- il y a 5 semaines
Une émission animée par Marie-José Sirach, chef du service Culture de l'Humanité.
Un troisième plateau avec Denis Gravouill, secrétaire de la CGT-Spectacle, Mohamed Rouahbi, dramature, acteur et Jean-Pierre Léonardini, critique dramatique, ancien chef du service Culture de l’Humanité. Une émission spéciale en hommage à Jack Ralite, réalisée en direct du théâtre de la Commune d’Aubervilliers.
Un troisième plateau avec Denis Gravouill, secrétaire de la CGT-Spectacle, Mohamed Rouahbi, dramature, acteur et Jean-Pierre Léonardini, critique dramatique, ancien chef du service Culture de l’Humanité. Une émission spéciale en hommage à Jack Ralite, réalisée en direct du théâtre de la Commune d’Aubervilliers.
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00:02Troisième table ronde, toujours en direct du foyer du Centre Dramatique National du Thaïs de la Commune.
00:12Autour de moi, Denis Gravouille, secrétaire de la CGT Spectacle, Mohamed Rouabi, dramaturge, acteur,
00:21Jean-Pierre Leonardini, critique dramatique et ancien chef du service culture de l'humanité.
00:25Mais avant de vous donner la parole, nous allons entendre Costa Gavras.
00:31Costa ne pouvait pas être parmi nous aujourd'hui, mais ce matin, nous sommes allés le filmer et recueillir sa
00:40réaction.
00:40C'est une interview de Jacques Ralit qui disait qu'il faut refuser le règne de la moyenne et du
00:46juste milieu.
00:47Je trouve ça formidable. Je trouve que c'est un leçon de vie.
00:51Alors, j'ai rencontré Jacques Ralit à la projection de mon film Z, il était venu avec Aragon.
00:57C'était un jeune homme, comme ça, à côté d'Aragon.
00:59J'étais fasciné par le grand grand écrivain et je ne l'ai même pas vu Jacques Ralit.
01:04Après le film, quelques jours après, j'ai reçu un petit mot où il me parlait du film très très
01:08bien.
01:09Et il signait Jacques Ralit.
01:12Le nom m'était resté.
01:13Et des années plus tard, dans une réunion de profession, il a fait un très beau discours.
01:19Et je t'ai trouvé, je lui dis que j'ai passé des discours.
01:23Et en même temps, je lui dis, voilà, vous vous souvenez de moi ?
01:25Il s'est souvenu.
01:26Et je dois dire, depuis, on ne s'est jamais perdu de vue pendant des années et des années,
01:32jusqu'il y a quelques mois, pas quelques semaines même, je dirais,
01:36où il m'a téléphoné pour la dernière fois pour signer une pétition.
01:40C'était un homme qui aimait la France, qui aimait la culture.
01:45Et il le disait et il le savait, et nous le savions tous, mais pas le dire aussi bien que
01:49lui,
01:50que la culture c'était la paix, c'était l'acceptation de l'autre comme il est,
01:56avec ses qualités, ses défauts, avec ses idéologies et sa philosophie.
02:01On n'était pas toujours d'accord sur le plan idéologique ou philosophique,
02:07mais on a toujours été, gardé l'estime totale l'un pour l'autre,
02:11et l'acceptation de l'autre comme il était, comme il passait.
02:15C'est ça qui m'a toujours...
02:16Alors, plus tard, il a créé cette espèce de grande, grande réunion
02:21des états généraux de la culture,
02:25qui était un moyen de parler des cultures,
02:28qui parlait de parler de la France, de parler de la liberté de la culture,
02:31culture et des avantages de la culture.
02:35Plus tard, nous sommes encore vus, dans d'autres conditions, pour le GATT.
02:39Le GATT qui était cette histoire,
02:41cette histoire d'un groupe d'hommes qui avait décidé que
02:47les créations d'esprit, c'est de la marchandise comme toutes les autres marchandises.
02:52Nous nous sommes battus beaucoup à l'époque,
02:54les gens souriaient un tout petit peu face à cette espèce de mouvement
02:58qui s'est élargi, élargi, et puis finalement,
03:00on a réussi à renverser, à arrêter cette terrible appréciation de la culture.
03:08Encore plus tard, il y a eu l'exception culturelle.
03:11L'exception culturelle, c'est un grand mouvement pour que chaque pays
03:15puisse faire de la culture, puisse financer, puisse aider la culture de son pays,
03:20librement, au lieu d'entrer dans cette espèce de volonté, une fois de plus,
03:27de certains Européens de la Commission,
03:29d'en faire de la culture, une marchandise, comme les autres marchandises.
03:35Jacques m'a souvent demandé des pétitions.
03:38Je ne les ai pas toutes signées, parfois je n'étais pas d'accord, il avait accepté.
03:41Rien n'avait changé à nos relations et à continuer, etc.
03:44Et comme je disais au début, la dernière fois que nous sommes téléphonés,
03:48c'est-à-dire quelques semaines, un peu plus même, je crois que c'était après l'été,
03:55et je demandais comment il allait, il m'a dit, je vieillis, je dis moi aussi je vieillis.
03:59Mais voilà, la vie continue et les luttes continuent pour la culture et pour le cinéma français,
04:06parce que c'est ce qui me concernait le plus, là où j'étais le plus attaché.
04:09Alors voilà, Jacques restera pour moi, dans ma vie et dans les connaissances que j'ai fait en France,
04:15depuis que je suis en France, un des personnages le plus important, le plus caractéristique,
04:20et que j'ai profondément estimé, et je pourrais dire aussi aimé.
04:26Costa Garvaz qui a beaucoup aimé et estimé Jacques Ralit,
04:31il parle, il fait référence longuement dans cet entretien qu'il nous a accordé ce matin,
04:37à l'exception culturelle, à ce combat mené, initié par Jacques Ralit,
04:41qui est la fondation, la création des états généraux en décembre 1986.
04:47Denis Gravouille, quand vous entendez parler d'exception culturelle,
04:50et quand l'idée même que la culture n'est pas une marchandise comme une autre,
04:54on a le sentiment, tant d'années après, que ce combat reste toujours autant d'actualité ?
05:01Ce qui est certain, c'est que oui, c'est un combat plus que jamais d'actualité.
05:05Ce qui est bien, c'est d'avoir l'occasion de dire, et j'ai entendu Costa Garvaz dire,
05:10que l'exception culturelle, c'est ce qui permet à différents pays de pouvoir continuer à avoir la politique culturelle
05:16qu'elle veut.
05:17Et y compris, ça permet de rappeler que l'exception culturelle, elle n'est pas française.
05:21On a tendance à la ramener dans notre petit village, à se dire, c'est une question,
05:25la culture française est exceptionnelle, peut-être qu'elle l'est, mais enfin, elle ne s'est pas la seule.
05:30Et surtout, le combat qui a été mené, c'était de faire en sorte que le capitalisme
05:34ne puisse pas transformer en marchandise un bien qui n'est pas forcément quantifiable.
05:37Et ça, c'était très important d'avoir...
05:41Alors Jacques n'était pas le seul, mais il a largement contribué à réunir un grand nombre de gens autour
05:45de cette idée
05:46qu'on devait le placer au-dessus du marché, voire contre le marché.
05:52Peut-être que tout le monde n'était pas d'accord pour remettre en cause l'ensemble du marché,
05:55mais que ce n'est pas possible de sacrifier les politiques culturelles à l'autel de la concurrence
06:01soi-disant libre et non faussée.
06:03Et par exemple, ça aurait pu se traduire par la disparition de la politique de soutien au cinéma.
06:09Donc effectivement, on le connaît comme grand défenseur du théâtre, comme grand promoteur du théâtre,
06:14et il y a Aubervilliers en particulier.
06:15Mais c'est aussi sur tous les aspects de la culture, en particulier sur le cinéma,
06:19que ce combat-là, sur le cinéma, la télévision publique.
06:24Mon prédécesseur me rappelait qu'il a été très présent sur le dossier de la SFP,
06:29les débuts de Chaumont, à chaque fois qu'il était question de culture,
06:33mais aussi d'outils de production et de moyens de politique publique pour la permettre,
06:37que Jacques a fait du Ramdam et a réuni beaucoup de monde.
06:41Absolument. Il assistait très régulièrement aux rencontres de l'ARP à Beaune.
06:45Il prenait la parole sur les questions du cinéma qu'il défendait avec force.
06:51Mohamed Rouabi, vous avez évidemment côtoyé Jacques,
06:56mais vous êtes parti avec lui un petit peu sur les routes de France et de Navarre,
07:00comme on dit, pour des rencontres autour des états généraux en province,
07:05je crois délocalisés.
07:09Non, pas à l'étranger.
07:10Il est allé à Berlin, il est allé à Moscou, enfin il est allé un peu partout,
07:13mais vous, vous étiez en France.
07:14Oui, vous m'avez présenté tout à l'heure comme dramaturge et à chaque fois que Jacques me demandait
07:20d'intervenir, j'essayais d'écrire quelque chose.
07:23Donc j'avais écrit un petit mot pour lui.
07:27Je crois que c'est à l'été 1996 que Jacques m'avait demandé de participer aux états généraux de
07:32la culture,
07:32au Théâtre des Fédérés à Montluçon.
07:35Nous nous sommes retrouvés au centre de la France,
07:37nous qui venions tous deux du centre de la Seine-Saint-Denis.
07:41La politique m'emmerdait déjà copieusement,
07:43j'avais du mal à comprendre la nécessité pour nous,
07:45gendars et de culture, d'en passer par là,
07:48alors que tout semblait nous échapper,
07:50les décisions nous concernant étant prises ailleurs,
07:52loin, dans des cabinets ministériels,
07:55dans des hémicycles où, comble du narcissisme,
07:57les acteurs sont aussi les spectateurs.
08:01Mais avec Jacques, j'avais compris qu'on pouvait repartir de quelque chose de plus sain,
08:05repartir de la base,
08:06comme dans l'hymne de Jeanne Potier,
08:08dont il écrit en 1871,
08:10après les répressions sanglantes de la Commune,
08:13le monde doit changer de base.
08:16Alors d'un coup, on s'est sentis concernés,
08:18écoutés, sollicités,
08:19pour parler de notre monde
08:20et de la nécessité impérieuse de notre art
08:23dans ce monde qui semblait nous tourner le dos.
08:25Je pense qu'il aurait apprécié,
08:27qu'il aurait trouvé judicieux et drôle
08:29que quelques-uns profitent de cette célébration aujourd'hui
08:31pour dresser une ultime tribune militante
08:34et envoyer encore et toujours des mises en garde.
08:37À l'époque, j'avais conclu mon intervention avec ces mots
08:41et il s'était levé pour venir me prendre dans ses bras.
08:43Je ne sais pas si nous sommes devenus à cet instant des amis.
08:46Ce dont je suis sûr, c'est que nous sommes toujours restés des camarades.
08:51Merci Mohamed.
08:53Jean-Pierre Leonardini,
08:54au moment de la fondation des états généraux de la culture,
08:58vous dirigez le service culture du journal Humanité.
09:00Comment l'Humas s'est emparé de ce sujet ?
09:04Est-ce qu'on s'est dit, c'est encore une lubie de Jacques,
09:07où est-ce qu'il va encore nous emmener ?
09:10Peut-être que certains ont pensé ça,
09:12mais pas nous.
09:13En tout cas, au service culturel,
09:16on a foncé tout de suite.
09:18C'était tout à fait galvanisant à suivre.
09:20Et on en a suivi, des réunions.
09:23Et de grands comptes rendus.
09:25Mais c'était, bon, c'était notre tâche.
09:27Mais on n'y allait pas la corde au cou,
09:29parce que c'était un véritable combat
09:31mené avec grande classe,
09:34comme il savait faire, quoi.
09:36Avec sa bonté,
09:38mais sa bonté de lutteur.
09:41Comment dire ?
09:42Je pense que Jacques était un homme bon.
09:45Mais pas de façon christique.
09:50C'était un homme bon,
09:51avec une raison au plus haut prix.
09:53Et il expliquait chaque fois les choses.
09:55Et c'est en ça qu'il était fort.
09:57Parce qu'il ne passait jamais sous silence
10:00les contradictions.
10:02Et il essaie toujours de les dépasser,
10:06de les résoudre par le haut.
10:07Et c'était une grande parole
10:09de maître d'école très importante, quoi.
10:12Et bon, il fallait après rendre compte,
10:15ce qui n'était pas facile,
10:16parce que la parole de Jacques,
10:19si parfois il oubliait de nous donner le discours,
10:22ou si on oubliait de lui demander,
10:25il fallait prendre en note.
10:26Et ce sont des discours admirables dans la facture,
10:31populaires dans l'accent
10:33et savants dans l'élocution
10:35et dans la réflexion.
10:37Oui, c'était un travail tout à fait excitant.
10:39J'ai connu Jacques,
10:42pardon de raconter une histoire personnelle,
10:44j'ai entré à l'Humanité
10:45quand Jacques était encore
10:47journaliste de télévision à l'Humanité dimanche.
10:50Ensuite, il a eu sa carrière d'élu.
10:52Il a été élu ici,
10:54comme adjoint d'abord,
10:55et ensuite comme maire,
10:56et bien plus tard.
10:58Et je crois que j'ai commencé
11:00par le découvrir
11:01en lisant ses articles
11:02sur Bleuval,
11:03Bringuier,
11:04Knapp,
11:05Jean Bratte.
11:06C'est l'époque où on voyait
11:07les Perses à la télévision
11:10dans les bistrots
11:11à 8h du soir
11:12parce qu'il y avait une seule chaîne
11:13en noir et blanc.
11:14J'ai vu dans les bars
11:15des types accoudés
11:16qui regardaient les Perses des Chils
11:19mises en scène par Jean Pratt
11:20et ils avaient une espèce
11:22de caisse sur la tête.
11:24C'est un autre monde, quoi.
11:28Voilà.
11:29Et puis la Miss Amitié
11:30que Jacques a su créer,
11:32enfin,
11:32il est ami avec Mastroian
11:33et moi,
11:34j'aurais aimé être ami
11:35avec Mastroian.
11:36Avec Scola,
11:38avec Piccoli,
11:39les artistes l'aimaient,
11:40enfin, très fort.
11:41Et c'est pas un hasard.
11:42Il a pu se faire aimer
11:44par le peuple,
11:45comme on dit en général,
11:47et par des gens
11:48extrêmement raffinés
11:49et qui pensent.
11:50C'est une grande force.
11:52C'est une façon poétique
11:54d'aborder la politique
11:55et c'est une chose très rare.
11:59Il est vraiment unique,
12:00enfin, on peut le dire,
12:01je crois.
12:03Denis,
12:04nous parlions des états généraux
12:06de la culture,
12:07mais il y a eu
12:08la grande lutte
12:09des intermittents
12:10en 2003,
12:10qui est toujours d'actualité,
12:12en 2014,
12:13ça continue
12:13et puis on est en 2017
12:15et ça continue.
12:17Les artistes étaticiens
12:18sont intermittents,
12:19mais la lutte est permanente.
12:21C'est sûr que,
12:22évidemment,
12:23Jacques a été à nos côtés
12:25à tous les moments.
12:26Moi,
12:26j'étais pas encore
12:27en responsabilité,
12:27qu'il était déjà là,
12:29forcément,
12:30dès le début,
12:31dès 92 à l'Odéon,
12:34dans toutes les périodes,
12:3597,
12:36moi,
12:36j'étais pas encore syndiqué
12:37en 92,
12:37je me suis syndiqué en 93,
12:38juste de commencer à travailler.
12:39Et puis ensuite,
12:41il y a eu évidemment 2003,
12:43la grande catastrophe de 2003
12:44qui a abouti à l'annulation
12:45des festivals,
12:46dont celui d'Avignon,
12:47mais qui a servi
12:48de déclencheur
12:50à faire en sorte
12:50que l'on se mette
12:51à mieux travailler ensemble.
12:52Juste avant la table ronde
12:53précédente,
12:54vous aviez Samuel Surin
12:55de la coordination.
12:57Le comité de suivi
12:58qui a été mis en place,
12:58je suppose qu'ils en ont parlé,
13:00j'entendais pas tout,
13:01a servi aussi
13:02à faire se rencontrer
13:03un certain nombre de personnes
13:04qui ont débouché
13:06sur une lutte unitaire
13:06après en 2014-2016
13:08et on fait en sorte
13:10qu'on soit beaucoup plus fort,
13:12qu'on ait des propositions communes
13:12et qu'on mène la lutte en commun.
13:14Et là, évidemment,
13:15ça,
13:16je dirais pas que Jacques
13:17en est le seul responsable,
13:18mais il y a largement contribué
13:19avec tout ce travail-là
13:21qui donne du sens
13:22et qui permet de faire travailler
13:23des gens qui ont plus de choses
13:24à mettre en commun
13:25que de rester divisé.
13:26Vous avez raison
13:27d'évoquer
13:29la force
13:30de persuasion
13:32de Jacques
13:32de dépasser
13:33les désaccords
13:34apparents.
13:35Et 2003,
13:37le comité de suivi,
13:39donc c'était Jean Voirin
13:40à l'époque
13:41pour la CGT
13:41qui était là,
13:42mais quand Jean,
13:44quand Samuel
13:46pour la coordination,
13:47quand tout le monde
13:47a réussi à se mettre
13:48autour de la table
13:48et à se parler,
13:49on a bien mesuré
13:51que finalement,
13:52il y avait plus
13:53de points en commun
13:54et de batailles communes
13:55à mener
13:56que de désaccords
13:56ou que les désaccords
13:57étaient à la marge
13:58et peu importe
13:59les désaccords
13:59puisque la finalité
14:00quand même,
14:01il l'a rappelé tout le temps,
14:02il avait ce souci
14:03de rappeler la finalité
14:04des combats
14:05des uns et des autres.
14:07Jean-Pierre Léonardini,
14:09si je t'aimerais
14:09te rajouter un petit truc
14:10très court,
14:11comme il évidemment
14:12à par moments
14:12il ne pouvait pas se déplacer,
14:13il envoyait toujours un message.
14:15Effectivement,
14:15on me disait
14:16avec quelques-uns d'attendant
14:17qu'il faut absolument
14:18publier les discours
14:18Jean-Paul a raison
14:20de Jacques.
14:21Je n'aurais pas le temps
14:22de lire celui
14:23qui nous avait envoyé
14:24le 16 juin 2014
14:25quand on a eu
14:26une énorme manifestation
14:27qui devait être
14:28un rassemblement
14:28près du ministère de la Culture
14:29et qu'on a transformé
14:30en marche vers Matignon
14:31où on était pas loin
14:32de 15 à 20 000,
14:33c'était difficile à compter
14:34et il nous a envoyé
14:35un texte magnifique
14:36que j'aimerais vraiment
14:36qu'on publie
14:38avec tous ceux
14:38qu'il a écrits.
14:41Même quand il ne pouvait
14:41pas être là,
14:42il était tout le temps là
14:43par un texte,
14:44par un message.
14:45En tout cas,
14:46il ne désertait jamais
14:48le champ de bataille.
14:50Jean-Pierre de Nardini,
14:51nous étions ensemble
14:52en 2003
14:53au moment de la lutte
14:55des intermittents d'Avignon.
14:56C'était des questions
14:56qu'on abordait peu
14:57dans l'humanité.
14:59On les a prises
14:59à bras le corps.
15:00Il a fallu
15:01qu'on essaie
15:02de comprendre ça
15:03et Jacques a joué
15:05un rôle essentiel
15:05pour nous éclairer.
15:08Il a été d'une aide précieuse
15:09évidemment
15:10parce que pour nous,
15:11ce n'était pas toujours facile
15:13de s'y repérer
15:13dans les annexes.
15:16On se rappelle
15:17une nuit passée
15:18avec une jeune femme
15:20qui participait
15:21à la coordination.
15:23Oui.
15:24On avait passé la nuit
15:26avec elle
15:26pour qu'elle nous explique
15:27les choses
15:28et quand on s'est retrouvés
15:30à écrire,
15:31on ne savait plus quoi faire
15:33parce que ça nous paraissait
15:34très tortueux.
15:34Mais bon,
15:35ce sont des choses
15:36d'argustie technique.
15:38Mais on l'a résolu,
15:39c'est vrai.
15:40Mais est-ce que je peux parler
15:41de Jacques à Avignon 68 ?
15:45Eh oui,
15:46parce que Jacques
15:48avec Paul Piau
15:50faisait barrière
15:52pour protéger Villard
15:53quand des contestataires
15:55l'assaillaient
15:56après la représentation
15:59malmenée
16:00du spectacle
16:02du Living Theatre.
16:03Vous savez,
16:04à l'origine,
16:05le Living Theatre
16:06avait été invité
16:08par Villard
16:09qui disait
16:09il faut que
16:10l'esprit de 68
16:12soit présent
16:12à Avignon
16:13d'un j'invite
16:14Juliane Beck.
16:15Et Beck,
16:16dans son gauchisme
16:18échevelé,
16:19a voulu donner
16:20une représentation
16:21gratuite
16:21dans la rue.
16:23Et Villard a argué
16:25du fait
16:25que ça n'était pas
16:26prévu dans le contrat.
16:27Et là,
16:28ça a un peu
16:30bastonné.
16:31Et je me rappelle
16:32très bien Jacques
16:32à côté de Piau
16:33et de Villard
16:35faire barrière
16:37à l'indignation
16:38de gens en colère.
16:41Enfin,
16:42bêtement en colère,
16:43on peut le dire
16:43aujourd'hui.
16:45Voilà.
16:46Donc,
16:46puis Avignon,
16:47le verger,
16:48enfin,
16:48tous les débats
16:49sur la pensée
16:50à Avignon,
16:51c'était au début
16:53sous la houlette de Jacques
16:54avec l'amicale
16:56complicité de Villard.
16:58Olivier Pim
17:00m'en parlait
17:01la semaine dernière
17:02en me disant
17:03que grâce à lui,
17:03la culture,
17:04la création
17:04sont devenus
17:05l'objet central
17:06de la politique.
17:07Il aurait dû être
17:08ministre de la Culture.
17:09Il s'est retrouvé
17:09médecin malgré lui.
17:11Voilà.
17:12Et il n'est pas le seul.
17:13Tout le monde l'appelle
17:14ministre de la Culture,
17:14d'ailleurs.
17:15C'est très joli,
17:16mais il a fait
17:16des choses très importantes
17:18à la culture,
17:19à la santé.
17:19Il s'est battu
17:20pour les scanners
17:20partout.
17:21Absolument.
17:22C'est sûr.
17:22Ça n'enlève rien
17:23ce qu'il a pu faire
17:24comme ministre de la Santé.
17:26politique à l'époque,
17:26enfin, avec les socialistes,
17:28avec langue.
17:29C'était...
17:29Voilà.
17:31Messieurs,
17:33merci beaucoup
17:33pour votre participation.
17:35Denis Gravouille,
17:36Mohamed Roabi,
17:36Jean-Pierre Lénardini.
17:38Notre plateau se poursuit
17:40avec Bernard Vasseur,
17:42directeur de la maison
17:43Louis Aragon,
17:43Elsa Triolet,
17:45Olivier Barbaran,
17:46poète,
17:47et Catherine Robert,
17:47enseignante critique dramatique
17:50et enseignante au collège
17:52Le Corbusier.
17:56Merci à vous.
17:57Sous-titrage Société Radio-Canada
18:02Sous-titrage FR ?