- il y a 1 semaine
En direct avec André Chassaigne, président du groupe GDR à l’Assemblée nationale. Le parlementaire communiste nous explique les dangers et les dérives du traçage numérique lié au covid-19 alors que le texte sera voté sans pouvoir être amendé, au Palais Bourbon, le 28 avril.
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00:00Bonjour André Chassaigne.
00:02Bonjour.
00:03Alors vous êtes président du groupe GDR et député communiste à l'Assemblée nationale.
00:08Vous faites partie des parlementaires qui se sont battus pour que, dès le 28 avril,
00:12le débat sur le traçage numérique lié au Covid-19 donne bien lieu à un vote des députés.
00:18Alors expliquez-nous, dans un premier temps, comment ce vote et ces discussions se sont mises en place à l
00:26'Assemblée nationale.
00:27Dans un premier temps, le gouvernement avait l'idée d'ailleurs qu'il n'y ait aucun débat.
00:33Dans la mesure que c'est l'application de la réglementation en vigueur,
00:37ça n'exigeait pas effectivement de débat à l'Assemblée nationale,
00:42parce qu'il n'y avait pas de changement de loi, c'était la mise en œuvre dans le cadre
00:47d'un règlement existant.
00:50Donc il a fallu d'abord obtenir un débat.
00:53J'ai porté avec d'autres présidents de groupe cette parole-là à la conférence des présidents
00:58qui a lieu tous les mardis matins.
01:01Ça a été relayé aussi au niveau politique par nos porte-parole et par de nombreuses organisations politiques,
01:07si bien qu'il a fallu que le gouvernement accepte qu'il y ait un débat.
01:12Ça, ça a été la première bataille, si on peut dire.
01:15Ensuite, la deuxième étape, c'est faire que ce débat aboutisse à un vote.
01:21Parce qu'en fait, on n'a même pas un texte, puisqu'il n'y a pas de texte à
01:26voter.
01:27Donc le gouvernement va faire une déclaration.
01:31On aura ensuite une intervention à partir de cette déclaration du gouvernement.
01:37En ce qui concerne les petits groupes, comme le groupe de la gauche démocrate et républicaine
01:41et les députés communistes, on va disposer de dix minutes.
01:44Les groupes plus importants ont un temps de parole plus important.
01:48Mais on n'est pas sur un texte qu'on peut modifier, sur lequel on pourrait agir.
01:54Et on a réussi à obtenir qu'il y ait un vote du gouvernement.
01:58C'était de la décision du gouvernement en application de l'article 50-1 de la Constitution,
02:05où il y a donc déclaration, prise de parole et vote des députés.
02:10Alors ce texte sera voté, mais sans possibilité d'être amendé.
02:17Oui, il ne va absolument pas être amendé.
02:22On fait chacun une intervention.
02:23D'ailleurs, le président du groupe de La République En Marche estimait,
02:29j'ai relevé ses paroles, que ce vote n'apporterait rien de plus au débat.
02:33Il ne tenait d'ailleurs pas à ce qu'il y a un vote.
02:35Parce qu'y compris dans la majorité actuelle, des voix s'élèvent contre les atteintes aux libertés
02:41que ça peut engendrer, voire l'inefficacité de ce qu'ils veulent mettre en œuvre.
02:47Donc ça a été déjà un débat au sein de la majorité.
02:49Mais au final, on a donc obtenu d'une part le débat.
02:52Et ensuite, on a obtenu le vote pour qu'on puisse exprimer en toute transparence.
02:56Chacun prendra ses responsabilités.
02:59Alors, pour revenir sur le traçage, le projet de ce texte lié au traçage numérique,
03:05en effet, une application nommée StopCovid en cours de développement
03:10pourrait établir une liste de tous les smartphones détectés par le Bluetooth.
03:15On nous explique que cette liste ne contiendrait aucun nom,
03:19mais des identifiants numériques aléatoires,
03:21afin de protéger la vie privée des utilisateurs.
03:24Ces identifiants seraient conservés pendant 14 jours,
03:29le temps estimé d'incubation pour une infection au Covid-19.
03:33Et si un utilisateur est infecté, il devrait alors signaler à l'application
03:38qui alertera à son tour tous ceux qui ont son identifiant en mémoire.
03:43Alors, l'idée de cette application StopCovid serait de prévenir les personnes
03:47qui ont été en contact avec un malade testé positif,
03:50afin de se faire tester soi-même.
03:52Alors, pourquoi s'en méfier ?
03:55Je dirais que, d'abord, une approche que je qualifierais de littéraire.
04:02J'ai été enseignant, enseignant de français.
04:06J'ai eu l'occasion de lire et de faire étudier 1984 de Georges Orwell.
04:14Et quand on me parle de ce type de choses, me revient ce roman en très belle littérature,
04:22mais que je ne voudrais surtout pas voir mettre en œuvre dans notre société.
04:27Ça a plutôt tendance, je dirais, à me faire redresser les poils ce type d'approche.
04:32C'est déjà une première chose.
04:34La deuxième chose, je vais faire un peu de géographie, parce que j'ai aussi enseigné à la géographie.
04:38Ça me fait penser à ce que j'appellerais le jardin d'acclimatation.
04:43Vous savez, les jardins d'acclimatation, c'était fait pour mettre des espèces animales,
04:48des espèces végétales, pour qu'elles puissent s'acclimater à notre climat
04:54et qu'on puisse éventuellement utiliser des animaux venant des tropiques, par exemple,
04:59ou dans d'autres pays, par exemple, pour l'agriculture.
05:01Donc, on essaie d'acclimater.
05:03C'est-à-dire qu'on veut rendre acceptables des atteintes aux libertés
05:08qui, au début, vont se faire sur la base du volontariat,
05:12et on crée ainsi une ambiance, je dirais,
05:16qui a une ambiance rendant accessible ce qui peut nous faire nous hérisser les poils au début.
05:22Et enfin, il y a autre chose.
05:24On dit volontariat.
05:26Mais vous savez, c'est comme la liberté de pouvoir, chaque été,
05:30prendre l'avion pour aller en vacances de l'autre côté du monde,
05:33quand on a un SMIC avec trois enfants à la maison.
05:36Ce volontariat-là, je dirais que c'est un volontariat avec le pistolet sur la teinte.
05:42Parce que ça va se placer dans un contexte,
05:45qui est un contexte social avec une pression,
05:48qui serait une pression sur les individus,
05:50avec, je dirais, même une forme de stigmatisation
05:54pour ceux qui n'accepteraient pas,
05:57et on verra d'ailleurs la limite de tout ça,
05:58qui n'accepteraient pas d'être volontaires.
06:02Et pourquoi pas, ensuite,
06:04à partir du fait de participer ou de ne pas participer,
06:08qu'il y ait des contraintes qui puissent être mises,
06:10pourquoi pas par un employeur,
06:12vis-à-vis d'un salarié,
06:14qui n'aurait pas été volontaire
06:16pour utiliser ce système numérique.
06:18Ou alors, pourquoi pas,
06:20pour l'entrée dans un espace public,
06:22on ne pourrait pas en venir,
06:23à exiger que ceux qui rentrent
06:26puissent être des volontaires,
06:28des volontaires pour adapter cette nouvelle,
06:31cette innovation,
06:33cette innovation technologique.
06:35Donc, la notion de volontariat
06:38est une notion que je prends véritablement
06:41avec des pincettes,
06:42et encore une fois,
06:43je ne souhaite pas,
06:44je ne souhaite pas qu'on commence
06:46à nous acclimatiser
06:47comme des animaux sauvages,
06:49et qu'on rende acceptable
06:50ce qui, à mon avis, ne l'est pas,
06:51et qu'on n'aille pas,
06:52qu'on n'aille pas vers ce monde
06:54qui a été décrit par Georges Hervoy.
06:58Alors, d'une manière plus générale,
06:59est-ce que vous pensez
07:00que les dispositifs numériques
07:02peuvent jouer un rôle,
07:04tout de même,
07:05dans la lutte contre la pandémie,
07:06et la stratégie de déconfinement
07:08qui va très certainement avoir lieu
07:10à partir du 11 mai ?
07:12Alors, bien sûr,
07:13c'est toujours difficile
07:15de répondre à ce type de questions,
07:17parce que je ne voudrais pas apparaître
07:19comme celui qui est nostalgique
07:21du Moyen-Âge, par exemple.
07:22Il est bien évident
07:23que les nouvelles technologies
07:25ne sont pas nos ennemis.
07:27Mais la question, c'est de savoir
07:29quel usage en a fait ?
07:31Est-ce que cet usage, un jour,
07:33peut ouvrir la boîte de Pandore
07:35pour porter atteinte à nos libertés ?
07:37Et surtout, à quoi ça sert ?
07:40Or, là, on nous présente, en fait,
07:43pour sortir du confinement,
07:46ce que j'appelle une forme
07:48de solution individuelle,
07:51où on fait porter la responsabilité
07:54sur l'individu,
07:56et il y a une forme, je dirais,
07:57de dérive.
07:58à partir de là,
07:59on occulte,
08:01on occulte
08:02les vraies conditions
08:03qui devraient accompagner
08:05le déconfinement,
08:06et on cache
08:08les dysfonctionnements
08:11qu'ont été les dysfonctionnements
08:12de l'État
08:13dans le traitement de la crise,
08:15et surtout,
08:16on met en second rang
08:18ce qui est indispensable.
08:20Ce qui est indispensable,
08:21bien évidemment,
08:22c'est les masques.
08:24Or, aujourd'hui,
08:25parce qu'on s'y est pris trop tard,
08:26parce qu'au début,
08:27on nous disait que les masques
08:28ne servaient à rien,
08:29il y a une pénurie de masques,
08:31on ne nous dit pas le contraire,
08:32c'est en fait
08:35une espèce de désarroi,
08:37d'inquiétude généralisée,
08:39parce qu'il y a une pénurie de masques,
08:40on n'aura pas suffisamment de masques.
08:42Ensuite, on nous dit,
08:43il faut des tests,
08:44mais en définitive,
08:45il faudrait donc tester
08:47ceux qui seraient volontaires
08:50pour ce système de suivi numérique,
08:52pour ce traçage.
08:54ou alors,
08:56les tests n'auraient pas lieu.
08:58Aujourd'hui, on nous dit,
08:59on n'a pas les moyens
09:00de faire des tests de dépistage,
09:02contrairement à l'Allemagne,
09:04par exemple,
09:05on doit être aujourd'hui,
09:06je crois,
09:07je ne sais pas combien de dépistage
09:09par les tests,
09:10pour voir si on a
09:13le virus ou pas,
09:14je crois qu'on est peut-être
09:15à 20 000 par jour,
09:16quand on sait que c'était
09:17des centaines de milliers
09:19de tests
09:20qui sont généralisés
09:21dans un pays comme l'Allemagne,
09:23c'est tout simplement
09:23parce qu'on n'a pas anticipé
09:25et qu'on a sacrifié
09:27en définitive des pains
09:27de notre économie
09:29et on ne peut pas fournir
09:30les tests aujourd'hui.
09:31On nous dit
09:31tests sérologiques,
09:33c'est-à-dire qui consistent,
09:34contrairement au premier,
09:36qui consiste à savoir
09:37si on a le virus ou pas,
09:39les tests sérologiques
09:41consistent à dire
09:41est-ce qu'on a eu le virus
09:43ou est-ce qu'on ne l'a pas eu,
09:45le virus.
09:46Donc, encore aujourd'hui,
09:47on émet des doutes
09:48sur le fait
09:48qu'on puisse être immunisés ou pas.
09:50Donc, on n'a pas ces moyens-là
09:52en œuvre,
09:52donc on essaie de se retourner
09:55vers une technologie numérique
09:57pour pallier
09:58les insuffisances
09:59qui sont les insuffisances
10:01dans la gestion de la crise
10:02aujourd'hui.
10:03Et je dirais
10:03qu'il y a aussi
10:04un autre risque,
10:05c'est que
10:09ça dévalorise
10:11toutes les mesures
10:12barrières
10:13qu'il faut avoir
10:13pour se protéger.
10:14en pensant
10:15que la technologie numérique
10:17va nous protéger
10:18alors que
10:19ce qui va nous protéger
10:20ce sont les masques,
10:21c'est les tests
10:22qu'il faut qu'on ait
10:23et il faut aussi
10:24qu'on continue
10:25à avoir les mesures barrières,
10:26les protections
10:27dans notre quotidien.
10:29Donc,
10:30je ne crois pas
10:33en cette technologie
10:34qui, pour moi,
10:35est un dérivatif
10:36en définitive.
10:38Alors,
10:38il y a une question
10:39aussi sensible,
10:40c'est la sécurisation
10:42des données
10:44puisque,
10:45effectivement,
10:46à partir du moment
10:47où une application
10:48telle que celle-ci
10:49pourrait être mise
10:50en route,
10:51en circulation,
10:53comment garantir
10:54une sécurisation
10:55des données
10:56qui pourrait toucher
10:57effectivement
10:58les libertés individuelles ?
11:00Alors là,
11:01cette histoire
11:01de sécurisation,
11:03personnellement,
11:03je n'y crois pas.
11:05Le gouvernement
11:06peut être de bonne foi
11:07c'est une technologie
11:09qui peut permettre
11:10soi-disant
11:11de sécuriser
11:11où les données
11:12vont disparaître
11:13au bout de 14 jours,
11:14je crois.
11:15On sait bien
11:15que dans ce domaine-là,
11:18il n'y a pas
11:18de sécurisation
11:20et qu'on ne sait pas
11:21en définitive
11:22l'usage
11:23que certains
11:24peuvent faire
11:25de ces données.
11:25Quand vous pensez
11:27qu'une personne,
11:28un consommateur
11:29qui rentre dans son,
11:31qui rentre dans
11:32un grand magasin,
11:33qui a actionné
11:34le Bluetooth,
11:35vous avez
11:36certains magasins
11:37qui font le suivi
11:38du client
11:39dans les rayons
11:40pour analyser
11:42les déplacements
11:43et pour pouvoir
11:44décortiquer
11:45comment ils peuvent
11:47faire évoluer
11:48les moyens de vente
11:48et comment ils peuvent
11:50créer une envie
11:51chez le consommateur.
11:53Et pourtant,
11:53on est censé
11:54être protégé.
11:55D'ailleurs,
11:56c'est une raison
11:56pour laquelle
11:57beaucoup de...
11:58les personnes
11:59qui disposent
12:01d'un smartphone,
12:02d'ailleurs,
12:03je dis au passage
12:06qu'il y a à peu près
12:0825%
12:09je crois
12:09des Français
12:10qui n'ont pas,
12:11j'ai regardé le chiffre,
12:12qui ne possèdent pas
12:13de smartphone.
12:14Et dans les personnes
12:15de plus de 70 ans,
12:17dans les personnes
12:17de plus de 70 ans,
12:18c'est-à-dire les personnes
12:19qui sont les plus fragiles
12:21et qui risquent
12:22d'être plus facilement
12:24contaminées
12:25que d'autres
12:25ou du moins
12:26avec des complications
12:27beaucoup plus fortes,
12:28et bien il y a seulement
12:3056%
12:31des personnes
12:32de plus de 70 ans
12:34qui ont un smartphone
12:34et en plus,
12:36beaucoup de personnes
12:37qui ont le smartphone
12:38n'actionnent pas
12:39le Bluetooth
12:39parce qu'ils veulent
12:40se protéger
12:41par rapport
12:42à leur déplacement
12:42ou parce qu'ils estiment
12:43que ça tire trop
12:44sur la batterie
12:45et beaucoup de personnes
12:46qui ont le smartphone
12:47d'ailleurs n'utilisent pas
12:48le premier,
12:49moi je suis le premier,
12:50à ne pas utiliser
12:50la totalité
12:51des applications
12:52que l'on peut avoir.
12:53Donc je suis très
12:54très dubitatif
12:56par rapport à ça
12:57parce que
12:58le fait,
12:59certes il y aura
13:00le volontariat,
13:01mais le fait même
13:02que beaucoup de personnes
13:04n'actionneront pas
13:05leur smartphone
13:07avec cette application
13:09rendra d'ailleurs
13:10totalement inefficace,
13:11totalement inefficace
13:14cette façon de lutter
13:16contre la pandémie.
13:16D'ailleurs on l'a vu
13:17dans un pays comme,
13:19je crois que c'est en Indonésie,
13:20où ils avaient voulu
13:22utiliser cette méthode-là,
13:24en définitive
13:25ils sont revenus au confinement
13:26parce que ça ne marchait pas.
13:27Tout en sachant
13:28qu'il peut y avoir aussi
13:29également un risque
13:30de créer de faux malades
13:34en véhiculant
13:35de fausses informations.
13:38Alors là je vous dirais
13:39que je vais peut-être
13:40vous faire sourire,
13:40d'abord c'est vrai,
13:41c'est vrai que ça peut créer
13:43des faux malades.
13:44Vous avez des appartements,
13:46vous avez un mur
13:47qui sépare deux appartements,
13:49il y a ce mur,
13:51au niveau technique,
13:53le smartphone pourra déclencher
13:55une proximité
13:57qui ne sera pas réelle.
13:58Quand vous avez par exemple
13:59une caissière
14:00qui est protégée
14:01par un plexiglas,
14:02le smartphone va déclencher
14:04une proximité
14:07qui ne serait pas la réalité.
14:08Donc c'est vrai
14:09que ça peut effectivement
14:11faire apparaître
14:12de faux malades
14:13parce qu'il y aura
14:14une fausse proximité
14:16ou alors un tel mélange
14:18dans les personnes
14:19que ça sera absolument ingérable.
14:22Mais je vous dirais
14:22que ça va aussi
14:23peut-être supprimer
14:25des vrais malades.
14:26Peut-être supprimer
14:27des vrais malades.
14:28C'est-à-dire que je suis persuadé
14:30que certaines personnes
14:31qui ont des symptômes
14:32cacheront leurs symptômes,
14:35ne les déclareront pas
14:36leurs symptômes
14:37par peur d'être fliqués
14:39et par peur
14:40que le fait d'être contaminé
14:42puisse leur apporter
14:44des ennuis après.
14:45Donc vous voyez,
14:46d'une part
14:49on va avoir
14:50je pense des faux malades
14:52parce que ce n'est pas très fiable
14:53et seconde
14:54des personnes
14:56qui sont réellement malades
14:57vont se cacher
14:58et surtout
14:59n'utiliseront pas
15:00ce système-là
15:01et pourront y compris
15:03peut-être
15:03baisser la garde
15:04par rapport
15:05aux mesures de protection.
15:07Merci André Chassaigne.
15:09Merci de nous avoir accordé
15:11quelques minutes
15:12et puis bon courage
15:14pour la reprise
15:15parlementaire
15:16le 28 avril.
15:18Je vous remercie
15:19et je reste à votre disposition
15:20si vous le souhaitez.
15:21Merci, au revoir.
15:23Merci, au revoir.
15:27Merci, au revoir.
15:31Sous-titrage Société Radio-Canada