00:01Gérard Lepuil, bonjour. Vous êtes journaliste à l'Humanité, spécialiste des questions d'environnement et d'écologie,
00:07et vous publiez ce livre, Paris Climat 2015, l'écologie peut encore sauver l'économie.
00:14Il n'y a pas de point d'interrogation, c'est une affirmation.
00:17Et pourtant, dans toute la première partie de cet ouvrage, vous êtes assez désespérés,
00:22notamment quant au fait que le logiciel des gens qui gouvernent l'économie et les pays est basé sur des
00:31théories,
00:32notamment celles de David Ricardo ou celles de Schumpeter, des théories d'avantages comparatifs,
00:38des principes de destruction créatrice qui sont en contradiction totale avec un monde durable.
00:46Est-ce que vous pouvez revenir en quelques mots sur ces théories économiques qui nous gouvernent
00:52et qui sont en contradiction totale avec le fait de pouvoir sauver la planète ?
00:57Ce qui m'a impressionné le plus quand j'ai commencé à écrire ce livre et à réfléchir sur son
01:04contenu,
01:04c'est cette contradiction entre la mondialisation libérale qui, par nature, est extrêmement libératrice de gaz à effet de serre
01:15et le besoin de limiter ces gaz à effet de serre qui donc suppose d'avoir une société qui commerce
01:23beaucoup moins,
01:24qui soit plus économe en carburant et en énergie de toutes sortes,
01:31parce que c'est à ce prix-là, seulement à ce prix-là, qu'on pourra réduire les émissions de
01:36gaz à effet de serre.
01:37Je rappelle que pour les pays développés, on parle de les diviser par quatre d'ici la fin du siècle
01:43en cours.
01:43Il faut savoir que c'est quelque chose d'énorme et que ça suppose qu'on réduise de plus de
01:49moitié, par exemple, la circulation automobile,
01:52qu'on isole tous les logements, etc., etc., et qu'on développe un autre type d'agriculture que celui qu
01:58'on a aujourd'hui, oui.
02:00Et alors un autre type de rapport au commerce aussi, puisque alors même qu'on est en train de signer
02:05des traités transatlantiques, etc.,
02:07qui vont encore aggraver les spécialisations, les délocalisations, eh bien il faudrait faire tout le contraire.
02:15Est-ce qu'on peut à la fois faire Paris Climat et signer le traité transatlantique ?
02:20La contradiction n'est pas chez moi. La contradiction est chez ceux qui organisent à Paris cette conférence mondiale sur
02:29le climat
02:29et continuent dans le même temps de négocier des traités de libre-échange avec le Canada, avec les États-Unis,
02:38avec l'Amérique du Sud, voire avec certains pays d'Asie comme l'Inde notamment.
02:43Je crois que, oui, il faut sortir de cette contradiction.
02:48Ma conviction est que l'économie de proximité va redevenir un impératif
02:56si on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre. Et on a besoin de le faire.
03:00Alors on peut le faire, ça. On y reviendra un peu plus tard en France, avec une économie circulaire, etc.
03:06Mais quand on voit à l'échelle mondiale les délocalisations, vous parlez de dumping environnemental,
03:13puisque après le dumping social, il y a bien sûr le dumping environnemental,
03:17c'est-à-dire qu'on pollue chez les autres plutôt que de polluer chez soi.
03:20Comme ça, on peut afficher le greenwashing de rigueur.
03:25Donc ça, il faut aussi revenir là-dessus.
03:27Et vous parlez de notion de souveraineté alimentaire et énergétique.
03:31Vous pouvez développer un petit peu ?
03:33Je parle de souveraineté alimentaire notamment.
03:36Au niveau énergétique, c'est beaucoup plus compliqué,
03:38parce qu'il y a des pays qui n'ont pas de pétrole du tout.
03:42Mais il faut tendre, oui, vers une souveraineté énergétique.
03:46Et de ce point de vue, par exemple, ce que fait l'Allemagne avec une sortie précipitée du nucléaire,
03:53ne va pas dans ce sens-là, puisque ce faisant, l'Allemagne relance les centrales au charbon et donc pollue
04:01davantage.
04:02Et dans un pays comme la France, qui produit son électricité à plus de 70% à partir des centrales
04:09nucléaires,
04:10eh bien, il faut bien se dire qu'une sortie rapide du nucléaire serait catastrophique.
04:16Peut-être que dans un siècle, il faudra en sortir parce qu'il n'y aura plus d'uranium.
04:20Mais en attendant, l'intérêt, je crois, c'est de veiller à la sécurité
04:25et de, comment dirais-je, de bien entretenir les centrales nucléaires
04:31sous l'autorité de sûreté nucléaire notamment.
04:33Parce qu'on a aussi la chance d'avoir cette institution en France qui veille à la sécurité des centrales
04:40nucléaires.
04:40Donc, on comprend bien que dans ce livre, sans faire l'apologie du nucléaire,
04:44vous dites que ça peut nous laisser le temps de préparer tranquillement une transition énergétique.
04:50Ceci dit, il y a quand même des questions urgentes.
04:53Et la deuxième partie de votre ouvrage, après avoir pointé toutes les contradictions,
04:57vous nous dites quand même que, d'une part, en tant que citoyen, on peut agir.
05:01Alors, comment ?
05:03Par sa façon de consommer en premier lieu, par sa façon de se conduire aussi, par exemple.
05:11Est-ce qu'en choisissant prioritairement d'acheter des produits de proximité au niveau alimentaire,
05:18on n'envoie pas un message à la grande distribution ?
05:21Moi, je pense que si.
05:22Et si les consommateurs étaient beaucoup plus vigilants dans ce domaine,
05:27par exemple, acheter des tomates produites dans sa région plutôt que celles qui sont importées du Maroc
05:32et qui font 3 000 km en camion réfrigérés, je crois que ça contribuerait à modifier l'économie,
05:41c'est-à-dire que ça pousserait à faire en sorte qu'en Ile-de-France, par exemple,
05:47eh bien, on fasse ce que j'appelle des ceintures vertes autour des villes.
05:52Je rappelle qu'avant l'énergie bon marché, les transports tout en camion, eh bien, autour de chaque ville, il
06:00y avait des cultures maraîchères.
06:03L'Ile-de-France, pour ne prendre que cet exemple, c'est un bassin de 12 millions de consommateurs.
06:07Mais c'est une région aussi où il y a, comment dirais-je, 50% de terres agricoles, 50%
06:17de la superficie totale de la région.
06:19Le problème, c'est qu'on y produit surtout des céréales pour l'exportation et presque rien pour la consommation
06:24des franciliens.
06:26Donc, il y a des choses à modifier là qui ne se feront que progressivement.
06:30Mais encore, faut-il s'y mettre, quoi.
06:31Oui, puis il faut aussi prendre conscience.
06:33Vous donnez des exemples très parlants dans le livre.
06:36Vous dites notamment que dans un yaourt, il y a plus de pétrole que de lait, quelque part.
06:40Il y a plus de pétrole que de jambon dans une pizza.
06:43Oui.
06:44Oui, parce que l'industrie agroalimentaire fait de la nourriture transformée.
06:53Alors, il en faut sans doute.
06:54Mais, comme on multiplie les ingrédients et qu'en même temps, on cherche à baisser le prix de revient,
07:01eh bien, pour faire de la pizza, on utilise par exemple de l'huile de palme produite en Indonésie ou
07:08ailleurs
07:08parce qu'elle coûte un peu moins cher que l'huile de colza produite en France, par exemple.
07:13C'est la même chose pour un certain nombre de matières premières qui entrent dans notre alimentation.
07:19C'est aussi avec ça qu'il faut rompre pour revenir à davantage de proximité, oui.
07:24Alors, on a parlé de l'alimentation, là où chacun peut avoir son libre arbitre et peut envoyer des messages.
07:31Il y a aussi le transport.
07:34On ne cesse de prôner des circulations dites douces, mais en même temps, on s'extasie dès que l'industrie
07:43automobile repart.
07:44Oui, tout à fait. Oui, je pense qu'il y a une contradiction, là, qui est absolument majeure.
07:50Cela étant, on part d'une situation donnée.
07:54Et cette situation donnée en France, c'est que, même si on le voulait,
07:59les transports en commun dans une région comme l'île de France, mais aussi dans des grandes villes de province,
08:03ne pourraient pas résorber tous les gens qui vont au travail tous les jours
08:08et qui s'éloignent chaque année ou dont le domicile chaque année s'éloigne du lieu de travail.
08:13Donc, c'est pour ça que je préconise, dans un premier temps, un recours massif au covoiturage
08:20qui pourrait être encouragé par les pouvoirs publics en aidant financièrement les gens à s'organiser, etc.
08:27Et ce faisant, si, dans un premier temps, on réduisait la circulation automobile de 20 ou 30 %,
08:35ce serait déjà énorme parce que ça augmenterait parallèlement la fluidité sur les routes
08:40et donc il y aurait beaucoup moins d'embouteillages, beaucoup moins de temps passé dans les transports
08:45et on pourrait progresser assez vite dans ce domaine, à mon avis.
08:49Dernier point, vous parlez aussi du logement, là, avec quelque chose d'assez innovant,
08:53parce que ça paraît évident comme ça quand on vous lit,
08:55mais ceci dit, même les ministres écologistes n'y avaient pas pensé.
08:59Plutôt que d'augmenter les allocations au logement, si on réallouait ces sommes pour faire des logements moins énergivores,
09:07ça ferait de toute façon baisser les charges des locataires et des propriétaires.
09:11Oui, tout à fait. Moi, ce qui m'a frappé depuis une trentaine d'années,
09:15c'est-à-dire depuis le moment où l'APL, l'allocation personnalisée, a remplacé l'aide à la pierre,
09:23eh bien, on dépense de plus en plus d'argent pour aider les locataires, parce que plus ça va, plus
09:27les locataires sont pauvres.
09:29Si on avait une politique, si on mettait les mêmes sommes pour rénover les logements
09:34et donc pour faire en sorte qu'ils consomment moins d'énergie,
09:39un, on réduirait les émissions de gaz à effet de serre,
09:42deux, ça permettrait aussi de réduire les loyers, et donc...
09:46Mais là aussi, on part d'une situation qui est très difficile.
09:51La question, c'est de dégager des moyens assez rapidement, oui, pour y parvenir.
09:55Sinon, on va continuer à émettre de plus en plus de gaz à effet de serre
09:59et à dépenser de plus en plus d'argent pour aider les locataires pauvres qui sont de plus en plus
10:04nombreux, oui.
10:06Dernière remarque et question.
10:08Comment faire pour convaincre ?
10:09Parce que ce que vous préconisez semble parfaitement applicable,
10:12parfaitement frappé au coin du bon sens,
10:14mais néanmoins, tous les rapports, par exemple le rapport Attali,
10:19toute la réunion qui se tient ces temps-ci des grands industriels pour essayer d'agir pour le climat,
10:27on sent vraiment un double langage chez ces gens-là,
10:31c'est-à-dire un affichage et en même temps pas de vraie volonté ou possibilité d'agir
10:38sans remettre en cause leurs profits qui leur sont très chers.
10:42Donc, comment les citoyens peuvent obliger leurs dirigeants à agir ?
10:49En modifiant leur comportement et en étant de plus en plus exigeants, à mon avis.
10:53Alors, moi, je ne suis conseiller d'aucun ministre,
10:55donc tout ce que je peux faire, moi, c'est, après avoir écrit ce livre,
10:59c'est participer à des débats pour faire connaître son contenu.
11:02J'ai commencé à le faire d'ailleurs et je vois que ça rencontre un intérêt assez conséquent.
11:09Donc, je vais maintenant faire le tour de France pour essayer de promouvoir ce livre
11:14et les idées qui sont dedans parce que je pense qu'on a besoin,
11:17à quelques mois de la conférence de Paris, de débattre de ces questions
11:22de manière à ce que la pression s'exerce effectivement sur les gouvernants,
11:27sur le patronat, etc., pour que les choses changent dans notre pays.
11:31Dans le monde, ce sera plus compliqué,
11:32mais chez nous, déjà, nous pouvons faire pas mal de choses, je crois.
11:36Merci beaucoup, Gérard Lepuil.
11:39Merci.
