- il y a 5 semaines
Une émission animée par Marie-José Sirach, chef du service Culture de l'Humanité.
Un cinquième plateau avec Catherine Robert, enseignante et critique dramatique, Karelle Ménine, journaliste et auteure de "La Pensée, la poésie et le politique - Dialogue avec Jack Ralite" et Lucien Marest, ancien dirigeant politique à Aubervilliers. Une émission spéciale en hommage à Jack Ralite, réalisée en direct du théâtre de la Commune d’Aubervilliers.
Un cinquième plateau avec Catherine Robert, enseignante et critique dramatique, Karelle Ménine, journaliste et auteure de "La Pensée, la poésie et le politique - Dialogue avec Jack Ralite" et Lucien Marest, ancien dirigeant politique à Aubervilliers. Une émission spéciale en hommage à Jack Ralite, réalisée en direct du théâtre de la Commune d’Aubervilliers.
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00:00...
00:06Nous nous retrouvons toujours en direct du foyer du théâtre de la commune d'Aubervilliers.
00:11Pour cette dernière table ronde, autour de moi, Karel Ménine, journaliste, auteur de La pensée, la poésie et le politique,
00:20dialogue avec Jacques Rallit, que je ne saurais trop vous conseiller de lire parce que c'est une mine d
00:25'or.
00:26On y retrouve le Jacques qu'on a côtoyé et aimé.
00:31À ses côtés, Catherine Robert, vous êtes enseignante, critique dramatique aussi,
00:37et cheville ouvrière des lundis du Collège de France au lycée Le Corbusier où vous enseignez.
00:44Et Lucien Marrest, quand même, qu'on ne présente pas ou qu'on présente,
00:49qui a été le bras droit, l'ami, le dirigeant politique à Aubervilliers,
00:55et qui nous fait le plaisir de venir clore ce petit plateau.
01:01Avant de vous donner la parole, nous allons écouter encore Rallit parler d'Aubervilliers.
01:06Je dis toujours qu'Aubervilliers est une ville rude et tendre, mais c'était ça.
01:10Il y avait la dureté de la vie, mais la tendresse des rapports humains.
01:14Et on se rendait des services tous.
01:16Moi, je sais que ça m'arrivait d'aller garder les gosses d'une famille pour qu'ils puissent aller
01:20au cinéma.
01:21Parce qu'à cette époque-là, il n'y avait pas de crèche, il n'y avait pas de garderie.
01:24Il n'y avait aucune des commodités sociales.
01:27Il fallait se débrouiller.
01:28Et bien, on se débrouillait entre nous.
01:29C'est-à-dire que la rencontre était profonde, quasi totale.
01:34Et elle n'avait pas besoin de dire pourquoi elle avait lieu.
01:37Elle était.
01:38Alors sans doute, il y avait un arrière-plan politico-idéologique qui était commun,
01:44mais commun, je dirais, clandestinement, sans être avoué ni proclamé.
01:48On était comme ça.
01:49On était comme ça.
01:52Catherine Robert, quand vous l'entendez parler d'Aubervilliers,
01:54est-ce qu'Aubervilliers a beaucoup changé ou c'est toujours comme ça ?
01:58C'est-à-dire fraternel et rude à la fois.
02:00Est-ce que c'est une ville à laquelle il était attaché, Jacques ?
02:03C'est un enfant d'Aubervilliers alors qu'il n'est pas du tout né ici.
02:08C'est une pièce rapportée.
02:11Vous l'avez rencontré et côtoyé très longtemps depuis votre lycée, mais pas que.
02:17Racontez-nous un petit peu comment tout ça s'est mis en place.
02:21Alors, comment sont mis en place les lundis du Collège de France à Aubervilliers ?
02:26Et la rencontre avec Jacques, la rencontre avec Jacques, elle est très très ancienne.
02:30Elle s'est organisée autour du théâtre parce qu'il nous a accompagnés très tôt et très vite avec les
02:37élèves,
02:38voir des pièces de théâtre.
02:39Et je ne sais pas si ça a été dit déjà ce matin,
02:43mais ce qui était important chez Rallit, c'est qu'il savait rester à sa place.
02:47C'est-à-dire que c'était une place importante, mais il ne prenait pas celle des autres.
02:49Il n'a jamais pris celle des profs, il n'a jamais non plus, je crois, pris celle des poètes
02:56ni des artistes.
02:57Et l'admiration qu'il avait pour les uns et les autres s'accompagnait aussi d'un soutien à leurs
03:02activités.
03:03Lucien Marrest, on a beaucoup parlé de Jacques, l'homme, l'amoureux des poètes,
03:09l'homme qui a mené des combats politiques d'importance, l'élu, enfin tout ce qu'il a représenté.
03:17Mais Aubervilliers tient une place à part chez Jacques.
03:22Oui, c'est un peu la place originelle parce qu'au fond, qu'est-ce que serait devenu Jacques après
03:27l'Humanité dimanche
03:28où il était journaliste à la rubrique de télévision ?
03:32S'il n'y avait pas eu un maire comme André Carman qui ait eu l'intelligence de comprendre que,
03:39certes,
03:40on était puissant dans l'électorat ouvrier, les communistes à Aubervilliers,
03:47mais qu'une coordonnée manquait à notre arc électoral, c'était les couches moyennes,
03:54comme on disait, ou comme on disait pas tellement à l'époque d'ailleurs.
03:56Et l'idée d'André Carman, c'est qu'on ait un adjoint aux questions scolaires
04:04qui touche un peu ces milieux des professeurs, etc.
04:08Et Jacques a accepté à condition, il dit, que sa délégation se soit adjoint à l'éducation et à la
04:17culture.
04:19Déjà, il avait... Et donc, il a, à partir de ce point d'ancrage qui était Aubervilliers,
04:26en tenant compte comment faire autrement quand on est un élu, à moins d'être irresponsable,
04:30ce qui en arrive à pas mal, mais il faut tenir compte de la population à laquelle on a affaire.
04:37Or, nous avons une population parmi les plus pauvres de la Seine-Saint-Denis et même de France.
04:44Ce qui fait qu'avoir l'ambition de construire un théâtre ou de faire un théâtre ou de faire théâtre
04:51avec cette salle des fêtes qui, peut-être vous ne le savez pas, a été construite par qui ?
04:57Vous le savez ? Non. Tu sais pas qui a construit cette salle des fêtes.
05:02C'est un nom sinistre dans l'histoire française. C'est Pierre Laval.
05:07Eh bien, moi, je suis très content qu'il ait foutu en l'air, en quelque sorte, cette salle des
05:12fêtes
05:12et qu'il ait décidé, en la boursouflant de toutes parts, d'en faire malgré tout,
05:18avec l'absence de moyens qui était la nôtre, une salle de théâtre qui est devenue...
05:23Ça, c'est le départ en 1959 et en 1965 qui est devenu un centre dramatique national.
05:27Donc sa préoccupation, c'était, bien sûr, d'avoir des équipements qui manquaient à toutes ces villes de banlieue,
05:34mais notamment à notre ville d'Aubervilliers, mais aussi d'avoir le souci de trouver les financements.
05:41D'où l'ADN de Jacques. C'est en même temps une ambition sans borne pour sa ville,
05:45mais en même temps un combat permanent pour trouver les financements qui ne coûtent pas trop cher à la ville.
05:49Je ne sais pas si vous savez, mais comme ancien adjoint à la culture de cette ville,
05:53je vous dis qu'on est un des centres dramatiques nationales les plus subventionnés par l'État.
06:01Mais c'est ça. Mais c'est parce que Jacques était infernal avec le ministère de la Culture.
06:07Parce que nous avons une population qui est très pauvre, mais progressivement, la situation de la ville,
06:12c'est un peu... C'est toujours très difficile, mais on a eu le désastre industriel,
06:18de la désindustrialisation de toute la plaine de France,
06:22enfin, ce qu'on appelle maintenant la plaine Saint-Denis.
06:26Et Jacques, pour répondre directement à ta question,
06:30il est à l'origine de l'avenir de ce territoire,
06:35en construisant avec le maire de Saint-Denis, qui s'appelait à l'époque Berthelot,
06:40une coopération entre les deux grandes villes de cette partie de la Seine-Saint-Denis,
06:45entre Saint-Denis et Aubervilliers, qui s'appelait Pleine Renaissance,
06:49qui a donné naissance par la suite à Pleine Commune.
06:52Et Pleine Commune, qu'on le veuille ou non, c'est une disposition qui permet le développement économique
07:00de toutes les communes qui, maintenant, sont adhérentes à la communauté d'agglomération.
07:06Je ne dis pas que ça résout toutes les difficultés,
07:08mais sans cette perspective d'avenir,
07:10l'avenir des habitants d'Aubervilliers, de Saint-Denis, de Ville-Tanneuse, etc.,
07:15de toutes les villes qui sont associées à la communauté d'agglomération,
07:20serait bien pire.
07:22Et je sais que ce n'est pas terrible.
07:24Donc le souci de Jacques, c'était comme il dit,
07:29j'ai deux mains, une main tendue aux poètes,
07:33une main tendue aux ouvriers.
07:34C'était un peu résumé, mais le fond de sa pensée, il est quand même là.
07:41Et je trouve qu'il a réussi formidablement,
07:44parce que Pleine Commune existe, avec un développement absolument incontestable.
07:48Et les équipements auxquels Aubervilliers est redevable à Rallit,
07:54le théâtre de la Commune, le dernier, c'était quand même Zingaro,
07:58les laboratoires d'Aubervilliers, le studio qui est à l'intérieur du théâtre.
08:03Je vais en oublier parce que maintenant, là, je perds un peu quelques neurones,
08:08mais énormément, énormément de choses.
08:10Cette ville ne ressemblerait pas, c'est à quoi elle ressemble, le conservatoire.
08:15Ils vont m'engueuler, puisque c'était pendant la période où j'étais adjoint
08:18que nous avons décidé, financé, construit le conservatoire régional de région.
08:23Non. Rallit, infatigable défenseur de la culture, certes,
08:28mais un homme qui avait pris conscience de ce qu'il fallait faire du point de vue des finances,
08:34aider le combat nécessaire pour que ce soit possible.
08:37C'est pour ça que ce matin, j'ai terminé mon petit discours au Père Lachaise,
08:42après avoir lu un texte assez abominable dans Le Monde de samedi dernier,
08:48par un chroniqueur qui, grosso modo, expliquait que tout ce qu'il fallait détruire
08:53est changé dans le monde public de la culture.
08:58Et en gros, c'est tout ce contre quoi on s'est battu avec Jacques depuis les années 70.
09:05Et s'ils font ça pour le statut spécial, pour les statuts des intermittents du spectacle,
09:11pour réduire les financements avec un argument formidable,
09:14on a déjà entendu ça pour les fonctionnaires,
09:16il faut donner moins d'argent, mais mieux.
09:19Voilà. Etc. Etc.
09:20C'est pour ça que j'ai fini mon petit discours en présence de la ministre,
09:24comme m'avait fait Jacques ici au Théâtre de la Commune,
09:28par Jean Rage, et pour dire que son combat continue.
09:33Merci. Avant de donner la parole à Karel Ménine,
09:35j'aimerais juste que vous reveniez sur les initiatives des lundis du Collège de France,
09:42parce que Jacques m'avait dit, mais je ne suis pas la seule à qui il a pu dire ça,
09:46que c'était une de ses plus grandes fiertés.
09:51Et qu'est-ce que ça apportait ?
09:52Parce qu'il avait effectivement, comme le dit Lucien,
09:55ce souci que les enfants d'Aubervilliers,
09:57ces enfants d'Aubervilliers aient droit aux plus belles choses.
10:00et enfin voilà, on ne les laisse pas...
10:02Oui, et c'était de la dignité aussi, quelque part,
10:05retrouver cette dignité-là.
10:07Est-ce que vous... Comment ça s'est passé ?
10:10Comment vous désirez très justement qu'il était toujours à sa place ?
10:13Il occupait de la place, mais il était toujours à sa place,
10:15très respectueux des autres, de la parole des autres.
10:18Mais il vous avait dit qu'il était très très fier de ça ?
10:24Mais je crois que ce n'est pas la peine de dire qu'on est fier de ce qu'on
10:28fait à Aubervilliers,
10:28on le fait.
10:29Et c'est de le faire qui nous rend fiers.
10:34Donc on peut être un homme de parole,
10:37et rallie de l'été,
10:39sans être particulièrement verbeux et constamment satisfait de soi.
10:45Si on est dans l'action, on n'est pas constamment satisfait de soi.
10:49Je crois que Carlo Ossola était là ce matin,
10:51et il a raconté leur rencontre à Stresa en 2004,
10:57et la décision qui avait été la leur d'installer à Aubervilliers
11:01des conférences qu'on pourrait définir comme s'inscrivant
11:05dans un projet d'éducation populaire.
11:08Alors l'éducation populaire, qu'est-ce que ça veut dire ?
11:10Ça veut dire le meilleur pour tous,
11:12parce que tous y ont droit,
11:16tous en sont dignes,
11:18Lucien le dit très bien,
11:19et tous sont tout à fait capables d'entendre les choses.
11:22Alors il se trouve que là, c'était les meilleurs pour le meilleur,
11:24puisque c'était les professeurs du Collège de France
11:27qui ont tous accepté la proposition qui leur a été faite
11:30par le professeur Ossola.
11:34Et l'advise du Collège de France, c'est Doquet Omnia.
11:38Il enseigne tout, il enseigne toute matière.
11:42Doquet Omnia est le meilleur pour tous.
11:45Il n'y a pas de meilleure définition de l'éducation populaire.
11:47Et quand très récemment, hélas,
11:50un ancien ministre de l'éducation nationale
11:54parle des quartiers comme ceux dans lesquels on enseigne
11:58en disant qu'ils sont pourris,
12:02et que la population scolaire qui les compose
12:05mériterait d'être exclue du comptage
12:08de la réussite scolaire de la France,
12:11je pense qu'il faudrait rappeler
12:12que quand on offre le meilleur,
12:14il est bien évident que ceux qui en bénéficient
12:17sont capables d'en faire leur miel
12:20et de rendre à la hauteur du meilleur offert
12:23le meilleur dont ils sont eux aussi capables.
12:25Donc, c'est pas une incohérence,
12:27le Collège de France à Aubervilliers,
12:30c'est pas une incongruité,
12:32c'est pas une danseuse,
12:34c'est pas parce que ça fait joli,
12:35c'est pas parce que la montagne Sainte-Geneviève
12:38va s'aérer au bon air de la banlieue,
12:40c'est parce que le peuple est là
12:42et que le peuple a droit au meilleur
12:44et que si on rappelle pas ça,
12:46à chaque fois, on fait pas de politique
12:48et que si on rappelle pas ça,
12:49à chaque fois, on fait pas d'éducation.
12:51Alors, on peut faire autre chose,
12:52on peut mentir à soi, aux autres,
12:55mais on fait pas ce qui s'appelle
12:58la dignité d'être humain.
13:00Voilà.
13:01Et c'est ça, Kralit nous aidait à faire.
13:03Et c'est ça qu'il faisait aussi
13:04de manière collective,
13:05et pardon de devoir insister encore là-dessus,
13:08mais il était pas tout seul dans cette aventure-là.
13:10Il y avait Claudine Joseph,
13:11il y avait Lucien,
13:13il y avait Carlo Ossola, évidemment,
13:15il y en a eu plein d'autres,
13:16il y a Jean-Pierre Vernant
13:17qui est venu parler ici pour la dernière fois.
13:19Quand je dis ici, c'est au lycée Le Corbusier
13:23et c'est ces hommes-là
13:25et quand ces hommes-là parlent au peuple,
13:27il y a une évidence
13:29qu'en découle immédiatement,
13:30c'est que tout le monde s'améliore
13:32les uns de rencontrer les autres.
13:37Merci Catherine.
13:39Karel Laménine,
13:40vous allez être la dernière à prendre la parole
13:41parce que la cérémonie à côté,
13:43je pense qu'elle est sur le point de démarrer
13:45ou a peut-être déjà démarré.
13:47Vous avez eu le bonheur de faire
13:49ce que moi ou d'autres journalistes
13:51qui avons côtoyé Jack rêvait de faire,
13:54c'est-à-dire de passer beaucoup,
13:55beaucoup d'heures avec lui,
13:57auprès de lui, à ses côtés,
13:58pour travailler ensemble
14:00et écrire,
14:03rédiger, co-diriger ce livre,
14:06la pensée, la poésie et le politique.
14:09Voilà.
14:10Donc racontez-nous comment ça s'est un petit peu fait,
14:14et la genèse.
14:16En fait, je pense que c'est...
14:19Lorsque j'ai rencontré Jack,
14:20j'ai rencontré...
14:21J'ai pris une claque d'intelligence politique telle
14:24que j'ai continué à le voir.
14:26On s'est rencontrés artistiquement
14:27au Festival d'Avignon
14:28et j'ai vu cet homme
14:29qui sortait des citations de poètes
14:31de ses poches
14:32comme d'autres des cacahuètes
14:33et qui les habitait.
14:35Et j'étais fascinée.
14:36Donc on s'est vus,
14:37on discutait
14:37et je me souviens d'un jour
14:39où on avait dîné à Paris
14:40et je disais à Jack,
14:42c'est fabuleux ce que vous me racontez,
14:44mais il faut que d'autres l'entendent,
14:45pas que moi.
14:46Et surtout,
14:47les gens de ma génération,
14:48il faut que ça puisse circuler.
14:49Et il n'en était pas convaincu.
14:50Il me disait,
14:51mais ça va ennuyer tout le monde,
14:52c'est des anecdotes, enfin...
14:53Et je lui disais,
14:53non, mais la colère de Jack,
14:55elle est tellement,
14:56tellement contemporaine.
14:57Elle est tellement là, quoi.
14:58Elle est tellement dans le moment présent.
15:00Et du coup,
15:01je l'ai un peu forcée, quoi.
15:02C'est-à-dire,
15:03j'ai commencé à...
15:04Voilà, je venais dans son bureau,
15:07Claudine photocopiait des documents,
15:08je partais avec,
15:09j'allais le voir au Sénat
15:10et on discutait,
15:11on échangeait
15:11et je commençais à rédiger des choses
15:14et je lui envoyais, en fait,
15:15en disant,
15:16qu'est-ce que vous en pensez ?
15:17Et puis ça s'est fait comme ça,
15:18petit à petit.
15:19Et la grande surprise de Jack,
15:21c'est quand on est...
15:22Quand ce livre...
15:24Il y a eu une rencontre
15:25à la fête de l'humanité
15:26et la salle était pleine
15:27et il y avait pas mal de jeunes
15:28qui étaient là.
15:29Et tout d'un coup,
15:30quand le livre a existé,
15:31il a compris que sa pensée
15:33avait un poids aussi
15:34auprès de jeunes
15:35qui ne l'avaient pas connu
15:36comme ministre ou comme sénateur
15:37ou comme ce que vous racontez,
15:38mais qu'il avait un poids
15:40pour le mot
15:41qu'il m'avait refusé de mettre
15:42dans le titre
15:42qui était le penseur.
15:43Il m'avait dit,
15:44il ne faut pas mettre le penseur,
15:45je ne suis pas un penseur.
15:46On va parler de la pensée.
15:47Et on s'était battus
15:48avec notre éditeur
15:50pour que le mot de la pensée existe.
15:51Et pour moi,
15:52c'est un penseur, Jack.
15:53Et donc,
15:54j'aimais bien le titiller avec ça.
15:56Et évidemment que sa pensée
15:58de penseur,
15:59d'hommes politiques,
16:00de poètes,
16:00d'amour des poètes,
16:01elle parle à tout le monde aujourd'hui.
16:04Et depuis que ce livre existe,
16:06les gens de la jeune génération
16:07qui l'ont dans les mains
16:08lui disaient,
16:10mais comment se fait-il
16:11que ce que vous dites
16:13soit si vite balayé
16:15et que tous ces combats
16:16que vous avez menés
16:16soient si vite balayés ?
16:18Et comme tout le monde
16:18est allé un peu
16:19de sa petite anecdote,
16:20moi, je vais vous en donner une
16:21que je trouvais très belle.
16:22Quand on était au Festival d'Avignon,
16:23il y a une artiste
16:24qui se lève
16:25et qui dit,
16:26c'est très beau ce que vous dites,
16:27mais c'est de notre temps.
16:29Aujourd'hui,
16:29comment on fait ?
16:31Et il a renvoyé la question
16:34à la responsabilité de l'artiste
16:36vis-à-vis du politique.
16:37Et j'ai trouvé très juste.
16:38Il disait en gros,
16:39mais la dernière fois
16:40que vous êtes allé
16:40à une assemble politique,
16:42c'était quand ?
16:43Puis la dernière fois
16:43que vous avez lu
16:44un discours politique,
16:45c'était quand ?
16:45Et quand est-ce que vous êtes mobilisés
16:47pour aller parler à un politique ?
16:49Il disait,
16:50voilà, le politique,
16:50il a un problème
16:51de relation à l'artiste
16:52aujourd'hui, très clair,
16:53mais il faut aussi
16:54que l'artiste résolve
16:55son propre problème
16:56de relation au politique.
16:57Et c'est parce que chacun
16:58va faire un pas vers l'autre
16:59que quelque chose va changer.
17:01Et je pense que
17:02le grand combat de Jacques,
17:04comme vous venez de le dire,
17:05ça a été toujours
17:05de faire de la rencontre
17:06et du lien.
17:08Et voilà,
17:09il faut continuer
17:10en le parcourant,
17:12en parcourant
17:12tout son champ d'idées
17:13qui est tellement moderne,
17:14à aller sur le terrain
17:16et du peuple
17:17et de l'artiste
17:18et du politique.
17:21Merci.
17:22Nous allons nous en tenir là.
17:24Merci Karel Ménine,
17:25Catherine Robert
17:26et Lucien Marrest.
17:28Merci à tous les autres intervenants
17:31qui se sont succédés
17:32autour de ce plateau.
17:33C'est une première
17:34pour l'humanité.
17:35J'espère que...
17:37Merci.
17:38Merci à vous
17:39d'avoir tous accepté
17:40de jouer le jeu.
17:41J'annonce juste
17:42que maintenant,
17:44l'humanité va diffuser
17:45en direct
17:47la cérémonie d'hommage
17:48qui se poursuit
17:49dans le très beau parc
17:51du square Stalingrad
17:54qui jouxte
17:55le théâtre d'Aubervilliers.
17:59Il sont prévues
18:01plusieurs prises de parole,
18:02dont celle de
18:03Myriam Dercaoui,
18:04la maire d'Aubervilliers,
18:05de Marie-Josée Malice,
18:06la directrice du théâtre
18:06de la Commune,
18:07de Pierre Laurent,
18:08le secrétaire général
18:09du Parti des communistes français,
18:11Yves Clot,
18:13chercheur,
18:13ami de Jacques Ralit,
18:15Franck Chaumont,
18:15psychanalyste,
18:17Michel Portal
18:18qui viendra jouer
18:19un petit peu.
18:20Il y aura
18:21la lecture
18:22d'un message
18:25de Leïla Chahid,
18:26Catherine Tasca,
18:27ancienne ministre
18:28de la Culture,
18:29Didier Beusas,
18:30la chorale
18:31d'Aubervilliers,
18:33Agnès Jaoui,
18:33Marcel Bluval,
18:34Roger Martelly,
18:35Barthabas,
18:36Mohamed Alroumi
18:36et Denis Podalides.
18:38Voilà,
18:38merci beaucoup.
18:39Merci beaucoup.