est-ce que,

00:59:27parce que là,

00:59:28pour l'instant,

00:59:28c'est un peu le dernier rempart,

00:59:29quoi.

00:59:31moi,

00:59:32je suis un peu triste

00:59:33en disant ça,

00:59:33mais en gros,

00:59:34est-ce qu'on peut,

00:59:35enfin,

00:59:36voilà,

00:59:36qu'est-ce qu'on peut faire

00:59:38en termes de...

00:59:41À quoi ça sert une CNIL ?

00:59:42Est-ce que c'est suffisant ?

00:59:43Et pourquoi il faut leur donner

00:59:45plus d'argent et de moyens ?

00:59:47Et qu'elles ne soient pas capturées

00:59:48par des grandes multinationales

00:59:50américaines.

00:59:52C'est des agences de protection

00:59:53des données.

00:59:54Il y en a une par pays

00:59:54en Union européenne

00:59:55et pour ce qui concerne

00:59:57Apple, Google,

00:59:59Apple et Google,

00:59:59principalement,

01:00:00c'est en Irlande.

01:00:01Pour Google,

01:00:02pour Amazon,

01:00:03c'est le Luxembourg

01:00:04et pour Uber,

01:00:05c'est les Pays-Bas.

01:00:07Et donc,

01:00:08chacune de ces agences

01:00:09de protection des données,

01:00:10même si le texte de la loi

01:00:11est censé être le même,

01:00:13le RGPD,

01:00:13elles ont des interprétations

01:00:14différentes.

01:00:15Et parfois,

01:00:15elles font traîner

01:00:16les enquêtes pendant longtemps.

01:00:18C'est le cas de l'Irlande

01:00:18qui a été accusée,

01:00:19y compris par les autres

01:00:21agences de protection

01:00:22des données,

01:00:23d'être dans une situation

01:00:23de collusion

01:00:24avec Google et Apple

01:00:28et Microsoft.

01:00:31Donc, en fait,

01:00:32la question de la régulation,

01:00:33elle ne se pose pas

01:00:34tant que ça au niveau

01:00:36de qu'est-ce qu'il faudrait

01:00:37voter comme loi,

01:00:37mais pourquoi elle n'est pas

01:00:38appliquée à l'heure actuelle

01:00:39en Union européenne.

01:00:40Et c'était vraiment

01:00:42ma première question,

01:00:43moi, en 2020,

01:00:43quand j'ai commencé

01:00:44à faire de l'activisme

01:00:46là-dessus.

01:00:47C'est un peu ton projet

01:00:48de recherche ou pas ?

01:00:49Oui, alors moi,

01:00:50je travaille sur

01:00:52l'intitulé exact,

01:00:53c'est la reconnaissance

01:00:54des travailleurs

01:00:54de l'intelligence artificielle

01:00:55par les agences

01:00:56de protection des données.

01:00:59D'accord.

01:01:02Par rapport à toute la discussion

01:01:03qu'on avait,

01:01:04la baguette marxiste

01:01:04nous demande

01:01:05est-ce qu'on peut faire

01:01:05quelque chose collectivement ?

01:01:07C'est l'idée.

01:01:08Donc, voilà,

01:01:08vous êtes dans le chat,

01:01:09vous avez maintenant

01:01:11que s'il y en a parmi vous

01:01:13qui se disent

01:01:15qu'est-ce que je peux faire

01:01:15maintenant,

01:01:16vous prenez la tâche

01:01:16avec la Ligue des droits

01:01:17de l'homme

01:01:18parce qu'on espère

01:01:20que prochainement,

01:01:21il puisse y avoir

01:01:22des plaintes collectives

01:01:23qui soient déposées

01:01:24contre Apple.

01:01:25Si vous avez ou si vous avez eu

01:01:28des dispositifs Apple,

01:01:29prenez la tâche avec eux,

01:01:31vous pourrez faire partie

01:01:32du premier contingent de plaignants.

01:01:34Est-ce qu'il y a une CNIL européenne ?

01:01:36Non, il y a une sorte

01:01:38de congrès de CNIL,

01:01:39ça s'appelle l'EDPB,

01:01:40et donc elles se rencontrent

01:01:41entre elles

01:01:42et puis elles discutent,

01:01:43mais il n'y a pas un organisme...

01:01:44Enfin, l'EDPB peut prendre

01:01:45des décisions contraignantes,

01:01:46mais bon, c'est un peu...

01:01:48Oui, de toute façon,

01:01:49le droit européen,

01:01:50c'est toujours un petit peu complexe

01:01:51pour prendre des décisions contraignantes.

01:01:53Mais vous pouvez aussi...

01:01:54Par exemple, déjà, chez Uber,

01:01:56si vous êtes client Uber,

01:01:58ce n'est pas bien,

01:01:58mais déjà, vous pouvez récupérer

01:02:00toutes vos données...

01:02:00On n'a dit pas de culpabilisation

01:02:02individuelle de l'action collective.

01:02:04Récupérer toutes vos données Uber

01:02:05et sans le dire,

01:02:08parce que ce n'est pas forcément légal,

01:02:10les envoyer,

01:02:11notamment aux coopératives

01:02:12de chauffeurs VTC

01:02:13qui se montent,

01:02:14parce que ça les dépannerait bien

01:02:16d'avoir les données Uber

01:02:17pour monter leurs alternatives.

01:02:19Et c'est pareil, finalement,

01:02:21nous aussi,

01:02:21il faudrait un moment

01:02:22qu'entre médias,

01:02:24on comprenne comment,

01:02:26par exemple,

01:02:28comment les réseaux sociaux

01:02:30mettent en avant ou pas,

01:02:31d'ailleurs, surtout,

01:02:32nos contenus.

01:02:33Et du coup,

01:02:33pour nos lecteurs

01:02:35qui nous lisent via Facebook,

01:02:37par exemple,

01:02:38savoir quel est leur parcours,

01:02:40qu'est-ce qui marche,

01:02:41avoir leurs données

01:02:42qu'ils récupèrent

01:02:43et qui nous donnent

01:02:44ou qui nous prêtent,

01:02:45s'ils veulent,

01:02:46leurs données de navigation Facebook,

01:02:49ça pourrait nous aider

01:02:50à comprendre

01:02:51pourquoi Facebook

01:02:52nous discrimine ou pas.

01:02:53Sur les réseaux sociaux,

01:02:54tu vois vraiment

01:02:55qu'il y a eu une évolution.

01:02:56On en parlait avant le plateau,

01:02:58mais on est passé,

01:03:00autour de 2015,

01:03:01d'un système

01:03:02où tu avais quand même,

01:03:03globalement,

01:03:04privilégié dans ton fil,

01:03:05c'était les pages que tu suivais.

01:03:07Aujourd'hui,

01:03:08c'est des pages suggérées.

01:03:09Ce qui explique aussi,

01:03:10je sais que certains se demandent

01:03:11pourquoi il y a de plus en plus

01:03:12de commentaires

01:03:15malveillants

01:03:16slash pas d'accord avec nous

01:03:17sur le Facebook de l'UMA,

01:03:19c'est aussi parce qu'en fait,

01:03:19ce n'est plus montré

01:03:20qu'aux gens qui suivent l'UMA

01:03:22et qui du coup,

01:03:23on peut se dire

01:03:24qu'ils sont peut-être plus en accord

01:03:25sur la ligne édito.

01:03:26Il y a vraiment ce côté-là,

01:03:28on en parlait,

01:03:29c'est assez intéressant

01:03:29et ça permet aussi

01:03:30de faire une belle transition

01:03:31parce que juste après

01:03:32qu'on ait dit au revoir

01:03:33à Thomas et Pierrick,

01:03:34on va recevoir

01:03:35Lucas Crédeville

01:03:36qui est responsable

01:03:37des réseaux sociaux

01:03:37chez Street Press

01:03:38pour évoquer la situation

01:03:40de ce média indépendant.

01:03:42Messieurs,

01:03:43merci beaucoup.

01:03:44Est-ce que je peux

01:03:44juste dire un dernier mot ?

01:03:47C'est un sujet

01:03:48qui est extrêmement vaste,

01:03:49extrêmement complexe

01:03:50mais je ne voudrais pas partir

01:03:51avant de dire un mot

01:03:52sur le fait que

01:03:53l'intelligence artificielle

01:03:54a des utilisations militaires

01:03:56et que désormais,

01:03:56on est en train d'assister

01:03:58à l'éclosion

01:03:58d'une nouvelle Silicon Valley

01:04:00à El Segundo,

01:04:02en Californie.

01:04:03Et donc,

01:04:03tout cet écosystème-là,

01:04:05il y a un acteur

01:04:06qui est extrêmement important

01:04:07et qui exporte aussi

01:04:09des outils de surveillance

01:04:10en Europe,

01:04:11c'est Israël.

01:04:12Et donc,

01:04:13toute l'histoire

01:04:14récente

01:04:15de l'industrie militaire

01:04:20israélienne,

01:04:21c'est d'exporter

01:04:22des armes

01:04:23et des logiciels

01:04:24de surveillance

01:04:24et de l'IA militaire

01:04:26fondés sur les données

01:04:27qui ont été collectées

01:04:28sur des Palestiniens.

01:04:30Voilà.

01:04:31Et donc,

01:04:31tout ça,

01:04:32ça se voit très bien

01:04:32dans un livre

01:04:33que je ne saurais trop recommander

01:04:34qui s'appelle

01:04:35The Palestine Laboratory

01:04:37de Anthony Lowenstein.

01:04:38Voilà.

01:04:39Et donc,

01:04:39nous,

01:04:39on est concernés

01:04:40directement par ces affaires-là.

01:04:41Il est téléchargeable gratuitement

01:04:42parce qu'il l'offre ?

01:04:43C'est vrai ?

01:04:44Il est bien,

01:04:44son bouquin.

01:04:45Sur Verso Books,

01:04:46ouais.

01:04:46J'espère qu'il est encore

01:04:47téléchargeable gratuitement

01:04:48mais je vous le recommande

01:04:49très très fortement.

01:04:50Voilà.

01:04:50Et donc,

01:04:51on est concernés directement

01:04:52par ce qui se passe

01:04:53en Palestine.

01:04:54Voilà.

01:04:54C'était ça,

01:04:55le mot de la fin.

01:04:56Super.

01:04:57Merci beaucoup.

01:04:58Pierrick,

01:04:59on peut te retrouver

01:04:59dans les colonnes journal

01:05:00et sur le site.

01:05:01T'es sur quoi en ce moment

01:05:02comme dossier ?

01:05:03Là,

01:05:04je rends un bouquin,

01:05:05un gros papier

01:05:06sur les aides publiques

01:05:10aux entreprises,

01:05:10le premier poste

01:05:11de dépense de l'État.

01:05:14Voilà.

01:05:14C'est dans l'image de Thomas.

01:05:15Alors,

01:05:15c'est un peu moins sexy

01:05:16mais c'est important

01:05:17parce que c'est quand même

01:05:17jusqu'à 200 milliards d'euros par an.

01:05:19Et Thomas,

01:05:20toi,

01:05:20tu es doctorant encore ?

01:05:21Ou tu es en écriture de thèse ?

01:05:24Oui,

01:05:24oui,

01:05:25doctorant à l'Institut politique.

01:05:26On vous a mis le lien

01:05:28des publications

01:05:29qu'on a au Deep Lab.

01:05:31J'ai sorti un article en décembre.

01:05:34Ne le lisez pas,

01:05:35s'il vous plaît.

01:05:38Au revoir.

01:05:38Merci beaucoup.

01:05:39À bientôt.

01:05:40Sous-titrage Société Radio-Canada

Pour Apple, il nous ÉCOUTAIT - Entretien avec le lanceur d'alerte Thomas Le Bonniec

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