- il y a 6 heures
Des IA qui s'échappent pour coloniser des sites web, le gouvernement australien piraté... Alors que l'intelligence artificielle se développe à grande vitesse et promet de révolutionner notre quotidien, elle suscite à la fois espoirs et inquiétudes. Quelle place pour l'Europe face aux géants de la tech ?
Comment le Vieux Continent entend-il encadrer les usages sans renoncer aux opportunités offertes par ces nouveaux outils ? L'Europe, qui s'est dotée de l'« AI Act », a-t-elle déjà perdu la bataille ou, au contraire, a-t-elle mieux anticipé que les autres les risques liés à un usage débridé de cette technologie ?
Cette semaine, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart en débattent avec leurs invités : l'eurodéputé écologiste français David Cormand et l'eurodéputé belge Renew Yvan Verougstraete.
Première partie :
Caroline de Camaret reçoit David Clarinval, vice-Premier ministre belge chargé de l'Économie et de l'Emploi.
Deuxième partie :
Caroline de Camaret et Alexandre Poussart poursuivent le débat avec leurs invités : l'eurodéputé écologiste français David Cormand et l'eurodéputé belge Renew Yvan Verougstraete. Année de Production :
Comment le Vieux Continent entend-il encadrer les usages sans renoncer aux opportunités offertes par ces nouveaux outils ? L'Europe, qui s'est dotée de l'« AI Act », a-t-elle déjà perdu la bataille ou, au contraire, a-t-elle mieux anticipé que les autres les risques liés à un usage débridé de cette technologie ?
Cette semaine, Caroline de Camaret et Alexandre Poussart en débattent avec leurs invités : l'eurodéputé écologiste français David Cormand et l'eurodéputé belge Renew Yvan Verougstraete.
Première partie :
Caroline de Camaret reçoit David Clarinval, vice-Premier ministre belge chargé de l'Économie et de l'Emploi.
Deuxième partie :
Caroline de Camaret et Alexandre Poussart poursuivent le débat avec leurs invités : l'eurodéputé écologiste français David Cormand et l'eurodéputé belge Renew Yvan Verougstraete. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:21Nous allons parler dans notre parti débat, intelligence artificielle.
00:25Mais pour le moment, nous sommes à Bruxelles, capitale de la Belgique et de l'Union Européenne.
00:30Et c'est ce qui nous intéresse car nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui une personnalité belge, David
00:34Clarinval.
00:35Bonjour.
00:36Bonjour.
00:36Vous êtes membre du mouvement réformateur, le parti libéral centre droit plus exactement,
00:43qui se trouve au niveau européen dans Renew, au sein du gouvernement belge.
00:48Vous avez été ministre et vice-premier ministre dans des gouvernements de votre sensibilité, justement, Vilmes et Decro.
00:53Et aujourd'hui, vous êtes dans celui de Barthe de Vever, qui est lui-même souverainiste flamand.
00:59Alors, en charge de l'emploi, de l'agriculture et de l'économie.
01:05J'avais vraiment envie de vous demander comment vous qualifiez l'état de notre économie européenne.
01:10L'Europe est vraiment à la croisée des chemins.
01:12On vit une période assez difficile, puisque d'une part, nous avons des Chinois qui effectuent un dumping majeur.
01:21On voit qu'ils soutiennent entre 3 et 8 fois plus leurs entreprises, leurs industries, que ce que font les
01:28pays de l'OCDE.
01:30Donc un dumping massif, qui met en compétition nos entreprises de manière un peu déloyale.
01:35D'autre part, les États-Unis, qui agissent avec des clauses de « most favorite nation » ou avec des
01:43tarifs,
01:44donc des politiques assez agressives à l'égard de l'Europe.
01:46Et c'est Emmanuel Macron qui a dit ça il y a quelques années.
01:49Nous sommes un peu, au niveau économique, des herbivores au milieu d'un monde de carnivores.
01:54Et donc, il faut savoir que les industries en Europe sont passées de 20% de valeur ajoutée en l
02:00'an 2000 à à peine 13% aujourd'hui.
02:02Donc on voit nos industries quitter l'Europe ou même faire faillite.
02:07Eh bien, si on veut inverser cette tendance, on doit prendre les choses en main et avoir une politique assez
02:13ambitieuse, un peu plus agressive,
02:15tout en restant évidemment ouvert sur le commerce.
02:18Alors on va développer avec vous, mais comme toutes les semaines, je vous propose quelques actualités européennes.
02:23Morceau choisi d'Europe, avec l'Europe en bref, par Agnès Le Cossec.
02:31Les socialistes européens pourraient perdre un chef d'État de leur couleur politique alors qu'ils se comptent déjà sur
02:36les doigts d'une main.
02:37Le Parlement espagnol a rejeté ses propositions pour mettre fin à la crise du logement.
02:41Pedro Sánchez convoque donc des élections anticipées le 29 novembre.
02:45Le Premier ministre espagnol affirme que cette échéance électorale n'aura pas d'impact sur les négociations très tendues du
02:50futur budget européen,
02:52que beaucoup voudraient boucler avant 2027.
02:55Nous défendrons la même chose avant, pendant et après les élections.
02:58Face au camp des frugaux, l'Espagne de Sánchez réclame une enveloppe ambitieuse.
03:03En Italie, le Parlement a approuvé une réforme électorale controversée.
03:07La nouvelle loi offre une prime à la coalition majoritaire si elle obtient plus de 42% des voix.
03:11L'opposition de gauche dénonce un texte taillé sur mesure pour faciliter la réélection de la coalition des droites de
03:17Giorgia Meloni en 2027.
03:19Arrivé au pouvoir il y a 4 ans, la Première ministre détient le record de longévité à ce poste de
03:23l'après-guerre.
03:25Trop dépendants de la Chine les 27.
03:27Ils accusent un déficit commercial d'un milliard d'euros par jour.
03:30La France et l'Allemagne demandent dans une lettre à la Commission européenne de muscler sa réponse,
03:35avec un nouvel outil de rétorsion pour frapper plus vite et plus fort.
03:38Le commissaire européen au commerce, Maros Sefcovic, s'est rendu à Pékin pour donner une dernière chance au dialogue.
03:44Subvention massive, surcapacité industrielle, accès restreint des Européens au marché.
03:48La Chine rejette, elle, les accusations européennes et joue la carte de la fermeté après un bras de fer remporté
03:54sur le commerce avec l'Amérique de Trump.
03:56Alors, on est en pleine discussion entre les Chinois et les Européens pour convaincre Pékin de réduire volontairement ses exportations
04:03dans des secteurs comme les véhicules hybrides et de donner accès aux terres rares.
04:08Les 27 sont aussi en pleine discussion entre eux, cette fois-ci, pour renforcer leur bazooka capable de surtaxer de
04:15manière ciblée et rapide
04:17des pays accusés de pratiques de dumping, des loyales. Vous êtes pour ?
04:22Tout à fait. Nous sommes favorables à cette politique.
04:25Nous devons être quand même conscients du fait qu'il se pose maintenant des questions de souveraineté au niveau européen.
04:31Le fait d'avoir été parfois beaucoup trop naïf pendant tant d'années fait que nous avons perdu des parts
04:37de marché.
04:37On doit donc prendre toute une série de mesures, vous venez d'en citer quelques-unes, qui vont dans le
04:41bon sens.
04:42On doit être plus dur. En Belgique, nous sommes en fait favorables à ce que l'on appelle le «
04:49with Europe ».
04:50C'est-à-dire que nous ne sommes pas pour un protectionnisme qui ferme les barrières autour de l'Europe
04:55et qui empêche le commerce international.
04:57Nous devons être ouverts avec des partenaires qui respectent les règles, mais pouvoir aussi fermer la porte à des partenaires
05:06qui ne respectent plus les règles. On doit donc être plus rapide dans les décisions.
05:10On doit avoir des outils qui nous permettent d'être plus réactifs.
05:13Au niveau de la Commission, cette ligne est en train de trouver sa place.
05:18Donc c'est une ligne un peu pragmatique entre un protectionnisme fermé et un libéralisme trop…
05:25Ou en tout cas un marché trop naïf.
05:27On veut une position un peu pragmatique entre les deux, qui soit le meilleur des deux mondes.
05:31Alors dans un contexte de flambée des prix de l'énergie partout en Europe, Ursula von der Leyen a reporté
05:37d'un an la mise en conformité
05:38pour les importateurs de méthane. Donc une décision qui est prise sous la pression des États-Unis,
05:44le Qatar et d'autres producteurs de gaz qui ont averti l'Union Européenne que la réglementation allait compromettre leur
05:50livraison d'énergie.
05:50Des ONG, des investisseurs institutionnels qui avaient déjà procédé à des efforts,
05:58ont exhorté Bruxelles début octobre à ne pas rouvrir ce texte, qui a raison finalement.
06:03Pendant des années, le Green Deal a été la seule ligne qui guidait l'action européenne, au détriment des entreprises.
06:10Et on l'a vu, les entreprises, dans certains cas, étant donné que nous étions souvent les seuls au monde
06:15à vouloir mettre en place ces politiques ambitieuses,
06:18les entreprises ont tout simplement quitté le territoire avec une fuite de carbone à l'étranger.
06:26Donc pour le climat, c'était un échec puisque la pollution allait juste se faire ailleurs.
06:31Mais là, est-ce qu'on ne s'aide pas à des puissances étrangères et à leur pression ?
06:35Non, parce qu'on allait juste avoir probablement une perte de production chez nous.
06:41On allait avoir des coûts supérieurs.
06:43Aujourd'hui, on voit que les coûts énergétiques sont en train de flamber.
06:48Et donc, ce n'était vraiment pas le moment.
06:50Vous savez que le fameux plan de relance post-Covid touche à sa fin.
06:55634 milliards seront décaissés d'ici la fin de l'année, selon la Commission,
07:00avec un emprunt en commun à l'origine qui est absolument inédit.
07:05Est-ce que ça a permis, selon vous, à l'activité de se soutenir et peut-être même de redémarrer
07:12en Europe ?
07:13Oui, il faut se rappeler pourquoi la Commission avait proposé ce plan de relance,
07:19qui était une bonne idée.
07:20Il fallait en effet, après les crises que nous avions traversées,
07:24donner un peu d'oxygène à l'économie pour retrouver du dynamisme.
07:28Les plans de relance ont été déposés.
07:31Les pays en ont chacun fait ce qu'il fallait faire.
07:35Alors, moi, d'une manière globale, j'en ai une analyse assez positive.
07:39Ça nous a permis de mobiliser des moyens pour faire toute une série de projets intéressants.
07:43On a des illustrations un peu dans tous les sens.
07:46Cependant, quelques bémols quand même.
07:48D'une part, ce plan de relance coûte cher quand même aux États,
07:52puisqu'on a des taux quand même à rembourser, des montants à rembourser qui sont importants.
07:57Deux, le processus est administrativement assez lourd.
08:01Donc, on espère que dans le futur, s'il y a d'autres projets de ce type,
08:05il faudra un peu assouplir les règles,
08:07parce que c'était un vrai travail administratif très lourd.
08:12Et trois, et ça c'est peut-être plutôt une critique pour la Belgique,
08:15on a plutôt vu un éparpillement,
08:20ou en tout cas, d'avoir un peu dispersé les moyens sur plein de petits projets,
08:28plutôt que de les avoir focalisés sur des gros projets porteurs de plus de relance.
08:34Un exemple, la région Wallonne a utilisé le plan de relance pour diminuer le coût des tickets de bus.
08:42Alors, c'était bien évidemment pour les gens qui prennent le bus,
08:44mais ça n'a pas d'impact sur la relance économique.
08:47J'aurais préféré qu'on les focalise sur des projets plus porteurs de sens et de développement économique.
08:51Alors, parlons-en justement.
08:53On fait le point sur la Belgique, un pays de près de 12 millions d'habitants.
08:57Ce plan de relance se chiffre à 5,3 milliards d'euros.
09:01Plus de la moitié est consacrée à la transition verte.
09:04En fédération Wallonie-Bruxelles,
09:06149 implantations scolaires ont été sélectionnées pour être rénovées.
09:10Alex Bourdon vous propose un reportage dans l'un d'entre eux.
09:14Quand est-ce qu'on a des mètres carrés ? Oui, Rachel ?
09:16Un cours de mathématiques, dans une ambiance détendue pour ces élèves d'une douzaine d'années,
09:22de l'Athénée royale de Gansoren, dans la région de Bruxelles.
09:25Depuis la rentrée, ils inaugurent leur bâtiment flambant neuf.
09:29Un soulagement, car les anciens locaux étaient particulièrement vétustes.
09:34Celui d'avant était beaucoup plus vieux, du coup, parce que c'est un ancien bâtiment,
09:39et il était un peu abîmé.
09:40L'ancienne école, surtout avec la canicule, il faisait vraiment chaud.
09:46À quelques centaines de mètres, l'ancien établissement est toujours là
09:50pour témoigner des conditions d'enseignement supportées pendant des années.
09:54Des pavillons datant de 1958, devenus avec le temps, difficilement vivables.
10:00De l'autre côté, en plein été, la chaleur tapait sur les bâtiments,
10:04on arrivait à des températures facilement de 35 degrés à l'intérieur,
10:07avec la fenêtre qui était ouverte.
10:08Le fait de ne pas avoir de CO2, je dirais, en excès dans la classe,
10:11parce qu'il y a une ventilation, tu vois que durant l'après-midi,
10:15ils ont moins facilement mal de tête, effectivement.
10:17Et donc, au niveau de la tension, ça a quand même un impact.
10:20Le chantier a coûté 15 millions d'euros, dont près d'un million a été financé
10:24par le plan de relance post-Covid.
10:27Pour obtenir cette aide européenne, le projet a dû respecter des critères durables,
10:32isolation, énergie renouvelable, mais aussi gestion de l'eau.
10:35Donc ici, dans un terrain où il y a une fréatique qui est très haute,
10:39on a fait des noues, donc en fait, ce sont des bassins qui se remplissent en caloirage,
10:43puis qui se vident progressivement,
10:44et c'est raccordé en finale à ce qu'on appelle une rivière urbaine,
10:48donc qui est un écoulement dans une rivière de la commune.
10:51C'est aussi une partie de la conscientisation pour les élèves,
10:54donc le fait qu'eux-mêmes soient dans un bâtiment dont on peut leur dire
10:58qu'il est effectivement propice à la protection de l'écologie,
11:01qu'il est plus économe sur le plan énergétique ou sur le plan des ressources,
11:05comme l'eau par exemple.
11:07En plus des 270 millions d'euros de fonds européens,
11:11la Fédération Wallonie-Bruxelles a lancé un plan d'un milliard d'euros
11:14pour la rénovation des bâtiments scolaires.
11:17Le besoin est effectivement énorme,
11:19ce n'est pas pour rien que la précédente législature a chiffré à 9 milliards
11:22le montant total nécessaire.
11:25Ça veut dire qu'on a un bâti scolaire vieillissant.
11:28L'Athénée royale de Gansoren fait partie des quelques 150 écoles francophones
11:33dont les travaux ont été en partie financés par le plan de relance européen.
11:38A l'échelle du pays, l'Union européenne a déjà versé près de 3,9 milliards d'euros
11:43sur les 5,2 milliards prévus.
11:46Pour toucher le reste, la Belgique doit encore convaincre la Commission européenne
11:51d'ici la fin de l'année qu'elle a tenu tous ses engagements.
11:55L'utilisation de la facilité européenne pour la reprise et la résilience pour votre pays,
12:00est-ce que vous considérez finalement que c'est une success story en particulier ?
12:04On pense à votre pays comme celui d'un mille feuilles administratif
12:08entre régions et États fédérales belges.
12:11Est-ce que ça, ça pose problème aussi ?
12:13Non, on l'a vu ici avec un très bel exemple, une belle illustration
12:18du fait que les moyens ont pu être aussi utilisés pour des projets
12:23qui étaient vraiment intéressants, qui ont permis de faire des économies d'énergie,
12:27d'être bons pour l'environnement et aussi bons pour nos enfants.
12:31Donc, il y a évidemment beaucoup de très bons projets.
12:34C'est vrai que la Belgique est un État complexe avec plusieurs niveaux administratifs
12:39qui se chevauchent et donc avec un plan de croissance qui est lui-même morcelé
12:43entre les différents niveaux de pouvoir.
12:44Et c'est en cela que je disais tout à l'heure que parfois on a vu un éparpillement des
12:49moyens.
12:50Ce plan de relance, il devait servir de modèle pour le futur budget de l'Union européenne,
12:55en particulier avec des financements par objectif, vous l'avez dit, des projets en tant que tels.
12:59Proposé par la Commission européenne, précisons, une enveloppe totale de 2 000 milliards d'euros
13:04pour le budget de l'Union européenne sur 2028-2034, ça représente une hausse de 60% du budget actuel.
13:09C'est quand même moins de 2% du PIB de l'Union, mais vous pouvez que c'est trop.
13:15Mais pour nous, en Belgique, ça voudrait qu'on devrait payer en grosso modo
13:19entre 1 et 2 milliards d'euros en plus chaque année au budget.
13:23Or, on paye déjà pas mal.
13:26Vous êtes dans les pays frugaux avec l'Allemagne, le Danemark,
13:29la Finlande, le PPIB et le Suède ?
13:31On est d'accord qu'il y ait une augmentation du budget.
13:34Aujourd'hui, il est à 1 400 milliards, on est d'accord qu'il augmente un peu,
13:38mais certainement pas jusqu'à 2 000 milliards.
13:41On souhaite au moins qu'il diminue de 20 à 25%.
13:44C'est un effort qui devra aussi être fait dans l'usage que l'on va faire de ces moyens.
13:50Donc nous, par exemple, nous souhaitons que l'on finance beaucoup plus le pilier 2,
13:53c'est-à-dire le pilier où il y a la compétitivité des entreprises,
13:57où il y a toute une série de mesures de soutien en termes de sécurité, de défense.
14:04Par contre, on pense que dans le pilier 1, on veut une stabilité pour les crédits en agriculture,
14:09on ne veut pas diminuer la PAC, mais par contre, sur le plan de la cohésion,
14:13là, on est prête à ce qu'il y ait une diminution.
14:15C'est pour les régions, la politique pour les régions les plus pauvres de l'Union européenne.
14:19Votre gouvernement fédéral, dirigé par Bac de Weaver,
14:22veut trouver 10 milliards d'euros d'ici 2029 pour résorber le déficit public.
14:27Alors, avec plusieurs pistes, augmenter la TVA, qui est l'impôt un peu inégalitaire,
14:31ce qui touche tout le monde indifféremment, des coupes dans les services publics,
14:34ça suscite des blocages budgétaires, de la grosse sociale,
14:38des manifestes étudiantes aussi, comme en France un peu.
14:40Comment vous allez sortir de l'ornière ?
14:42On a une explosion des dépenses, notamment en pension et en santé,
14:46pour finalement atteindre plus ou moins 4% de déficit en 2029.
14:53Ça nécessite de faire des efforts.
14:54La Belgique a déjà fait 23 milliards d'économies depuis deux ans.
14:58Donc on doit prendre nos responsabilités, ça veut dire 10 milliards.
15:01On doit en effet se mettre d'accord à plusieurs,
15:03puisque nous sommes cinq parties au sein de la coalition,
15:05et nous n'avons pas tous les mêmes recettes pour mettre le budget en équilibre.
15:12Nous, nous préconisons que la Belgique est déjà un pays qui est très taxé.
15:16Ce sont ces trois voies-là que l'on veut utiliser.
15:19Moins de dépenses, un peu plus de croissance, mais ne plus augmenter les taxes.
15:25Avec un chômage à 6,1% en Europe, mais un chômage des jeunes beaucoup plus fort.
15:30On parlait de manifestations étudiantines en France très très fortes,
15:36en Belgique, dans la partie wallonne.
15:38Il y a en effet aujourd'hui un certain mécontentement au niveau du marché du travail.
15:44Les réformes que nous avons mises en œuvre en Belgique
15:45ne sont pas nécessairement toujours appréciées par les syndicats
15:49qui poussent la population à manifester.
15:52Il y a aussi un malaise qui est présent au sein de la population plus jeune,
15:56des étudiants notamment, par des raisons beaucoup plus globales.
15:59On va prendre un exemple.
16:00Je pense que l'intelligence artificielle, par exemple,
16:03a un impact positif en termes d'emploi,
16:06puisque ça crée une augmentation de la productivité
16:08et il faut veiller à la capter au sein de notre économie.
16:13Mais elle a aussi un côté plus inquiétant,
16:16puisqu'elle peut aussi engendrer des pertes d'emploi
16:20ou en tout cas une plus grande difficulté d'accès des jeunes au marché du travail,
16:24parce que l'intelligence artificielle remplace une partie de ces emplois
16:28que l'on qualifie de juniors.
16:30Et donc les entreprises ont plutôt tendance à vouloir recycler,
16:33à former leurs travailleurs au nouveau métier
16:36qu'à engager des jeunes qui n'ont pas encore d'expérience.
16:40Donc on doit être conscient de cette crainte
16:42pour pouvoir aussi adapter notre marché du travail aux enjeux d'aujourd'hui.
16:46Merci Monsieur le Ministre, merci David Clerinval d'avoir été mon invité.
16:50On poursuit d'ailleurs sur le thème de l'intelligence artificielle,
16:53mais côté Parlement européen, car c'est l'heure du débat.
17:00Merci de nous rejoindre à Bruxelles, au Parlement européen,
17:03pour un débat fabriqué à 100% par de l'intelligence humaine.
17:07Alors que l'intelligence artificielle se développe et promet de révolutionner notre quotidien,
17:11suscitant opportunité, mais aussi inquiétude,
17:15notamment quand on écoute les déclarations des géants du secteur, géants américains.
17:19Ainsi, cet été, le responsable de la sûreté du groupe Anthropique
17:23a estimé qu'il y avait 10% de chance que cette technologie détruise l'humanité
17:28dans la décennie qui vient.
17:30Des IA qui s'échappent de leurs fabricants pour coloniser des sites.
17:35Et puis le gouvernement australien a lui aussi été piraté.
17:38Les dangers semblent multiples.
17:39Alors du coup, l'Union européenne a pris les devants depuis deux ans
17:42en adoptant le règlement européen sur l'intelligence artificielle.
17:46Un texte qui interdit, par exemple, de manipuler les utilisateurs,
17:50de profiter de la vulnérabilité des jeunes et des personnes en situation de handicap.
17:55Il prévoit des amendes pour les entreprises hors la loi
17:59pouvant aller jusqu'à 7% de leur chiffre d'affaires.
18:01Mais la question de la souveraineté européenne face à l'IA se pose
18:05puisque le fossé s'est creusé avec d'autres acteurs mondiaux.
18:07Les Américains dominent, par exemple, par le nombre de modèles mis sur le marché.
18:1161, trois fois plus que l'Union européenne.
18:13La taille des investissements dans l'IA, 600 milliards de dollars cette année,
18:17cinq fois plus que l'Europe.
18:19Et même la puissance de calcul de leur IA.
18:23L'Europe a-t-elle déjà perdu la course ?
18:26Et pour débattre de ce contrôle de l'intelligence artificielle,
18:29deux eurodéputés sur ce plateau.
18:31David Cormand, bonjour.
18:32Bonjour.
18:32Vous êtes eurodéputé français, membre du groupe Les Verts.
18:35Et face à vous, Yvan Verrouf-Strat, bonjour.
18:37Bonjour.
18:38Vous êtes eurodéputé belge, membre du groupe centriste Rigno Europe au Parlement européen.
18:42Et en Belgique, je précise que vous présidez le parti centriste Les Engagés
18:46qui est dans la coalition de gouvernement,
18:48dirigée notamment par le nationaliste flamand Barth de Viveur.
18:51Alors, avant de vous donner la parole, on va écouter le patron du groupe américain OpenAI
18:55et ses propos pas très rassurants.
18:57C'était devant les Nations Unies, fin septembre.
19:04À mesure que les systèmes d'intelligence artificielle deviennent plus performants et plus autonomes,
19:09ils pourraient évoluer plus vite que nos institutions,
19:12concentrer le pouvoir entre un trop petit nombre de mains
19:15ou prendre des décisions que les gens ne comprennent plus ou ne contrôlent plus.
19:20À mesure que le développement de l'IA s'automatise,
19:23les progrès de l'intelligence artificielle pourraient s'accélérer rapidement.
19:28Ce moment nécessite une attention extrême.
19:34Alors, quand vous entendez le patron d'OpenAI,
19:37vous craignez que nos États, nos démocraties européennes en particulier,
19:40nos institutions, perdent le contrôle de l'IA ?
19:43Je pense qu'il y a plusieurs choses par rapport auxquelles il faut être très clair.
19:46La première, c'est que le problème, ce n'est pas l'IA, c'est l'utilisation qu'on va
19:50en faire.
19:50Et la deuxième, et je voudrais directement être clair à ce sujet-là,
19:53on entend souvent qu'on oppose réglementation et développement de l'IA.
19:57Alors, certains disent, oui, l'Europe régule,
19:59et du coup, on est en incapacité d'être en concurrence correcte avec les Américains,
20:03et c'est pour ça qu'on perd l'Europe, c'est le champion de la régulation.
20:06Soyons clairs.
20:07Les premières réglementations européennes, elles ont été mises en œuvre très partiellement cet été.
20:12On n'a pas attendu cet été pour être en retard par rapport aux Américains.
20:14Donc, ceux qui aujourd'hui nous disent que c'est le fait que l'on réglemente,
20:18que l'on veut garder le pouvoir, que l'on veut structurer quelque part une nouvelle capacité,
20:23et qui, comme toute capacité, doit être encadrée, cela n'a aucun sens.
20:27Donc, opposer ceux qui disent qu'on doit réguler une nouvelle puissance,
20:31et l'IA est une nouvelle puissance,
20:32et que ça serait l'opposé et son développement même, cela n'a pas de sens.
20:36On peut être pour l'IA, et je pense que l'IA, c'est un potentiel,
20:39et l'Europe ne doit certainement pas prendre du retard, et on y reviendra.
20:42Par contre, ça ne nous empêche pas du tout, comme toujours,
20:44quand il y a quelque chose qui est puissant, de l'utiliser et de garder le contrôle,
20:48parce que c'est nous le maître, et l'esclave, ou l'outil, c'est l'IA.
20:52– David Cormand, est-ce que vous croyez dans les prochaines années
20:55à un scénario qui fait penser à des films de science-fiction,
20:57avec une intelligence artificielle qui soumettrait en esclavage les humains,
21:01quitte à les éliminer ?
21:02– Non, pas du tout, pas du tout, je pense qu'il y a un vrai risque existentiel
21:07pour notre civilisation, pour la démocratie, pour l'intérêt général,
21:12lié à la surpuissance de ces entreprises de big tech,
21:16qui déclinent notamment leur puissance par des outils IA,
21:19mais je ne crois pas du tout à un scénario terminator.
21:22Je pense même que cela relève d'une forme de mise en scène et d'une diversion.
21:27en réalité, pour détourner notre attention du véritable problème
21:33et de ce que sont en train de mettre en œuvre ces firmes.
21:36Vous posiez la question sur la question de « est-ce qu'on va garder le contrôle ? »
21:39Ce que je veux dire, avec un peu de force,
21:41c'est que le modèle économique de ces méga-firmes,
21:44vous avez parlé des montants de capitalisation
21:47sans aucune commune mesure dans l'histoire de l'humanité
21:51et dans l'histoire du capitalisme.
21:53En fait, quand vous avez des entreprises qui sont capitalisées
21:56à 1 000, 2 000, 3 000 milliards de dollars,
21:59il faut bien comprendre que leur modèle économique viable
22:04repose forcément, obligatoirement,
22:06sur l'accaparement de droits
22:08et la remise en question de l'intérêt général.
22:10Par exemple, la protection des consommateurs.
22:12Par exemple, la protection de nos données.
22:14C'est-à-dire que ce que je veux vous dire,
22:16c'est là le vrai risque,
22:17c'est que le modèle économique de ces firmes,
22:20on parle des Américains, mais on pourrait aussi parler des Chinois,
22:23c'est d'imposer un modèle économique de rente
22:26sur lequel ces firmes auraient un contrôle total.
22:29C'est ça leur projet économique.
22:31Et dans cette affaire, l'IA, je parle des méga-IA,
22:34moi, chaque GPT et compagnie, c'est celle-là dont on parle,
22:38ont pour projet de faire ça.
22:40Et donc, oui, il y a une exigence démocratique de réguler cela,
22:45et je suis d'accord complètement avec vous sur le fait de dire,
22:48la condition...
22:49En fait, on confond parfois l'innovation et le progrès, d'accord ?
22:52L'innovation, c'est quelque chose de nouveau qu'on invente.
22:56Le progrès, c'est autre chose.
22:58Le progrès, ça doit être compatible avec l'intérêt général.
23:00Qui décide d'une innovation ?
23:02Les scientifiques, les chercheurs, les ingénieurs.
23:04Qui décide que c'est un progrès dans une démocratie ?
23:08Le débat démocratique.
23:09Et c'est de ça dont on doit parler.
23:11Le progrès, c'est la somme de la prospérité créée
23:15et de la gouvernance qui permet de le redistribuer.
23:17C'est ça qui, quelque part, est de l'encadrer.
23:19C'est ça, quelque part, le progrès.
23:20Et là, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.
23:23L'IA, c'est un outil qui doit nous permettre
23:25d'augmenter notre capacité, notre productivité.
23:28Mais s'il n'est pas encadré,
23:29qu'il n'est pas mis au service, quelque part, du bien-être,
23:31ce n'est pas l'IA toute seule qui va s'en occuper.
23:33Et je vous donne juste un...
23:34Est-ce qu'il n'y a pas, justement,
23:35de la part de ces géants américains
23:36qui nous mettent sans cesse en garde
23:38la volonté de valoriser la puissance de leur modèle IA
23:41sur les marchés financiers
23:42et de décourager l'industrie d'un certain point de vue européenne ?
23:44Moi, je pense qu'il y a plusieurs éléments.
23:45Le premier élément, c'est que je pense
23:46qu'ils se déresponsabilisent pour partie.
23:48Je veux dire, soyons très, très clairs,
23:50que ce soit en tropique ou au PDI.
23:53Ah, ce n'est pas de notre faute.
23:54Ce n'est pas de notre faute, c'est l'IA.
23:54Elle s'est échappée.
23:55Soyons très clairs.
23:56La responsabilité, elle incombe à ces sociétés
23:58et elles doivent utiliser suffisamment
24:00des financements qu'ils ont
24:01pour veiller à garder la maîtrise de leurs outils.
24:04C'est leur première responsabilité
24:05et jamais personne ne doit accepter
24:07qu'ils se déjugent de quelque manière que ce soit.
24:09C'est vrai par rapport à ça.
24:11C'est vrai aussi par rapport au rôle
24:12que l'IA peut jouer globalement
24:14dans nos équilibres économiques.
24:15On sait qu'aujourd'hui, l'IA,
24:17s'il capte une partie de la valeur ajoutée,
24:18mettons 10% de notre valeur ajoutée,
24:2010% de notre produit intérieur brut,
24:22comment est-ce que demain,
24:23on va veiller encore à faire société,
24:25à avoir une assiette fiscale suffisante
24:27pour pouvoir la redistribuer,
24:28pour pouvoir veiller à ce que les services communs
24:30puissent être payés ?
24:31Si l'ensemble de cette valeur ajoutée,
24:32elle va en Irlande
24:34et puis elle va dans un paradis fiscal
24:35et puis elle va dans la bourse,
24:38franchement, on risque de faire chuter
24:39la totalité de notre modèle social.
24:42Et c'est un vrai danger pour la solidarité.
24:44Mais quand on écoute la présidente
24:45de la commission, Ursula von der Leyen,
24:46l'IA, c'est aussi une opportunité économique
24:48pour gagner en compétitivité.
24:50Je ne crois pas.
24:52Enfin, ça dépend de ce qu'on appelle une IA.
24:54Je ne crois pas du tout
24:55que la course,
24:56vous parliez de course tout à l'heure,
24:57à ces modèles gigantesques
25:00tels qu'on les voit aux Etats-Unis
25:01ou en Chine,
25:03soit un modèle souhaitable
25:04pour toutes les raisons qu'on vient dénoncer.
25:05En Chine, ils sont plus petits, déjà.
25:06Non, mais ils ont d'autres.
25:07Enfin, je mets dans la même boîte
25:09tout ce qui est big tech.
25:10En fait, en réalité,
25:11l'espèce d'amperium
25:14et d'ailleurs de véhicules impérialistes
25:16que sont les plateformes d'achat en ligne,
25:18etc., etc.,
25:19où là aussi,
25:19il y a de la captation de données,
25:21où là aussi,
25:22vous avez des algorithmes
25:23qui visent à mieux connaître les personnes
25:24pour les induire à de la consommation,
25:26etc., etc.
25:27C'est la même logique.
25:29Cette logique, c'est laquelle ?
25:30Et d'ailleurs,
25:31c'est vieux comme le capitalisme,
25:32j'ai envie de vous dire.
25:33Et vous parlez de la captation
25:34de la valeur ajoutée,
25:35c'est un sujet fondamental,
25:36mais qui est aussi vieux
25:37que l'histoire des détentaires
25:38de moyens de production
25:39pour utiliser un champ
25:40lexosical marxiste.
25:42Moi, ce n'est pas mon école
25:42de pensée politique,
25:43je suis écolo,
25:44mais ça fait réfléchir.
25:45Et donc,
25:46tout de suite,
25:46toujours dans l'histoire
25:47du capitalisme,
25:48il y a eu la volonté
25:48de la part d'un certain nombre
25:50de capitaines d'industrie
25:51de construire des monopoles
25:53qui captent, pour eux,
25:55la valeur ajoutée,
25:57la productivité.
25:58Pour moi,
25:59les big tech et l'IA,
26:00c'est un nouveau palier
26:01dans cette direction-là.
26:03Mais avec une capacité
26:04de contrôle sur nos économies
26:06et même sur nos démocraties,
26:07vous parliez tout à l'heure
26:08de fiscalité,
26:09c'est quelque chose d'essentiel.
26:11Ces firmes ont trouvé le moyen
26:12d'échapper à la fiscalité.
26:15Ils échappent quelque part
26:16à la règle commune.
26:17Ils se substituent
26:18au rôle régalien des États,
26:20les infrastructures stratégiques,
26:22y compris militaires,
26:23le fait d'avoir accès
26:24aux données personnelles
26:25des citoyens.
26:26C'est ça qui est en train
26:27de nous percuter.
26:28Et dans l'histoire
26:28du rapport de force,
26:30entre guillemets,
26:31entre les puissances
26:32de l'argent et de l'économie
26:33et l'intérêt général,
26:35il n'y a jamais eu
26:36un aussi gros déséquilibre
26:38de ce qui est en train
26:38de nous arriver.
26:39Alors, face aux dérives
26:40de l'intelligence artificielle,
26:42l'Union européenne
26:43a pris les devants
26:44dès 2024
26:45en adoptant un règlement européen
26:47sur l'intelligence artificielle.
26:48Un texte qui classe
26:49les modèles d'IA
26:50par niveau driste,
26:51qui interdit
26:52de tromper les personnes,
26:53d'utiliser leur vulnérabilité
26:55et ajoute des obligations
26:57de transparence
26:57aux entreprises
26:58qui développent
26:59ces modèles
27:00sous peine d'amende.
27:01Un règlement adopté
27:03en urgence
27:03que défend la présidente
27:05de la Commission européenne.
27:06On l'écoute.
27:09Le règlement européen
27:10sur l'intelligence artificielle
27:11est bien sûr
27:12une pièce maîtresse
27:13des gardes-fous
27:14que nous voulons mettre en place.
27:15Et grâce à lui,
27:16l'Europe est à même
27:17de façonner les efforts
27:19à mener à l'échelle mondiale.
27:20Nous allons donc collaborer
27:22avec nos partenaires
27:23partageant les mêmes valeurs
27:24comme le Canada
27:25et le Royaume-Uni.
27:26Nous voulons faire équipe
27:27sur l'évaluation des modèles,
27:29la vérification,
27:30l'alerte précoce,
27:31la sécurité
27:32de l'intelligence artificielle
27:33et bien plus encore.
27:35Il veut enverre au strat.
27:36Ce règlement,
27:37il a été adopté
27:38il y a deux ans
27:39mais il y a eu une course
27:39à toute vitesse
27:40dans le développement
27:41des modèles d'intelligence artificielle.
27:42Est-ce qu'il n'est pas déjà obsolète ?
27:45Il n'est pas complètement
27:46en application
27:46et donc il y a encore
27:47beaucoup de travail à faire
27:48et comme je vous le disais,
27:49je pense qu'on doit
27:49absolument le faire.
27:50C'est une nécessité.
27:52Mais peut-être pour revenir
27:53à ce qui a été dit auparavant,
27:55de quoi on se rend compte
27:56quelque part avec l'IA ?
27:58On se rend compte
27:58qu'il y a une accélération
27:59dans la désincarnation
28:01de l'économie,
28:01c'est-à-dire
28:02dans la déterritorialisation
28:03de l'économie.
28:04On vient d'une économie agricole.
28:07Là, quand c'est assez simple,
28:08vous avez un champ
28:08et vous pouvez le toucher.
28:10Puis vous avez
28:10une économie industrielle,
28:11vous pouvez encore plus
28:12ou moins la toucher.
28:13Puis vous avez
28:13une économie numérique
28:14qui ne connaît pas de frontières.
28:16Et donc la grande question
28:18civilisationnelle,
28:18on est vraiment
28:19dans un tournant
28:20de civilisation,
28:21est de savoir
28:21si dans ces modèles-là,
28:23on va pouvoir recréer
28:24quelque part
28:25une puissante,
28:26une autorité publique
28:26qui va avoir la main mise
28:28sur ces modèles
28:28qui quelque part
28:29on ne peut pas les toucher.
28:30Et donc ils ont une facilité,
28:31une capacité à éviter
28:33toutes les réglementations,
28:34la fiscalité,
28:35la solidarité,
28:36à être concentré
28:37dans les mains de quelques-uns.
28:38Et ça, c'est vraiment
28:39le problème qu'on voit
28:40et qu'on connaît
28:40et qui fait que nos finances publiques
28:42sont dans l'état
28:42dans lequel elles sont.
28:43– Ce fameux IAC,
28:44faisons un peu de pédagogie.
28:45Et notamment,
28:46les entreprises d'IA
28:47qui ne respecteraient pas
28:49tous ces règlements
28:51à interdiction
28:53de noter socialement
28:54les individus,
28:55d'utiliser en temps réel
28:57leurs données biométriques,
28:59etc.,
28:59auraient des amendes
29:01qui peuvent aller jusqu'à 7%
29:02de leur chiffre d'affaires mondial.
29:04Est-ce que ça nous donne
29:05les moyens
29:06d'aller vraiment voir
29:07ce qui se passe
29:07dans le développement
29:09de ces modèles d'IA
29:10et de surtout
29:11les encadrer suffisamment
29:12pour nos citoyens ?
29:13– Dans votre volonté
29:14de faire de la pédagogie,
29:15vous avez raison d'en faire.
29:16L'Union européenne,
29:16lors de la dernière mandature,
29:18j'insiste sur ce point,
29:19c'était la dernière mandature,
29:21beaucoup de choses
29:21ont changé
29:22avec cette nouvelle mandature.
29:23On a beaucoup parlé
29:24du Green Deal,
29:25c'était très bien,
29:2665-70 législations utiles,
29:30et on a fait
29:30plusieurs textes fondamentaux
29:32sur la tech.
29:33L'IA Act,
29:35Data Act,
29:36DSA,
29:36Digital Service Act,
29:38DMA,
29:38Digital Market Act.
29:39Ils ont une logique,
29:40ces quatre textes.
29:41C'était de structurer
29:42une ligne de défense
29:44et de régulation
29:45au nom de nos standards.
29:47Vous le disiez tout à l'heure,
29:47pas pour se faire plaisir.
29:48Ce n'est pas régulé
29:49parce qu'on est des glands
29:50et qu'on ne saurait pas innover.
29:52C'est qu'on dit
29:52nous, nous avons des valeurs,
29:54nous déclinons ces valeurs
29:55par des standards
29:55et toutes les entreprises
29:57qui veulent avoir accès
29:58au premier marché du monde
29:59que nous sommes
30:00doivent respecter
30:01ces standards
30:02conformes à nos valeurs.
30:03Il n'y a rien de restrictif,
30:05d'anti-innovation là-dedans.
30:06C'est le respect de nos valeurs,
30:07fondamental.
30:08Respect des droits humains,
30:09etc.
30:09Et donc l'IA Act
30:10avait hiérarchisé
30:12les IA à risque
30:13en disant
30:13il y a celles
30:13qui sont très risquées,
30:15celles qui sont
30:15moins risquées,
30:16etc.
30:17avec des protocoles
30:18différents
30:19pour les évaluer.
30:20On n'a pas la volonté politique
30:21de l'appliquer ?
30:22Si on a fait
30:22une première ligne de défense
30:24qui de mon point de vue
30:25est embryonnaire,
30:26qu'on n'a pas la volonté,
30:27et c'est là que je suis en colère
30:28contre Ursula von der Leyen
30:29qui en fait déplore
30:31les effets dont elle chérit
30:32les causes.
30:32Quand Ursula von der Leyen
30:33fait ce grand discours
30:34en disant
30:35nous allons nous mettre
30:36d'accord avec le Canada,
30:38avec la Grande-Bretagne,
30:39en même temps
30:39qu'est-ce qu'elle fait ?
30:41Elle se prosterne devant Trump
30:42avec l'accord UEUS.
30:44Elle est en train
30:44de faire des omnibus,
30:45les omnibus
30:46et les règlements
30:47qui sont en train de revenir
30:48sur ces lignes de défense
30:50réglementaires
30:50qu'on n'a même pas
30:50commencé à appliquer.
30:52On est en train
30:52de les remettre en question.
30:53Et donc à moi,
30:54il faut savoir
30:54où on veut aller.
30:55Est-ce que si on régule trop
30:57ces géants américains
30:58de l'intelligence artificielle,
30:59on risque un nouveau
31:00bras de fer avec Donald Trump
31:01qui lui ne veut surtout pas
31:02les réguler
31:03et puis on connaît
31:04les guerres commerciales
31:05qu'il peut nous mener ?
31:06Il s'est affiché d'ailleurs
31:07avec tous les grands patrons
31:09d'IA pour dire
31:10non, non, c'est formidable,
31:11il va y avoir
31:12un code de bonne conduite
31:13et tout ira bien.
31:14Je vais vous dire
31:15si ça énerve Donald Trump,
31:16c'est que c'est peut-être
31:17une raison de plus
31:18pour le faire.
31:18Bien sûr.
31:19Vous savez,
31:19sur sa casquette,
31:20il n'est pas marqué
31:20Make Europe Great Again,
31:22marqué Make America
31:23ou Make My Friends Great Again.
31:25Donc, je ne pense pas
31:26que son objectif
31:27est vraiment de s'occuper
31:27de notre bien commun.
31:28Donc, si ça énerve Donald Trump
31:30et on n'en a rien à cirer,
31:31si je peux me permettre
31:32de me passer l'expression,
31:33aujourd'hui,
31:34les États-Unis ont besoin de nous,
31:35on a besoin d'une commission
31:36qui est beaucoup plus forte,
31:37qui se dresse
31:38et qui est aussi incapable
31:39de menacer en retour
31:40Donald Trump
31:41en lui disant,
31:41vous savez,
31:41nous, on a 300 milliards d'euros
31:43qui vont faire vos marchés financiers,
31:45on achète vos services numériques,
31:48aujourd'hui,
31:48ils ne payent presque pas
31:49d'impôts chez nous.
31:49On a largement assez de leviers
31:51pour négocier avec quelqu'un
31:52comme Donald Trump,
31:53il faut arrêter d'avoir peur.
31:53Mais juste pour revenir
31:54sur DSA, DMA,
31:55c'est tout à fait exact.
31:56On a en effet mis en place
31:57des législations.
31:58Moi, mon drame
31:59est là où je peux rejoindre
32:00la colère quelque part
32:01par rapport à la commission
32:02aujourd'hui.
32:03C'est qu'une législation
32:04sans sanctions,
32:05c'est comme du vent sans voile.
32:06Aujourd'hui,
32:07les sanctions qui sont prises,
32:08elles sont beaucoup trop lentes,
32:09beaucoup trop faibles.
32:10On fait des investigations
32:12pendant six mois,
32:13un an, deux ans, trois ans.
32:14Trois ans dans la tech,
32:15trois ans, c'est une éternité.
32:16Ce sont des siècles dans la tech.
32:17Donc, il faut qu'aujourd'hui,
32:19ces législations,
32:19si elles veulent qu'elles soient crédibles,
32:21on les applique
32:21avec beaucoup plus de rigueur,
32:22y compris les sanctions.
32:23Toute dernière considération
32:26avec vous, M. Cormand,
32:27le climat dans tout ça.
32:29D'ici l'an prochain,
32:30la demande mondiale d'IA
32:31entraînera une consommation
32:33de 5 milliards de mètres cubes d'eau.
32:35C'est plus que la consommation
32:37annuelle du Danemark.
32:38Vous dites stop à l'IA
32:40du coup, pour chez les écologistes.
32:41Non, mais quand on a parlé
32:42de la transition écologique,
32:44et d'ailleurs,
32:44c'est une spécialiste de Van der Leyen,
32:45elle faisait le lien
32:46avec la transition numérique,
32:48la révolution numérique.
32:49Comme si les deux s'emboîtaient.
32:51Pas du tout.
32:52D'ailleurs, j'ai ici,
32:53dans cette maison,
32:54commandé le premier rapport
32:55sur le coût environnemental
32:56de la chaîne de valeur
32:57et de production du numérique,
32:59pas de l'IA spécifiquement,
33:00en 2020,
33:01et qui montrait déjà
33:02que c'était une catastrophe
33:03et ça s'est empiré depuis.
33:05Vous savez,
33:05il y a tout un champ lexical
33:06de la tech,
33:07c'est les clouds,
33:08c'est les licornes,
33:09tout ça serait immatériel.
33:10Non, ça repose
33:11sur des infrastructures
33:13extrêmement matérielles,
33:13et c'est ce que vous évoquez,
33:15consommation d'eau,
33:15d'énergie.
33:17D'ailleurs,
33:17Emmanuel Macron adore,
33:18il va se dire,
33:18je vais enfin pouvoir
33:19faire quelque chose
33:20de mes centrales nucléaires,
33:22je vais les relier
33:22à des énormes data centers
33:24étrangers,
33:25extra-européens,
33:26et ça va être formidable
33:27comme business model.
33:28Tout ça est une catastrophe
33:29parce que
33:29toute l'électricité,
33:31y compris le nucléaire,
33:32moi je ne suis pas pour le nucléaire,
33:33que vous utilisez
33:34pour ces satanés data centers,
33:36vous ne les utilisez pas
33:37pour la décarbonation
33:37de notre économie,
33:38et donc vous restez dépendant
33:40des fossiles américains
33:42ou autres.
33:43Et donc c'est un des problèmes
33:44supplémentaires
33:45que pose effectivement
33:46la big tech et l'IA.
33:47Et beaucoup de défis
33:48à relever concernant
33:48cette intelligence artificielle.
33:50Merci à tous les deux
33:51d'avoir participé
33:52à ce débat.
33:53A très bientôt à tous
33:53sur nos chaînes.
33:54Sous-titrage Société Radio-Canada